Los supuestos errores de Marx

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hidrocefalik_boy
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Sáb Jun 15, 2013 9:41 pm

Que es un marxista ortodoxo?  

El marxismo ortodoxo no implica aceptar acriticamente los resultados de las investigaciones de Marx. Tampoco es la creencia en esta o aquella tesis , ni la exegesis de un texto sagrado . 
Por el contrario la ortodoxia se refiere al metodo.
Particularmente el metodo reduccionista.
El  marxismo ortodoxo es pues un marxismo reduccionista.
El padre del marxismo ortodoxo reduccionista seria Engels.
La comprension y estructuracion teorica del mundo y los fenomenos esta basado en un metodo reduccionista del cual se desprenden otros conceptos y comprensiones reduccionistas. 
Por ejemplo, el determinismo economico tal como lo entiende el marxismo ortodoxo es la creencia de que las leyes economicas determinan el curso de la historia. La ley del determinismo economico atribuido al materialismo historico es un enfoque reduccionista, la sociedad es percibida como una totalidad determinada por el modo de produccion de la sociedad, entendido ese concepto, fundamentalmente, como produccion economica. La cultura y las instituciones sociales aparecen como derivados determinados por la economia.


Por otra parte, el reduccionismo como metodo que caracteriza el estudio de los fenomenos naturales esta expuesto por Engels en el siguiente pasaje:

"
...El análisis de la naturaleza en sus diferentes partes, la clasificación de los diversos fenómenos y objetivos naturales en determinadas categorías, la investigación interna de los cuerpos orgánicos según su diversa estructura anatómica, fueron otras tantas condiciones fundamentales a que obedecieron los progresos gigantescos realizados durante los últimos cuatrocientos años en el conocimiento de la naturaleza. Pero estos progresos nos han legado a la par el hábito de concebir las cosas y los fenómenos de la naturaleza aisladamente, sustraídos a la gran concatenación general, por lo tanto, no en su movimiento, sino en su inmovilidad, no como sustancialmente variables, sino como consistencias fijas, no en su vida, sino en su muerte. "
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Sáb Jun 15, 2013 10:39 pm

hidrocefalik_boy escribió:Que es un marxista ortodoxo?  

El marxismo ortodoxo no implica aceptar acriticamente los resultados de las investigaciones de Marx. Tampoco es la creencia en esta o aquella tesis , ni la exegesis de un texto sagrado . 
Por el contrario la ortodoxia se refiere al metodo.
Particularmente el metodo reduccionista.
El  marxismo ortodoxo es pues un marxismo reduccionista.
El padre del marxismo ortodoxo reduccionista seria Engels.
La comprension y estructuracion teorica del mundo y los fenomenos esta basado en un metodo reduccionista del cual se desprenden otros conceptos y comprensiones reduccionistas. 
Por ejemplo, el determinismo economico tal como lo entiende el marxismo ortodoxo es la creencia de que las leyes economicas determinan el curso de la historia. La ley del determinismo economico atribuido al materialismo historico es un enfoque reduccionista, la sociedad es percibida como una totalidad determinada por el modo de produccion de la sociedad, entendido ese concepto, fundamentalmente, como produccion economica. La cultura y las instituciones sociales aparecen como derivados determinados por la economia.


Por otra parte, el reduccionismo como metodo que caracteriza el estudio de los fenomenos naturales esta expuesto por Engels en el siguiente pasaje:

"
...El análisis de la naturaleza en sus diferentes partes, la clasificación de los diversos fenómenos y objetivos naturales en determinadas categorías, la investigación interna de los cuerpos orgánicos según su diversa estructura anatómica, fueron otras tantas condiciones fundamentales a que obedecieron los progresos gigantescos realizados durante los últimos cuatrocientos años en el conocimiento de la naturaleza. Pero estos progresos nos han legado a la par el hábito de concebir las cosas y los fenómenos de la naturaleza aisladamente, sustraídos a la gran concatenación general, por lo tanto, no en su movimiento, sino en su inmovilidad, no como sustancialmente variables, sino como consistencias fijas, no en su vida, sino en su muerte. "






eres un idealista. Tu afan de querer ayudar a los demas no podra ser efectuado desde esa posicion idealista. Si todo es subjetivo, porque tendria que hacerte caso yo a ti? Y no es que yo tome la posicion materialista-determinista porque entonces si me harian caso, sino porque la realidad es efectivamente asi.


Te recomiendo estudiar la teoria de sistemas, si es que no lo has hecho ya.


