Los supuestos errores de Marx

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Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Vie Abr 19, 2013 2:25 pm

Error 1: El concepto tradicional de fuerzas productivas.

Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.

Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.


El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.


La interpretacion de Marx de unas fuerzas productivas neutrales es un error de Marx y esto significa que debemos reinterpretar la obra de marx empezando por romper con la tesis de la neutralidad del aparato productivo y del desarrollo de las fuerzas productivas como vector del progreso.


MArx y engels se equivocaron al concebir la produccion socialista como la apropiacion colectiva de las fuerzas y medios de produccion desarrollados por el capitalismo que abolido el obstaculo que representa las relaciones de produccion capitalistas lo que permitiria su desarrollo pleno.

Las fuerzas productivas no son neutras y no basta con socializarlas , remplazando su apropiacion privada por una apropiacion colectiva de modo que se oriente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada. Esto esta condenado al fracaso.


El enfoque de MArx de desarrollo tiene un enfoque productivista osea implicitamente defiende la expansion ilimitada de la produccion como objetivo en si.
Se ignora la relacion entre el productivismo y el capitalismo. Y se asume que el desarrollo de las fuerzas productivas son el vector del progreso.


Lo que hay que hacer es crear o expandir nuevas fuerzas productivas que sean incompatibles al capitalismo.
Las fuerzas productivas capitalistas nunca podran ser apropiados sin que en su uso reproduscan las estructuras y relaciones sociales capitalistas.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por milpeldones el Vie Abr 19, 2013 6:35 pm

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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por milpeldones el Vie Abr 19, 2013 6:51 pm

No entiendo las frases no porque no sepa las razones, sino porque no entiendo qué es lo que dices... Las pocas que entiendo son afirmaciones sin justificación ni fundamento. Imagínate que la respuesta que yo te dé (una vez entienda gramaticalmente las frases)es que no tienes razón pero no te digo por qué.

La interpretacion de Marx de unas fuerzas productivas neutrales es un error de Marx y esto significa que debemos reinterpretar la obra de marx empezando por romper con la tesis de la neutralidad del aparato productivo y del desarrollo de las fuerzas productivas como vector del progreso.

¿Por qué? pero antes... ¡¿Qué?!

Las fuerzas productivas no son neutras y no basta con socializarlas , remplazando su apropiacion privada por una apropiacion colectiva de modo que se oriente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada. Esto esta condenado al fracaso.

¿Por qué?

Ah, por cierto... cada vez que alguien revisa los fundamentos del materialismo histórico, Dios mata un gatito. Sobre todo si se revisa dando argumentos tan escasos y simplones como los que das, eso cuando son gramaticalmente coherentes. Porfa, revisa la gramática, los argumentos y la lógica de tu propuesta, y ten siempre en cuenta que estás intentando contradecir a uno de los mayores genios de la historia; piensa bien lo que dices.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 9:25 pm

El desarrollo de las fuerzas productivas son neutras porque son conocimiento y tecnica. Que los conocimientos y tecnica sean aplicadas en la construccion de maquinaria contaminant etc. para asi reducir los costes de produccio no tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas de produccion.

La relacion entre el incremento de la productividad y el capitalismo es que el capitalismo no puede existir sin incrementar la productividad y a su vez es el exceso de productividad lo que genera la tendencia a la crisis.

Esta claro que las maquinarias actuales no son aptas para una produccion sustentable. Comenzando por las tecnicas para la generacion de energia que se utilizan hoy en dia.

Yo no veo ningun error ahi, sino veo una obviedad que algunos de la fauna del ecologismo no han sabido comprender.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kiroen el Sáb Abr 20, 2013 3:36 pm

hidrocefalik_boy escribió:Error 1: El concepto tradicional de fuerzas productivas.

Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.

Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.


El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.

[...]


Antes de nada... El hecho de que hables de "Error 1", pero no de "Error 2" me lleva a pensar que el texto del que has copiado esto era más largo. ¿Me equivoco en algo?

Y ahora vamos al debate en sí. Dices (o citas a alguien que dice) que el capitalismo no impone ninguna restricción a las fuerzas productivas porque busca "la expansión ilimitada del mercado" y "la acumulación del capital".

Pongamos que la alta burguesía (y con esto me refiero a toda la población que puede ganar mucho dinero sin trabajar, porque su capital "trabaja" solo) tuviera la opción de expropiar todo el dinero del mundo. Evidentemente lo haría, porque buscan la acumulación del capital. Pero entonces no tendría sentido pagarle a la gran mayoría de la población, con trabajos enfocados a vender productos o servicios a la gente que no pertenece a la alta burguesía, ya que todos los demás no tendrían capital: no obtendrían ningún beneficio. De repente hemos dejado a la enorme mayoría de la población en paro, pudiendo solo convertirse en servidumbre de la alta burguesía.