Última edición por Kyrie el Sáb Jun 15, 2013 11:02 pm, editado 1 vez
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 15, 2013 10:59 pm

El usuario hidrocefalik_boy combina un desconocimiento total sobre la obra de Marx y Engels con analfabetismo funcional o la mala fe. Precisamente el párrafo que selecciona es una crítica, de Engels, al reduccionismo mecanicista imperante en el pensamiento materialista de su época, caracterizado por la metafísica.
Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:El análisis de la naturaleza en sus diferentes partes, la clasificación de los diversos procesos y objetos naturales en determinadas categorías, la investigación interna de los cuerpos orgánicos según su diversa estructura anatómica, fueron otras tantas condiciones fundamentales a que obedecieron los progresos gigantescos realizados durante los últimos cuatrocientos años en el conocimiento científico de la naturaleza. Pero este método de investigación nos ha legado, a la par, el hábito de enfocar las cosas y los procesos de la naturaleza aisladamente, sustraídos a la concatenación del gran todo; por tanto, no en su dinámica, sino enfocados estáticamente; no como substancialmente variables, sino como consistencias fijas; no en su vida, sino en su muerte. Por eso este método de observación, al trasplantarse, con Bacon y Locke, de las ciencias naturales a la filosofía, provocó la estrechez específica característica de estos últimos siglos: el método metafísico de pensamiento.
Otras muestras del pensamiento “reduccionista” de Engels;
Engels en Ludwing Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana, página 44 escribió:La gran idea cardinal del mundo no puede concebirse como un conjunto de objetos terminados, sino como un conjunto de procesos, en el que a las cosas que parecen estables, al igual que sus reflejos mentales en nuestras cabezas, los conceptos, pasan por una serie ininterrumpida de cambios, por un proceso de génesis y capacidad, a través de los cuales, pese a todo su aparente carácter fortuito y a todos los retrocesos momentáneos, se acaba imponiendo siempre una trayectoria progresiva...
Engels en la introducción al Anti-Dühring, página 3 escribió:Si nos paramos a pensar sobre la naturaleza, o sobre la historia humana o sobre nuestra propia actividad espiritual, nos encontramos, de primera intención, con la imagen de una trama infinita de concatenaciones y mutuas influencias en la que nada permanece lo que era ni cómo y dónde era, sino que todo se mueve y se cambia, nace y caduca.
Y por último
Engels en Dialéctica de la Naturaleza, páginas 145 a 147 escribió:Y así a cada paso que damos se nos recuerda que en modo alguno gobernamos la naturaleza como un conquistador a un pueblo extranjero, como alguien que se encuentra fuera de la naturaleza, sino que nosotros, seres de carne, hueso y cerebro, pertenecemos a la naturaleza y existimos en su seno, y todo nuestro dominio de ella consiste en el hecho de que poseemos sobre las demás criaturas, la ventaja de aprender sus leyes y aplicarlas en forma correcta […]
 
Todos los modos de producción conocidos hasta ahora apuntaron nada más que al logro del efecto útil más inmediato y directo del trabajo. Las consecuencias posteriores, que sólo aparecen después y adquieren efectividad debido a la repetición gradual y a la acumulación, fueron desatendidas por completo […]

La economía política clásica, la ciencia social de la burguesía ante todo examina sólo los efectos sociales de las acciones humanas en los terrenos de la producción y el intercambio hacia los cuales se apunta. Esto corresponde por entero a la organización social de la cual es expresión teórica. Cuando los capitalistas se encuentran dedicados a la producción y el intercambio con vistas a la ganancia inmediata, sólo deben tenerse en cuenta en primer lugar los resultados más próximos e inmediatos [...]
 
Lo mismo rige para los efectos naturales de esas acciones. ¡Qué les importaba a los plantadores españoles de Cuba, que quemaron bosques enteros en las laderas de las montañas y obtuvieron de las cenizas suficiente fertilidad para una generación de cafetos muy provechosos; qué les importaba que después las fuertes lluvias tropicales arrastraran la desprotegida capa superior del suelo, y dejaran detrás nada más que la roca desnuda! En relación con la naturaleza, como con la sociedad, el modo de producción actual se ocupa predominantemente nada más que de los resultados inmediatos, más tangibles. Y después se expresa sorpresa cuando los efectos más remotos de las acciones orientadas hacia ese fin resultan ser muy distintas, y a menudo de carácter casi siempre opuesto [...]
Quién entienda al usuario hidrecefalik_boy que se lo quede

Saludos
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Platon el Sáb Jun 15, 2013 11:03 pm

hidrocefalik_boy escribió:
El padre del marxismo ortodoxo reduccionista seria Engels.
Nestor Kohan estaría orgulloso de este comentario.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Sáb Jun 15, 2013 11:09 pm

hidrocefalik_boy escribió: El marxismo ortodoxo es un marxismo reduccionista que sobresimplifica  inevitablemente la complejidad de los fenomenos sociales y de la historia.


inmundo escribió:Hidro, el que usted crea ver en el marxismo una expresión de reduccionismo, revela el grado de su ignorancia de la teoría marxista, que es lo opuesto a las teorías reduccionistas, que son en cambio las neoclásicas. Más en general, el identificar a la ciencia moderna sin más con el mecanicismo y el reduccionismo es una estupidez monumental.

El marxismo no simplifica las cosas, sino que explica las tendencias. La realidad no puede ser explicada completamente... por la misma logica materialista.

Como dice el camarada, o eres un analfabeto funcional o lo haces con mala fe.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Jun 16, 2013 11:15 pm

El hecho de que Marx y Engels le dedicasen atencion especial al analisis de la estructura o base economica de la sociedad como elemento que a su juicio en ultima instancia determina todas las relaciones sociales y se expresa tambien en expresiones en la superestructura ideologica, política y juridica de la sociedad condujo a que toda la ortodoxia marxista hiperbolizaran la significacion del factor economico en detrimento de la necesaria vision holistica e integradora reclamado por el enfoque dialectico o por un enfoque sistemico o complejo.
Creer que las leyes economicas son las unicas que determinan la evolucion de la historia es un reduccionismo equivocado y obsoleto.
Es necesario un neomarxismo que  recupere una vision holistica y multiparadigmatica del universo.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Manuel_0 el Dom Jun 16, 2013 11:29 pm

hidrocefalik_boy escribió:El hecho de que Marx y Engels le dedicasen atencion especial al analisis de la estructura o base economica de la sociedad como elemento que a su juicio en ultima instancia determina todas las relaciones sociales y se expresa tambien en expresiones en la superestructura ideologica, política y juridica de la sociedad condujo a que toda la ortodoxia marxista hiperbolizaran la significacion del factor economico en detrimento de la necesaria vision holistica e integradora reclamado por el enfoque dialectico. (...)
Ni existe tal "ortodoxia" (es un término despectivo), ni en ningún momento lo que llamas ortodoxia defendió nada parecido. Ya te han contestado previamente que el propio Marx dijo, ante tal interpretación, que entonces él no se consideraba Marxista. Y sí: eso es antidialéctico. Pero ni Marx ni Engels ni ningún "ortodoxo" dijo eso. Quienes decían eso eran los "heterodoxos".
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 17, 2013 12:49 am

El usuario hidrocefalik_boy combina un desconocimiento total sobre la obra de Marx y Engels con analfabetismo funcional, o con mala fe. 
hidrocefalik_boy escribió:Creer que las leyes economicas son las unicas que determinan la evolucion de la historia es un reduccionismo equivocado y obsoleto.
Ésta es otra muestra de ignorancia o de las mentiras a las que recurre el usuario hidrocefalik_boy
Engels en Carta a José Bloch escribió:...Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado. 
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e21-9-90.htm
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Jun 18, 2013 7:45 pm

En esa carta Engels esta reinvindicando que la causa ultima de los cambios sociales se encuentra en las condiciones economicas aunque esta no sea unilateral. Es un error en el analisis de marx poner el factor economico como fundamental, poner lo economico como central en el analisis es reduccionismo,  lo economico esta entrelazado con otros procesos complejos y  elementos como la energia que es de mayor importancia y no se toma en cuenta en el marxismo, sino se asume ingenua y reduccionisticamente  que energia es algo separado de los procesos economicos.



Jordi de Terrassa escribió:El usuario hidrocefalik_boy combina un desconocimiento total sobre la obra de Marx y Engels con analfabetismo funcional, o con mala fe. 
hidrocefalik_boy escribió:Creer que las leyes economicas son las unicas que determinan la evolucion de la historia es un reduccionismo equivocado y obsoleto.
Ésta es otra muestra de ignorancia o de las mentiras a las que recurre el usuario hidrocefalik_boy
Engels en Carta a José Bloch escribió:...Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado. 
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por milpeldones el Mar Jun 18, 2013 8:06 pm

hydrocefalik_boy escribió:En esa carta Engels esta reinvindicando que la causa ultima de los cambios sociales se encuentra en las condiciones economicas aunque esta no sea unilateral. Es un error en el analisis de marx poner el factor economico como fundamental, poner lo economico como central en el analisis es reduccionismo,  lo economico esta entrelazado con otros procesos complejos y  elementos como la energia que es de mayor importancia y no se toma en cuenta en el marxismo, sino se asume ingenua y reduccionisticamente  que energia es algo separado de los procesos economicos.

Vaya, así que la energía no tiene nada que ver en la economía, menuda barbaridad. Pero que cumpla una función en la economía no quiere decir que pertenezca en sí a la estructura económica. Estamos hablando de que el socialismo y el comunismo son hechos necesarios, pero necesarios desde un punto de vista de análisis social. En efecto, desde el punto de vista de análisis social la energía no tiene importancia porque no pertenece en sí a lo social, no así su gestión, por ejemplo. Su gestión sí se explica, como el resto de mercancías, desde el punto de vista de la economía política.
La economía entra en relación con la energía desde el punto de vista material, no social, desde el momento en que forma parte físicamente necesaria de la producción. Y aquí no tratamos qué procesos físicos y químicos se dan en la producción, sino de cómo la producción es un proceso eminentemente social que no se rige por la arbitrariedad, sino por relaciones productivas.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 18, 2013 8:26 pm

No, usuario hidrocefalik_boy, lo que establece la teoría materialista es que cualquier usuario antes de poder trolear en foro comunista, o en cualquier otro foro, debe procurarse el sustento, producir y reproducir la vida real,
 
Si usted no se hubiera procurado el alimento desde que inició este hilo, difícilmente podría seguir troleando, tergiversando la concepción materialista de la historia, con su último mensaje y, por su afán de “mantenella” y no “enmendalla”, entrar en la historia de la antología de los disparates, con todo merecimiento.
 