Podrías plantear que no son tan estúpidos como para hacer algo así, pero lo harían. Y digo que lo harían porque, ya sea por estupidez, por avaricia, o por competencia entre ellos mismos, lo han hecho, y es por ello que el rescate a los bancos fue tan estúpido: ahora los bancos tienen capital, pero no lo prestan porque apenas pueden ganar dinero, ya que después de todo, no hay dinero en circulación: lo tienen todo ellos.



Lo otro que decías es que buscan "la expansión ilimitada del mercado". Pero cabe plantearse si esto implica que en el capitalismo se intente invertir en las fuerzas productivas para crear trabajo útil, que aumente la calidad de vida de las personas. Pues, independiente de que lo haga o lo haya hecho, no es defendible que este sea su propósito: el capitalismo busca el crecimiento de los mercados, sí, pero cuando hay sobreproducción porque hay suficiente demanda, crea esta última.

Éste es el propósito de las modas: la producción y el consumo ilimitado de un producto a precios alejados de la realidad del trabajo que cuesta fabricarlo (ya que, al menos en España, hay un oligopolio de marcas de ropa) hasta el punto de llegar a menudo al derroche más absurdo. Es también por lo que ocurren las burbujas (como la inmobiliaria) o por lo que se destruye comida para que ésta no baje de precio. Y aquí se puede seguir con innumerables ejemplos, pero creo que ya ha quedado bastante claro.



Cuando en el socialismo los medios de producción no hacen todo lo que podrían, o incluso no llegan a cubrir las demandas de los ciudadanos es por la falta de competencia de los planificadores. Pero cuando en el capitalismo se especula con alimentos y viviendas hasta el punto de que cada vez menos gente puede permitirse ninguno de éstos, es porque el sistema funciona así. Ésta es la diferencia entre el socialismo y el capitalismo: mientras en el primero se pueden solucionar los problemas de raíz, los problemas del segundo son estructurales, y siempre volverán a salir a la luz.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por CamiloTorres el Sáb Abr 20, 2013 8:27 pm

Heinrich Himmler escribió:Marx era más maricón que Jorge Javier Vázquez. Palabrita del niño Jesús.
ustedes los nazis nazis son un estorbo para la especia humana hitler era un adicto al cocina
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por gatopardo el Sáb Abr 20, 2013 11:18 pm

CamiloTorres escribió:
Heinrich Himmler escribió:Marx era más maricón que Jorge Javier Vázquez. Palabrita del niño Jesús.
ustedes los nazis nazis son un estorbo para la especia humana hitler era un adicto al cocina

Perdón, compañero, no vaya a ser que me haga caer en un error.
Por eso le pregunto:
¿Usted está comparando al usuario hidrocefalik_boy con el jefe de las SS alemanas?
Saludos Cool
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por CamiloTorres el Lun Abr 22, 2013 6:55 am

gatopardo escribió:
CamiloTorres escribió:
Heinrich Himmler escribió:Marx era más maricón que Jorge Javier Vázquez. Palabrita del niño Jesús.
ustedes los nazis nazis son un estorbo para la especia humana hitler era un adicto al cocina

Perdón, compañero, no vaya a ser que me haga caer en un error.
Por eso le pregunto:
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Saludos Cool
no era para el usuario hidrocefalik_boy si no a otro que por lo visto le borraron el mensaje
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por gatopardo el Lun Abr 22, 2013 11:58 am

CamiloTorres escribió:
gatopardo escribió:
CamiloTorres escribió:
Heinrich Himmler escribió:Marx era más maricón que Jorge Javier Vázquez. Palabrita del niño Jesús.
ustedes los nazis nazis son un estorbo para la especia humana hitler era un adicto al cocina

Perdón, compañero, no vaya a ser que me haga caer en un error.
Por eso le pregunto:
¿Usted está comparando al usuario hidrocefalik_boy con el jefe de las SS alemanas?
Saludos Cool
no era para el usuario hidrocefalik_boy si no a otro que por lo visto le borraron el mensaje