Saludos.
 
PD. Si su participación en el foro no es con la intención de trolear, tiene usted un serio problema de comprensión lectora, en general o centrado en textos de teoría comunista, por lo que le recomendaría asistencia profesional. Reflexione, ¿los disparates que ha escrito en este y otros hilos los firmaría con su verdadero nombre?
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Mar Jun 18, 2013 8:48 pm

Yo creo que los idealistas pregonan que ellos viven de las ideas y de su imaginacion. Total la realidad surge de la mente
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Jun 18, 2013 9:05 pm

Perdona, puedes decirme que disparates?

Marx declaro en una ocasion no ser marxista, lo cual significa la negativa de que su pensamiento fuera considerado un dogma , una interpretacion unica y acabada. Buscaba  evitar que su pensamiento sea encerrado en estrecheces escolasticas. En verdades unicas. En interpretaciones correctas y unidimensionales.
Y es justamente  de ahi de donde proviene el error de la ortodoxia marxista, el error de  creer en una interpretacion unica y correcta del marxismo.
La linealidad de las soluciones son un fenomeno del siglo pasado , necesitamos una vision multiparadigmatica del mundo, necesitamos una vision compleja del mundo.


Jordi de Terrassa escribió:No, usuario hidrocefalik_boy, lo que establece la teoría materialista es que cualquier usuario antes de poder trolear en foro comunista, o en cualquier otro foro, debe procurarse el sustento, producir y reproducir la vida real,
 
Si usted no se hubiera procurado el alimento desde que inició este hilo, difícilmente podría seguir troleando, tergiversando la concepción materialista de la historia, con su último mensaje y, por su afán de “mantenella” y no “enmendalla”, entrar en la historia de la antología de los disparates, con todo merecimiento.
 
Saludos.
 
PD. Si su participación en el foro no es con la intención de trolear, tiene usted un serio problema de comprensión lectora, en general o centrado en textos de teoría comunista, por lo que le recomendaría asistencia profesional. Reflexione, ¿los disparates que ha escrito en este y otros hilos los firmaría con su verdadero nombre?


Última edición por hidrocefalik_boy el Mar Jun 18, 2013 9:24 pm, editado 3 veces
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 18, 2013 9:14 pm

hidrocefalik _boy escribió:En esa carta Engels esta reinvindicando que la causa ultima de los cambios sociales se encuentra en las condiciones economicas
¿Está usted troleando?

Saludos.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Mar Jun 18, 2013 11:51 pm

Me gustaria aclarar  el tema del sistema capitalista y el petroleo ( energia) 
Parece ser que a algunos ortodoxos de la vieja escuela formados en el reduccionismo les cuesta comprender la interdependencia que existe entre la energia y el sistema capitalista global .
Esto es una consecuencia directa del triunfo del paradigma reduccionista el cual ha llevado  hacia un desacoplamiento entre naturaleza y economia (  este es otro error fundamental en el análisis de Marx ) y  ha conseguido desvincular el funcionamiento economico de la base fisica que lo sustenta, asumiendo tontamente que la economia es algo independiente de las fuentes externas de energia que requiere para su propulsion.

No existe en nuestro universo ningun proceso fisico que no implique un gasto de energia y el sistema economico no es la excepcion.
El flujo energetico es de vital importancia para la estructuracion de cualquier  sistema.
Es fundamental comprender que el sistema capitalista actual no hubiera sido posible sin petroleo.
El petroleo ha sido la sangre vital del desarrollo del capitalismo y sin petroleo el sistema-mundo hubiera adquirido otra estructura y otro funcionamiento.
El petroleo ( la energia) lo determina todo.
La naturaleza de la energia determina como el sistema en su conjunto se ha estructurado, determina su logica, su forma y su funcionamiento.
Hemos construido un mundo cuya infraestructura depende del petroleo. 
Casi todo aspecto de la vida actual depende del acceso a petroleo barato.
El sistema economico global es dependiente del petroleo.
Todo el crecimiento capitalista de los ultimos 200 nios se han basado en reservas de energias no renovables ( petroleo) .
El desarrollo capitalista ha dependido del petroleo .
Y actualmente el sistema capitalista global esta sostenido por el acceso a enormes fuetes de energia fosil a precios bajos.

Como dije antes todo sistema economico/energetico especifico  tiende espontaneamente a favorecer el desarrollo de determinadas  estructuras.
En el caso del petroleo por los enormes costos de capital, la estructura industrial y comercial que depende del petroleo tiende a configurar economias de escala con tendencia a la concentracion de poder y a la centralización.

Vemos pues que el uso del petroleo en el sistema capitalista tiende hacia la centralizacion, el despilfarro energetico , a la ruptura del ciclo metabolico , la concentracion urbana y la generacion de economias de escala y a las  megalopolis.


Por ejemplo: antes que la humanidad empezara a usar las reservas geologicas de la tierra ( petroleo)  casi toda la humanidad estaba abocada a producir alimentos. Por ejemplo en 1800 solo el 3% de la poblacion mundial vivia en ciudades pero a partir de la revolucion industrial ( a partir del uso del petroleo) ha habido un exponencial crecimiento no solo de la poblacion total , crecimiento de las poblaciones urbanas. 
Vemos pues que el nacimiento y la generacion de megaurbes esta intimamente vinculado al uso del petroleo.
Pero no solo son las megaciudades es todo el modelo de producción, distribucion y consumo capitalista  posibilitado por el petroleo el cual adopta una estructura determinada por la naturaleza de la energia en si.


Los requerimientos energeticos (petroleo) del sistema capitalista y las ciudades muestra un crecimiento exponencial, por lo tanto el capitalismo y el funcionamieno de las ciudades esta sustentado en el crecimiento exponencial de las fuentes energeticas que la potencian.

Y aqui llegamos a una contradiccion: no es fisicamente posible que las fuentes energeticas aumenten exponencialmente ( la tendencia despues del pico del petroleo es exactamente la opuesta).

Esto nos lleva a la siguiente conclusion: el capitalismo y las ciudades son insostenibles y como recuerda Kohr , todo sistema tiene su escala optima de funcionamiento y, por encima de determinado umbral se derrumba bajo su propio peso. Tambien las ciudades tienen sus margenes de funcionamiento optimo y sus escalas criticas por encima de las cuales se hacen cada vez más vulnerables a un posible colapso.



La pregunta es :
el capitalismo va a desaparecer cuando se acabe el petróleo?

En primer lugar el petroleo no se va acabar nunca. Los precios seguiran subiendo hasta que el sistema deje de ser viable.

Que pasara luego? Significara esto la muerte del capitalismo?

Eso es algo que nadie puede responder, lo que si podemos estar seguros es que tanto el capitalismo en su forma actual asi como la estructura del mundo actual y su funcionamiento  no podra mantenerse en un mundo postfosil .

Existe la posibilidad de  que ante un colapso de la estructura global actual el capitalismo se reinvente en un nuevo tipo de organizacion y estructura.

La pregunta es : deberiamos seguir llamando capitalismo a esa nueva estructura?

Que es lo que hace al capitalismo , capitalismo?

Depende. 
El punto central es que la estructura del sistema capitalista actual depende del petróleo . 
El resto es una cuestión de semantica.

Un mundo basado en energias renovables al 100% es incompatible con el capitalismo actual.

Espero que quede claro.


Última edición por hidrocefalik_boy el Miér Jun 19, 2013 3:39 am, editado 1 vez
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jun 19, 2013 12:35 am

Error IV : La energia y el segundo principio de la termodinamica


Otro de los errores fundamentales que comete Marx y la ortodoxia Marxista es no analizar los procesos economicos en terminos energeticos y no comprender que el capitalismo es un sistema de transformacion de energia y materiales en constante crecimiento para lo cual se requiere inevitablemente hacer las cuentas y analisis en terminos de unidades de energia.

La economia es un sistema abierto a la entrada de energia y salida de calor disipado y como ya  explique antes no existe en nuestro universo ningun proceso fisico que no implique un gasto de energia y el sistema economico no es la excepcion.
Esto significa que Marx cometio un error al no considerar la energia como un aspecto fundamental en el funciomamiento y estructuracion del mundo y tambien  implica que se debe redefinir el concepto de eficiencia . 
Se debe  calcular el grado de eficiencia de los procesos y los sistemas en terminos de disipacion o fijacion de energia de cada proceso productivo como lo propone la economia ecologica tomando como base las leyes de la termodinamica.

No se puede considerar a la economia como algo separado o ajeno de las fuentes energeticas externas  que requiere para su propulsion.
Como ya explique antes la naturaleza de determinada energia determina la forma y estructuracion del sistema . Determina al sistema.
El planeta tierra es un sistema termodinamico cerrado , pero los paises y regiones que constituyen la geopolitica se comportan como sistemas termodinamicos abiertos. Y un conjunto de subsistemas abiertos que conforman un sistema global cerrado no puede durar mucho dada la finitud de recursos. Existe pues una incompatibilidad estructural entre el modelo capitalista de desarrollo y crecimiento ( productivismo) con la existencia limitada de recursos naturales.

Pero Marx no supo ver esto, Marx ingenuamente defendia el desarrollo del aparato productivo capitalista sin dar importancia a  la disipacion y flujo  de energia en el sistema .