Correcto.
En mi caso cuando quiero dirigirme a alguien claramente, solo lo cito explícitamente. De esa manera en el quote que aparece mi mensaje quedan "atrapados" el texto y el nombre del destinatario.
Queda documentado.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por impuls el Lun Abr 22, 2013 1:10 pm

gatopardo escribió:
CamiloTorres escribió:
gatopardo escribió:
CamiloTorres escribió:
Heinrich Himmler escribió:Marx era más maricón que Jorge Javier Vázquez. Palabrita del niño Jesús.
ustedes los nazis nazis son un estorbo para la especia humana hitler era un adicto al cocina

Perdón, compañero, no vaya a ser que me haga caer en un error.
Por eso le pregunto:
¿Usted está comparando al usuario hidrocefalik_boy con el jefe de las SS alemanas?
Saludos Cool
no era para el usuario hidrocefalik_boy si no a otro que por lo visto le borraron el mensaje

Correcto.
En mi caso cuando quiero dirigirme a alguien claramente, solo lo cito explícitamente. De esa manera en el quote que aparece mi mensaje quedan "atrapados" el texto y el nombre del destinatario.
Queda documentado.
Es todo y gracias. Smile
Que es lo que ya había hecho el señor CamiloTorres
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por gatopardo el Lun Abr 22, 2013 1:59 pm

impuls escribió:
gatopardo escribió:
CamiloTorres escribió:
gatopardo escribió:
CamiloTorres escribió:
Heinrich Himmler escribió:Marx era más maricón que Jorge Javier Vázquez. Palabrita del niño Jesús.
ustedes los nazis nazis son un estorbo para la especia humana hitler era un adicto al cocina

Perdón, compañero, no vaya a ser que me haga caer en un error.
Por eso le pregunto:
¿Usted está comparando al usuario hidrocefalik_boy con el jefe de las SS alemanas?
Saludos Cool
no era para el usuario hidrocefalik_boy si no a otro que por lo visto le borraron el mensaje

Correcto.
En mi caso cuando quiero dirigirme a alguien claramente, solo lo cito explícitamente. De esa manera en el quote que aparece mi mensaje quedan "atrapados" el texto y el nombre del destinatario.
Queda documentado.
Es todo y gracias. Smile
Que es lo que ya había hecho el señor CamiloTorres

!Ah, si!
Entonces el nick Heinrich Himmler, era auténtico. Porqué también yo puedo encomillar cualquier nombre y lo hago pasar por quote. Pensé que había hecho esto último.
Entonces, Camilo Torres, perdió el tiempo respondiéndole a un expreso provocador, yo perdí el tiempo respondiendole a él, voy perdés el tiempo respondiéndome a mi y vuelvo a perder tiempo en responderte a vos.
Somos un círculo vicioso de giles que tenemos tiempo para perder.
Saludos Laughing
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArmaTuMente el Lun Abr 22, 2013 11:56 pm

"Lo que hay que hacer es crear o expandir nuevas fuerzas productivas que sean incompatibles al capitalismo. "

Cuando no se lee El Capital es normal caer en estas burradas. Son las PROPIAS FUERZAS PRODUCTIVAS LAS QUE SON CONTRARIAS AL CAPITALISMO. ¿Porqué? Sencillo. En la tasa de ganancia aumenta el capital constante, se reduce el capital variable, por lo cual se crea mas plusvalia, pero al aumentar aun mas el capital constante y dejar reducida al minimo la parte variable, la cuota de ganancia se REDUCE. Además, un desarrollo tecnológico tal que significase la eliminación completa del capital variable en un capital fabril x (Digamos una fábrica de coches) significaría la no existencia de plusvalía y eso significaría 0 ganancias. Lee más de Marx, campeón.

PD: ¿Que quiere decir "no es neutro"? ¿no es neutro respecto a qué? Además ¿porqué carajos no es neutro? (sea lo que signifique eso, suena más a texto del Generador de textos posmodernos que a otra cosa)
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Abr 25, 2013 9:43 pm

El capitalismo creo el mito del desarrollo tecnologico como un proceso unico, inevitable, lineal y politicamente neutral.
Este mito ha sido llamado como "la ideologia de la industrializacion".

"La ideologia de la industrialización " defiende q la tecnología es políticamente neutral y juega un rol pasivo en cuestiones de poder y control.
Este mito tiene como intencion hacernos creer que cualquier resultado de un acto particular que involucre el uso de las tecnologías es determinado enteramente por los motivos detrás de ese acto y no por la tecnología en si. ( por las relaciones de producción y no de las fuerzas productivas)
Osea las tecnologías son políticamente neutrales y los resultados que obtengamos dependen únicamente del uso que hagamos de ellas. De esta manera se oscurece la funcion política de la tecnología en la sociedad , legitimando su función social y sacándola fuera del debate político para asi hacernos aceptarla como algo natural e inevitable.