Marx abiertamente estuvo en contra de la termodinamica.
El segundo principio de la Termodinamica postula que la cantidad de entropia del universo tiende a incrementarse con el tiempo tendiendo a la disipacion de energia, pero Marx y Engels ingenuamente rechazaron esta ley por considerarla incompatible con su vision del progreso humano e interpretar que tenia implicaciones religiosas. Grave error.

No hay que ser demasiado inteligente para  intuir el conficto esencial que existe entre un sistema economico que para manteners necesita crecer, extraer materiales, fabricar cosas y generar residuos de forma constante y creciente ( mas energia), y un planeta con limites materiales a la hora de proveer de materias primas y de absorber residuos. 
Incluso en el caso de la apropiacion de los bienes que si son renovables, el extraordinario proceso espontaneo de regeneracion de la biosfera no puede funcionar al ritmo forzado que exige el modelo capitalista actual.

En conclusion: 
Marx se equivoco al rechazar la termodinamica y no analizar los procesos en terminos de disipacion de energia.
Es de vital importancia repensar el marxismo en terminos de "Eficiencia termodinamica".

He dicho.


Última edición por hidrocefalik_boy el Miér Jun 19, 2013 3:48 am, editado 6 veces
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Ashandarei el Miér Jun 19, 2013 12:47 am

Hidrocefalik no hace más que meter la pata, y como ya se explicó previamente, el sistema capitalista es determinado por las relaciones de producción, y no por la energía que lo sustente. Aunque sería un error pretender que el petróleo no haya jugado un papel importante en el desarrollo del capitalismo más moderno (cosa en lo que hidrocefalik se equivoca, ya que el comienzo del capitalismo surgió del carbón, no del petróleo), y en base a ello se permitió la generación de electricidad a amplia escala, que permitió la industrialización de los distintos países, permitiendo que se asentaran las bases para el desarrollo del capitalismo.

Ahora bien, de ahí a declarar que el petróleo es el sustento del capitalismo, eso sí peca de reduccionismo, pues el capitalismo como todos bien sabemos (menos al parecer hidrocefalik) se basa en las relaciones de producción, y en el caso concreto actual, si disminuyeran las reservas de petróleo hasta niveles críticos...¡bastaría a los capitalistas con monopolizar las energías renovables! ¡existen otras fuentes además de energía, metano, carbón, biocombustibles!


Tu problema es que haces análisis subjetivistas e idealistas (empeñado en buscar errores en la definición del capitalismo), y no comprendes el desarrollo que ha tenido el capitalismo y en qué puede convertirse, análisis antidialécticos donde los haya.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Habeas_Corpus el Miér Jun 19, 2013 2:54 am

No has cerrado debates anteriores, estoy hasta las pelotas de ti, enserio, huyes del debate con la gente que te lo plantea y se hace harto difícil seguir el ''debate'', o más bien tu berborrea.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jun 19, 2013 3:32 am

Que debates?



Habeas_Corpus escribió:No has cerrado debates anteriores, estoy hasta las pelotas de ti, enserio, huyes del debate con la gente que te lo plantea y se hace harto difícil seguir el ''debate'', o más bien tu berborrea.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por lago el Miér Jun 19, 2013 5:01 am

Y se asume que el desarrollo de las fuerzas productivas son el vector del progreso.


Explicate! Demostralo y te damos la razón, pero hasta ahora no argumentaste...
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jun 19, 2013 5:26 am

No existe en la obra de Marx una ruptura con el modelo productivista del capitalismo industrial ni con la idiologia del progreso. 
Segun Marx se debe remover las relaciones de produccion capitalistas que son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas que Marx consideraba como el objetivo fundamental y una vez liberadas del obstaculo que represetan las relaciones de produccion y relaciones de propiedad capitalistas las fuerzas productivas se desarrollarian plenamente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada.


Vemos pues que existe una continuidad entre el aparato productivo capitalista y comunista. 
Como ya explique antes esto es un error porque el aparato productivo no es neutral. Por lo tanto es vital una destruccion y/o transformacion radical del aparato productivo capitalista.

El mundo postcapitalista necesita que el aparato productivo y las fuerzas productivas sean incompatibles al capitalismo, de lo contrario terminara por replicar sus estructuras.

Ahora si quedo claro?





lago escribió:Y se asume que el desarrollo de las fuerzas productivas son el vector del progreso.