Para entender porque las tecnologías no son neutrales es necesario analizar la historia del desarrollo tecnológico y analizar las razones especificas que guiaron el proceso de innovación tecnológica a instancias particulares.

Desde el inicio de la revolucion industrial la evolucion tecnologica ha estado determinada por los intereses y requerimientos del capitalismo segun la epoca.

En un inicio se requirieron maquinas que concentren la producción en las fabricas, se requerian maquinas que mantengan formas autoritarias de disciplina , una organizacion jerárquica y una fragmentación de la fuerza de trabajo. Estos requerimientos fueron los que determinaron el tipo de tecnologia que se desarrollo a inicios de la revolucion industrial.

De esta manera la tecnología de la fabrica encarno las relaciones sociales requeridas por una economia capitalista , brindando una fuente de control a la vez que apoyaban la fragmentacion y la organizacion jerarquica de las tareas implicada en la division de trabajo capitalista.


Las tecnologias creadas por el capitalismo se convierten en un reflejo de las relaciones sociales del sistema capitalista y su estructura de poder osea es la misma estructura y diseno de la tecnología lo que tiende a acentuar y reforzar las divisiones de clase, la desigualdad y los modos de acción dominante e interacción y por lo tanto la distribución existente de poder y la practica de control social , mas alla del uso que se haga de esta tecnologia .
La tecnologia provee los medios fisicos por el cual una sociedad apoya y promueve su estructura de poder y refleja esta estructura social en su diseno.

Por lo tanto una tecnologia no puede ser nunca aislada de su estructura de poder y no puede ser considerada políticamente neutral .


Esto significa que Marx se equivoco y no solo marx, toda la ortodoxia marxista.
Engels por ejemplo hablaba de la naturaleza neutral de la tecnología .
Lenin en su libro "estado y revolución" sostiene que el proceso de producción industrial se desarrolla de acuerdo a su propia lógica , y es independiente de motivos políticos.

Se equivocaron porque no entendieron que la tecnología en si misma es parte del proceso político y que es la misma estructura y diseno de las tecnologias lo que tienden a replicar y perpetuar el capitalismo.

Por lo tanto es un error pensar en la revolucion como supresion de las relaciones de produccion lo que permitiria el libre desarrollo de las fuerzas productivas ( continuidad de estas como si fueran neutrales).

Por lo tanto mas que suprimir las relaciones de produccion capitalistas lo que hay que hacer ademas es destruir la fuerzas productivas capitalistas y ademas crear nuevas tecnologias , tecnologias alternativas que sean incompatbiles con el capitalismo.







milpeldones escribió:No entiendo las frases no porque no sepa las razones, sino porque no entiendo qué es lo que dices... Las pocas que entiendo son afirmaciones sin justificación ni fundamento. Imagínate que la respuesta que yo te dé (una vez entienda gramaticalmente las frases)es que no tienes razón pero no te digo por qué.

La interpretacion de Marx de unas fuerzas productivas neutrales es un error de Marx y esto significa que debemos reinterpretar la obra de marx empezando por romper con la tesis de la neutralidad del aparato productivo y del desarrollo de las fuerzas productivas como vector del progreso.

¿Por qué? pero antes... ¡¿Qué?!

Las fuerzas productivas no son neutras y no basta con socializarlas , remplazando su apropiacion privada por una apropiacion colectiva de modo que se oriente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada. Esto esta condenado al fracaso.

¿Por qué?

Ah, por cierto... cada vez que alguien revisa los fundamentos del materialismo histórico, Dios mata un gatito. Sobre todo si se revisa dando argumentos tan escasos y simplones como los que das, eso cuando son gramaticalmente coherentes. Porfa, revisa la gramática, los argumentos y la lógica de tu propuesta, y ten siempre en cuenta que estás intentando contradecir a uno de los mayores genios de la historia; piensa bien lo que dices.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Abr 25, 2013 9:50 pm

Te equivocas completamente, arriba ya explique porque.

Este mito de la neutralidad de la tecnología es derivada de una interpretación positivista de la practica de la ciencia (la idiologia del cientificismo) como la busqueda de una verdad objetiva descubierta empíricamente. Algo obsoleto hoy en dia.

Actualizate.



Kyrie escribió:El desarrollo de las fuerzas productivas son neutras porque son conocimiento y tecnica. Que los conocimientos y tecnica sean aplicadas en la construccion de maquinaria contaminant etc. para asi reducir los costes de produccio no tiene que ver con el desarrollo de las fuerzas de produccion.