Explicate! Demostralo y te damos la razón, pero hasta ahora no argumentaste...
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por lago el Miér Jun 19, 2013 6:09 am

Queda claro tu error. Estaría bueno que nos cuentes cuál es esa ideología de progreso, me imagino a que te referís, pero no es ideología del progreso como tendrías que llamarlo...
Está muy mal planteada tu crítica, se entiende, pero no está bien formulada. 
No existe tal continuidad entre el aparato productivo capitalista y el comunista por varias razones. No existe tal paso del capitalismo al comunismo, el proceso no funciona de esa manera. Tu razonamiento se encuadra en un oposición de contrarios, sin plausibilidad de una tercera posibilidad: el Socialismo. O esto, o lo otro, en el medio muere toda chance de proceso, e inviste de ignorancia tu decir que del capitalismo se pasa al comunismo, y que en este "cambio" las fuerzas productivas son las mismas, el resultado entonces de (no aclaras que) es el mismo que genera el capitalismo. Si con aparato productivo se referís a modos de producción, te pido que informes sobre el tema y que leas un poco mucho de materialismo dialéctico. El Marxismo no es una teoría político-económica somera al cambio de un sistema a otro.
El cambio en los modos de producción no tiene una manera de producirse universal, ni una certeza tal que pueda someterse a ver que proceso es más Marxista. 
El mundo post-capitalista al que te referís es una expresión fallida también, acordate que mundo siginifica mundo, toooooodooooo el mundo.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Miér Jun 19, 2013 1:54 pm

hidrocefalik_boy escribió:Perdona, puedes decirme que disparates?

Marx declaro en una ocasion no ser marxista, lo cual significa la negativa de que su pensamiento fuera considerado un dogma , una interpretacion unica y acabada. Buscaba  evitar que su pensamiento sea encerrado en estrecheces escolasticas. En verdades unicas. En interpretaciones correctas y unidimensionales.
Y es justamente  de ahi de donde proviene el error de la ortodoxia marxista, el error de  creer en una interpretacion unica y correcta del marxismo.
La linealidad de las soluciones son un fenomeno del siglo pasado , necesitamos una vision multiparadigmatica del mundo, necesitamos una vision compleja del mundo.


Jordi de Terrassa escribió:No, usuario hidrocefalik_boy, lo que establece la teoría materialista es que cualquier usuario antes de poder trolear en foro comunista, o en cualquier otro foro, debe procurarse el sustento, producir y reproducir la vida real,
 
Si usted no se hubiera procurado el alimento desde que inició este hilo, difícilmente podría seguir troleando, tergiversando la concepción materialista de la historia, con su último mensaje y, por su afán de “mantenella” y no “enmendalla”, entrar en la historia de la antología de los disparates, con todo merecimiento.
 
Saludos.
 
PD. Si su participación en el foro no es con la intención de trolear, tiene usted un serio problema de comprensión lectora, en general o centrado en textos de teoría comunista, por lo que le recomendaría asistencia profesional. Reflexione, ¿los disparates que ha escrito en este y otros hilos los firmaría con su verdadero nombre?

Estamos de acuerdo en que el marxismo no es un dogma y debiera desarrollarse a medida que los conocimientos cientificos avanzan, pero lo que propones adherir son dogmas.. el idealismo, el subjetivismo... tu eres un reaccionario que ve en la maquina y la tecnologia el origen del problema. Tu caso ya fue refutado hace siglos...
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Miér Jun 19, 2013 2:05 pm

hidrocefalik_boy escribió:Error IV : La energia y el segundo principio de la termodinamica


Otro de los errores fundamentales que comete Marx y la ortodoxia Marxista es no analizar los procesos economicos en terminos energeticos y no comprender que el capitalismo es un sistema de transformacion de energia y materiales en constante crecimiento para lo cual se requiere inevitablemente hacer las cuentas y analisis en terminos de unidades de energia.

La economia es un sistema abierto a la entrada de energia y salida de calor disipado y como ya  explique antes no existe en nuestro universo ningun proceso fisico que no implique un gasto de energia y el sistema economico no es la excepcion.
Esto significa que Marx cometio un error al no considerar la energia como un aspecto fundamental en el funciomamiento y estructuracion del mundo y tambien  implica que se debe redefinir el concepto de eficiencia . 
Se debe  calcular el grado de eficiencia de los procesos y los sistemas en terminos de disipacion o fijacion de energia de cada proceso productivo como lo propone la economia ecologica tomando como base las leyes de la termodinamica.

No se puede considerar a la economia como algo separado o ajeno de las fuentes energeticas externas  que requiere para su propulsion.
Como ya explique antes la naturaleza de determinada energia determina la forma y estructuracion del sistema . Determina al sistema.
El planeta tierra es un sistema termodinamico cerrado , pero los paises y regiones que constituyen la geopolitica se comportan como sistemas termodinamicos abiertos. Y un conjunto de subsistemas abiertos que conforman un sistema global cerrado no puede durar mucho dada la finitud de recursos. Existe pues una incompatibilidad estructural entre el modelo capitalista de desarrollo y crecimiento ( productivismo) con la existencia limitada de recursos naturales.

Pero Marx no supo ver esto, Marx ingenuamente defendia el desarrollo del aparato productivo capitalista sin dar importancia a  la disipacion y flujo  de energia en el sistema .

Marx abiertamente estuvo en contra de la termodinamica.
El segundo principio de la Termodinamica postula que la cantidad de entropia del universo tiende a incrementarse con el tiempo tendiendo a la disipacion de energia, pero Marx y Engels ingenuamente rechazaron esta ley por considerarla incompatible con su vision del progreso humano e interpretar que tenia implicaciones religiosas. Grave error.

No hay que ser demasiado inteligente para  intuir el conficto esencial que existe entre un sistema economico que para manteners necesita crecer, extraer materiales, fabricar cosas y generar residuos de forma constante y creciente ( mas energia), y un planeta con limites materiales a la hora de proveer de materias primas y de absorber residuos. 
Incluso en el caso de la apropiacion de los bienes que si son renovables, el extraordinario proceso espontaneo de regeneracion de la biosfera no puede funcionar al ritmo forzado que exige el modelo capitalista actual.

En conclusion: 
Marx se equivoco al rechazar la termodinamica y no analizar los procesos en terminos de disipacion de energia.
Es de vital importancia repensar el marxismo en terminos de "Eficiencia termodinamica".

He dicho.

-Hahaha ahora todo lo que no se menciona en una teoria es un error? osea los mas errados son los que tienen obras mas pequeñas... o los que escribieron sus obras hace milenios?

Mira... que marx no haya sabido de la termodinamica es una cosa, pero que el a sabiendas lo haya omitido porque no cuadraba con su teoria... es otra..... aprende a expresarte que en estos foros hay muchos idolatras incoscientes que no les va a caer bien que digas tales sandeces y llevan razon.

La vida dejara de existir mucho antes que haya una discipacion de la energia considerable en el sistema solar. Y espero entiendas que no te hablo de petroleo y esas madres arcaicas.

Se pueda forzar a la biosfera, para eso esta la biotecnologia... que por las puras no le he dado yo una gran importancia. Podriamos dejar de criar ganando y producir la leche y la carne in vitro. Una eficiencia sumamente mayor, un decrecimiento de la emision de residuos tremenda y una reduccion energetica igual de abrumadora.

Si utilizaramos la energia geotermica o la energia de la fuson fria, esta nos duraria con mucha seguridad muchos milenios o millones de años y para entonces ya abremos dejado este planeta.


No es momento de achacar las cosas que marx no aplico o no tomo en cuenta.... es tiempo de que nosotros hagamos lo que el no hizo. Te vas a encontrar mucho rechazo si andas achando absurdamente esos "errores"

hidrocefalik_boy escribió:No existe en la obra de Marx una ruptura con el modelo productivista del capitalismo industrial ni con la idiologia del progreso.
Segun Marx se debe remover las relaciones de produccion capitalistas que son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas que Marx consideraba como el objetivo fundamental y una vez liberadas del obstaculo que represetan las relaciones de produccion y relaciones de propiedad capitalistas las fuerzas productivas se desarrollarian plenamente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada.

Vemos pues que existe una continuidad entre el aparato productivo capitalista y comunista.
Como ya explique antes esto es un error porque el aparato productivo no es neutral. Por lo tanto es vital una destruccion y/o transformacion radical del aparato productivo capitalista.

El mundo postcapitalista necesita que el aparato productivo y las fuerzas productivas sean incompatibles al capitalismo, de lo contrario terminara por replicar sus estructuras.

Ahora si quedo claro?

lago escribió:Y se asume que el desarrollo de las fuerzas productivas son el vector del progreso.

Explicate! Demostralo y te damos la razón, pero hasta ahora no argumentaste...

Pero si nadie te ha dicho que los problemas de la humanidad se solucionan con el cambio de las relaciones sociales. Pero es donde ahi comienza la verdadera civilizacion... que luego hay que ver muchas otras cosas.

Que ganas de joder a marx tienes tio.... que te ha hecho el? bien podrias presentar tus proyectos para despues de la revolucion... que la revolucion no la haces cambiando el aparato productivo de la sociedad... porque no te van a dejar hacerlo y no vas a tener el apoyo para hacerlo de las masas pues las masas poco o nada saben de estas cuestiones y solo buscan satisfacer sus necesidades y no nos apoyaran por conviccion sino por necesidad. No son los ideales los que dan paso a las revoluciones, sino las necesidad del cambio.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArmaTuMente el Miér Jun 19, 2013 4:39 pm

Mira, chabalin. Marx si habla de energia (para la plusvalia relativa en el tomo I de El Capital se habla de martillos a vapor con x caballos de fuerza). En ese sentido estas equivocado. Pero ademas, la economia planificada en el aspecto de la produccion, tiene en cuenta la potencia y energia que desarrollan las maquinas (seria absurdo el manejo de una fabrica sin conocer la cantidad de trabajo que se desarrolla). Ademas de que sustentas cosas que son absurdas (¿fuerzas productivas que no son neutras? Si ya te hemos dicho que a pesar de que nacen bajo determinadas relaciones sociales NO quieren decir en absoluto que haya que acabarlas todas para cambiar el sistema). eres peor que un luddita.

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Re: Los supuestos errores de Marx

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