La relacion entre el incremento de la productividad y el capitalismo es que el capitalismo no puede existir sin incrementar la productividad y a su vez es el exceso de productividad lo que genera la tendencia a la crisis.

Esta claro que las maquinarias actuales no son aptas para una produccion sustentable. Comenzando por las tecnicas para la generacion de energia que se utilizan hoy en dia.

Yo no veo ningun error ahi, sino veo una obviedad que algunos de la fauna del ecologismo no han sabido comprender.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Abr 25, 2013 9:52 pm

He contabilizado 32 errores garrafales en la teoria de marx. Pero no lo posteo todos juntos porque me interesa que profundizemos error por error.

Cada 2 semanas publicare un nuevo error de marx.





Kiroen escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Error 1: El concepto tradicional de fuerzas productivas.

Uno de los conceptos principales en la teoria marxista es la contradiccion entre las fuerzas de produccion y las relaciones de produccion.

Marx sostiene que las relaciones capitalistas de produccion son un obstaculo al libre desarrollo de las fuerzas productivas y por lo tanto la revolucion consitiria en suprimir las relaciones de produccion capitalistas convertidas en un obstaculo para el desarrollo de las fuerzas productivas . Una vez liberado de las relaciones de produccion impuestas por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.


El error de este enfoque es que considera al aparato productivo como algo neutro pero el aparato productivo por su naturaleza y estructura no es neutro, sino que esta al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.

[...]


Antes de nada... El hecho de que hables de "Error 1", pero no de "Error 2" me lleva a pensar que el texto del que has copiado esto era más largo. ¿Me equivoco en algo?

Y ahora vamos al debate en sí. Dices (o citas a alguien que dice) que el capitalismo no impone ninguna restricción a las fuerzas productivas porque busca "la expansión ilimitada del mercado" y "la acumulación del capital".

Pongamos que la alta burguesía (y con esto me refiero a toda la población que puede ganar mucho dinero sin trabajar, porque su capital "trabaja" solo) tuviera la opción de expropiar todo el dinero del mundo. Evidentemente lo haría, porque buscan la acumulación del capital. Pero entonces no tendría sentido pagarle a la gran mayoría de la población, con trabajos enfocados a vender productos o servicios a la gente que no pertenece a la alta burguesía, ya que todos los demás no tendrían capital: no obtendrían ningún beneficio. De repente hemos dejado a la enorme mayoría de la población en paro, pudiendo solo convertirse en servidumbre de la alta burguesía.

Podrías plantear que no son tan estúpidos como para hacer algo así, pero lo harían. Y digo que lo harían porque, ya sea por estupidez, por avaricia, o por competencia entre ellos mismos, lo han hecho, y es por ello que el rescate a los bancos fue tan estúpido: ahora los bancos tienen capital, pero no lo prestan porque apenas pueden ganar dinero, ya que después de todo, no hay dinero en circulación: lo tienen todo ellos.



Lo otro que decías es que buscan "la expansión ilimitada del mercado". Pero cabe plantearse si esto implica que en el capitalismo se intente invertir en las fuerzas productivas para crear trabajo útil, que aumente la calidad de vida de las personas. Pues, independiente de que lo haga o lo haya hecho, no es defendible que este sea su propósito: el capitalismo busca el crecimiento de los mercados, sí, pero cuando hay sobreproducción porque hay suficiente demanda, crea esta última.

Éste es el propósito de las modas: la producción y el consumo ilimitado de un producto a precios alejados de la realidad del trabajo que cuesta fabricarlo (ya que, al menos en España, hay un oligopolio de marcas de ropa) hasta el punto de llegar a menudo al derroche más absurdo. Es también por lo que ocurren las burbujas (como la inmobiliaria) o por lo que se destruye comida para que ésta no baje de precio. Y aquí se puede seguir con innumerables ejemplos, pero creo que ya ha quedado bastante claro.



Cuando en el socialismo los medios de producción no hacen todo lo que podrían, o incluso no llegan a cubrir las demandas de los ciudadanos es por la falta de competencia de los planificadores. Pero cuando en el capitalismo se especula con alimentos y viviendas hasta el punto de que cada vez menos gente puede permitirse ninguno de éstos, es porque el sistema funciona así. Ésta es la diferencia entre el socialismo y el capitalismo: mientras en el primero se pueden solucionar los problemas de raíz, los problemas del segundo son estructurales, y siempre volverán a salir a la luz.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArgentoRojo el Jue Abr 25, 2013 9:54 pm

CHe porque tenés ese avatar de ese chiquito? Me parece ofensivo y una provocación.

Al mismo tiempo, me parece interesante tu óptica sobre la tecnología. Da para pensar.,
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kiroen el Jue Abr 25, 2013 11:18 pm

hidrocefalik_boy escribió:[...]

Desde el inicio de la revolucion industrial la evolucion tecnologica ha estado determinada por los intereses y requerimientos del capitalismo segun la epoca.

En un inicio se requirieron maquinas que concentren la producción en las fabricas, se requerian maquinas que mantengan formas autoritarias de disciplina , una organizacion jerárquica y una fragmentación de la fuerza de trabajo. Estos requerimientos fueron los que determinaron el tipo de tecnologia que se desarrollo a inicios de la revolucion industrial.

De esta manera la tecnología de la fabrica encarno las relaciones sociales requeridas por una economia capitalista , brindando una fuente de control a la vez que apoyaban la fragmentacion y la organizacion jerarquica de las tareas implicada en la division de trabajo capitalista.

[...]

Este es el punto central de tu argumentación, toda ella depende de él. Y la verdad es que no lo entiendo. Que se trate de que desconozca algo en concreto o que, simplemente, no tenga sentido, podemos aclararlo aquí.

Cuando hablamos de las fábricas de la época de Marx y de Lenin me imagino la típica fábrica de cadena de montaje, en la que las mercancías van pasando por el puesto de cada trabajador y por cada máquina que le hacen modificaciones concretas a la mercancía. Normalmente estas cadenas de montaje requerían mucha concentración durante muchas horas, debido a que se aceleraba la producción (cantidad de modificaciones en un período de tiempo) que debían hacer para aumentar la rentabilidad. Normalmente con un capataz detrás de los obreros que les mantuviese atentos y les vigilase, y no era común que usasen métodos precisamente agradables. Aquí podemos ver, sin lugar a discusiones, jerarquía y una mayor o menor opresión (o autoritarismo).

Pero aquí viene el mindblowing: sin jerarquía y sin opresión (o lo que es lo mismo, con menores exigencias a los trabajadores) la fábrica funciona exactamente igual. Las mercancías u objetos en proceso de fabricación pasan por una cinta y diversos trabajadores y máquinas les aplican diversas aplicaciones. Buscar un diseño alternativo de una tecnología que haga lo mismo es un sinsentido, o si lo prefieres, una redundancia, porque la cadena de montaje, por sí sola, no implica opresión. La opresión la trae un sistema productivo que te obliga a trabajar en unas condiciones deplorables a cambio de una escasa cantidad de lo producido.

Pero que el capitalismo se adapta a los medios a su disposición para ejercer opresión no es ninguna novedad. La novedad -que estás trayendo, y por tanto, tienes que demostrar- es que la tecnología de las sociedades capitalistas (o si lo prefieres, del tejido productivo capitalista) está diseñada para imponer jerarquía, ejercer opresión y producir cosas al mismo tiempo. Después de todo, eres tú quien dice eso, y por tanto a ti te corresponde demostrarlo.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kiroen el Jue Abr 25, 2013 11:20 pm

También te queda por explicar a qué te refieres con eso de "fuerzas productivas incompatibles con el capitalismo".
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Abr 25, 2013 11:58 pm

El devenir tecnológico industrial se basa en aumentar la tasa de ganancia del empresario, es decir, en crear tecnología que permita producir más, más rápido y más barato.

Esto lleva a un problemilla, la caída de la tasa de ganancia al reducirse el capital variable (trabajadores), ergo, se entran en las características crisis del capitalismo y en la actual crisis sistémica, las fuerzas productivas por tanto no se aprovechan convenientemente, a parte de por ejemplo la ausencia de una economía planificada.

De todas formas espero ansioso a los 31 errores restantes de Marx, luego editamos un libro.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por ArmaTuMente el Vie Abr 26, 2013 1:20 am

El control, el poder, es una forma de relación social, que es resultado de las relaciones de producción. (¿Acaso no existe un poder del burgués sobre el proletario a través de la máquina para obtener plusvalía absoluta, presionandolo además a través del Ejercito Industrial de Reserva?)

Dicho esto, y sabiendo que Marx sabe que las relaciones sociales son producto de multiples factores (entre ellos el más importante, el material, y no tanto el ideal) y además teniendo en cuenta tu nula interpretación dialéctica; me retiro a beberme un buen chocolate.

EDITO: Hay más que refutar de estas "refutaciones"

Citando lo dicho por el expertísimo en Marx:

"En un inicio se requirieron maquinas que concentren la producción en las fabricas, se requerian maquinas que mantengan formas autoritarias de disciplina , una organizacion jerárquica y una fragmentación de la fuerza de trabajo. Estos requerimientos fueron los que determinaron el tipo de tecnologia que se desarrollo a inicios de la revolucion industrial."

En un inicio ni veinte pollas ni nada. La división del trabajo es anterior a la máquina. Esta se puede ver en los talleres artesanales y en el Domestic System inglés. (otra vez, leer a Marx no cuesta nada, por Dios, que esto sale en la sección sobre plusvalía relativa en el tomo I de El Capital). Otra cosa a tener en cuenta es esta cosa de las "formas autoritarias de disciplina." Los marxistas sabemos que se necesita cierta autoridad (sino llegaríamos a las burradas de ciertos anarquistas como Bakunin) y sobretodo en la fábrica; por lo que se propone que los puestos de mando (que dirigirían a escala micro la producción9 se roten.

Es que la verdad no se para qué discutir con alguien que siquiera se ha leido algo de El Estado y la Revolución.
Ah, 32 errores en Marx pero siquiera entiendes a Marx (y ni idea de ese libro llamado El Capital); serías un best-seller vendiendo un libro llamado "Los 32 errores de Marx"; pero no dejaría de ser una basura de libro con poco contenido.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kiroen el Vie Abr 26, 2013 10:31 am

ArmaTuMente escribió:[...] (otra vez, leer a Marx no cuesta nada...) [...]

Tengo que discrepar. Si a todo el mundo le pareciese una labor tan agradable leerse todos los tomos de El Capital habría más comunistas en el mundo Laughing
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 26, 2013 2:07 pm

hidrocefalik_boy escribió:Te equivocas completamente, arriba ya explique porque.

Este mito de la neutralidad de la tecnología es derivada de una interpretación positivista de la practica de la ciencia (la idiologia del cientificismo) como la busqueda de una verdad objetiva descubierta empíricamente. Algo obsoleto hoy en dia.

Actualizate.

Hahaha umbertito. Hay dos conceptos que confundes, tecnologia y maquinaria. La una refiere a una abstraccion y lo otro a algo concreto. El conocimiento de como funcionan las cosas es efectivamente neutral. Una industria puede estar estructurada fisicamente de talforma que refleje la estructura capitalista. Pero eso no es tecnologia, sino la aplicacion de la tecnologia para en funcion de los intereses de una clase dominante.

Te pido des un ejemplo concreto de que tipo de tecnologia es "capitalista" y cual no, si es que puedes.

Yo soy la actualizacion.

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Los errores de Marx II : la dualidad del trabajo

Mensaje por hidrocefalik_boy el Vie Abr 26, 2013 8:35 pm

Error II: El aspecto dual del trabajo



Otro de los errores que ingenuamente comete marx en su analisis es el que tiene que ver con el aspecto dual del trabajo.


La tradición marxista esta dominada por una concepcion unitaria del trabajo . Trata al trabajo como una categoria unitaria osea asume que el trabajo es solo una cosa.
Esto es consecuencia del error II de marx que tiene que ver con la naturaleza dual del trabajo:

Si bien Marx menciona el aspecto dual del trabajo ( trabajo abstracto y trabajo concreto) en su libro el capital, comete el error garrafal de suponer ingenuamente que la relacion entre los dos aspectos del trabajo no es antagonica ni mucho menos problematica.

Esto ha tenido como consecuencia que el trabajo es tratado como si fuera algo unico, no doble , refiriendose únicamente al trabajo abstracto y no al trabajo concreto.

El trabajo es asi interpretado como neutral y por ende como algo positivo y de esta manera la lucha contra el capital es interpretada erroneamente por Marx y los marxistas como la lucha del trabajo contra el capital.

Me gustaría corregir a Marx y los marxistas y aclararles que la lucha no debe ser del trabajo contra el capital sino que debe ser la lucha del trabajo concreto por emanciparse de su abstraccion. En otras palabras la revolución debe estar orientada a sustituir el trabajo abstracto por el trabajo concreto.

El nuevo mundo post capitalista es un mundo basado en el trabajo concreto . Por eso la lucha esta en que la concrecion supere la abstraccion.

Pero como el marxismo pasa por alto la naturaleza dual del trabajo no puede hacer esta diferenciacion y de ahi deviene su error.


Entender la naturaleza dual del trabajo es fundamental para comprender el error II de Marx y por ende de toda la ortodoxia marxista.


Por ultimo me gustaría agregar que ninguna de las revoluciones comunistas hicieron nada por transformar la naturaleza del trabajo y eso se debe a este error.



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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por inmundo el Sáb Abr 27, 2013 1:05 am

El trabajo abstracto no es una particularidad del capitalismo, sino que es una característica del trabajo como actividad productiva social, como gasto humano de energía. En el feudalismo el trabajo de los campesinos era tanto abstracto como concreto, en el comunismo primitivo también, etc. En toda sociedad existe un reparto del tiempo de trabajo social entre las distintas tareas y entre las distintas personas. Esto es una necesidad para la reproducción social. Lo mismo sucederá en una sociedad socialista, inexorablemente.
No saber qué es el trabajo abstracto es una ignorancia demasiado básica como para pretender entregar "correcciones" teóricas. El estudio y la modestia van de la mano, de la misma manera que la holgazanería y las ganas de opinar con ligereza.

En el capitalismo lo único distinto que ocurre a este respecto es que el carácter abstracto del trabajo se hace patente porque los trabajos encuentran su equivalencia en el mercado y en la actividad misma del asalariado que se emplea indiferentemente en cualquier trabajo "concreto" igualándolos a todos en tanto trabajo abstracto EN LA PRÁCTICA; por todo esto se hace posible que la ciencia económica descubra el carácter abstracto del trabajo en el capitalismo pero también en toda sociedad que requiera trabajar para reproducirse.
Por supuesto, todo esto está muy lejos de poder ser comprendido por la ciencia económica oficial.
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Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Abr 28, 2013 4:15 am

Te equivocas, en primer lugar debemos enteder el trabajo abstracto como aquel que produce valores de cambio y el trabajo concreto como aquel que produce valores de uso.
El valor de cambio y por ende el trabajo abstracto son las enfermedades congenitas del capitalismo porque a medida que el capitalismo se expande y crece convierte todo en una mercancia unida a determinado valor de cambio. En otras palabras , el capitalismo tiende a situar el valor de cambio por encima del valor de uso .
En su proceso expansivo el capital destruye los valores de uso y los remplaza por valores de cambio, por ejemplo antes la produccion artesanal siempre se ha caracterizado por su valor de uso, porque estaba orientada a satisfacer las necesidades de autoconsumo pero a medida que el capitalismo penetra en estas comunidades rurales la produccion artesanal se torna cada vez mas en valor de cambio.
Osea la produccion pierde sus usos y pasa a ser mas valorada por su valor de cambio y a estar mas influida por la logica mercantil. Osea toda la produccion deja de estar orientada a satisfacer las necesidades de la poblacion sino que hay una mercantilizacion de la produccion y se orienta mas al intercambio y al mercado.

En este proceso el trabajo abstracto bajo el proceso expansivo del capitalismo tiende a tragarse el trabajo concreto.

Por eso la resistencia en el capitalismo es la construccion del trabajo concreto. Generar una economia que produzca valores de uso y anular el trabajo abstracto.

Por eso Marx se equivoco en su concepcion de revolucion y me gustaria sugerir a los marxistas que la discusion deberia estar centrada en formas de superar el valor de cambio y restituir el valor de uso.


inmundo escribió:El trabajo abstracto no es una particularidad del capitalismo, sino que es una característica del trabajo como actividad productiva social, como gasto humano de energía. En el feudalismo el trabajo de los campesinos era tanto abstracto como concreto, en el comunismo primitivo también, etc. En toda sociedad existe un reparto del tiempo de trabajo social entre las distintas tareas y entre las distintas personas. Esto es una necesidad para la reproducción social. Lo mismo sucederá en una sociedad socialista, inexorablemente.
No saber qué es el trabajo abstracto es una ignorancia demasiado básica como para pretender entregar "correcciones" teóricas. El estudio y la modestia van de la mano, de la misma manera que la holgazanería y las ganas de opinar con ligereza.

En el capitalismo lo único distinto que ocurre a este respecto es que el carácter abstracto del trabajo se hace patente porque los trabajos encuentran su equivalencia en el mercado y en la actividad misma del asalariado que se emplea indiferentemente en cualquier trabajo "concreto" igualándolos a todos en tanto trabajo abstracto EN LA PRÁCTICA; por todo esto se hace posible que la ciencia económica descubra el carácter abstracto del trabajo en el capitalismo pero también en toda sociedad que requiera trabajar para reproducirse.
Por supuesto, todo esto está muy lejos de poder ser comprendido por la ciencia económica oficial.

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Re: Los supuestos errores de Marx

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