Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Jue Abr 18, 2013 11:56 pm

Kyrie escribió:
Manifiesto escribió:
Kyrie escribió:Yo creo que la teoria de la plusvalia, y por ende del valor, seria suficiente para dar razones a los proletarios de alzarse contra el sistema y no contra "marionetas-politicos".

Deberiamos simplificarla en un par de hojas, y copiarlo y pegarlo por todos lares como propaganda.
Pues adelante, te animo a que lo hagas... affraid

En realidad no es dificil simplificarlo, lo dificil es hacerlo lo mas entedible posible. En estos ultimos tiempos los proletarios son mas tontos que antes, mejor dicho, tienen la cabeza llena de cultura basura.

Han sido varias veces las que he explicado la teoria del valor y la teoria de la plusvalia, pero no tengo facilidad de hacer expresiones (oraciones) sencillas.

No habra algun pedagogo aqui?
¿Me estás vacilando? Suspect

Tu a un tipo no le puedes entrar así, tu lo que tienes que hacer es explicarle sus problemas, quienes son los culpables, por que lo hacen, como lo hacen y como pueden solucionarse, no hay más, lo que diga Marx en El Capital no le importa a casi nadie con los que tu puedas hablar, del barbas ya les hablarás cuando estén receptivos.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 12:03 am

Manifiesto escribió:
Kyrie escribió:
Manifiesto escribió:
Kyrie escribió:Yo creo que la teoria de la plusvalia, y por ende del valor, seria suficiente para dar razones a los proletarios de alzarse contra el sistema y no contra "marionetas-politicos".

Deberiamos simplificarla en un par de hojas, y copiarlo y pegarlo por todos lares como propaganda.
Pues adelante, te animo a que lo hagas... affraid

En realidad no es dificil simplificarlo, lo dificil es hacerlo lo mas entedible posible. En estos ultimos tiempos los proletarios son mas tontos que antes, mejor dicho, tienen la cabeza llena de cultura basura.

Han sido varias veces las que he explicado la teoria del valor y la teoria de la plusvalia, pero no tengo facilidad de hacer expresiones (oraciones) sencillas.

No habra algun pedagogo aqui?
¿Me estás vacilando? Suspect

Tu a un tipo no le puedes entrar así, tu lo que tienes que hacer es explicarle sus problemas, quienes son los culpables, por que lo hacen, como lo hacen y como pueden solucionarse, no hay más, lo que diga Marx en El Capital no le importa a casi nadie con los que tu puedas hablar, del barbas ya les hablarás cuando estén receptivos.

No hay culpables, los capitalistas y los obreros juegan un rol en el sistema de produccion capitalista. La historia tiene un avance y no se pueden saltar fases historicas como el capitalismo. Lo que paso en la URSS es prueba de ello, se siguio produciendo mercancias, se siguio con el trabajo asalariado, se siguio con el valor de cambio, etc. Independientemente de lo justo o igual que tu creas que la URSS haya sido, su modo de produccion siguio siendo capitalista.

La culpabilidad existe en tanto existe libertad (albedrio). Pues si no hay libre albedrio, no hay culpabilidad. Pero ello no implica que uno "libere" a los criminales de las carceles. Estarian en carcel no porque sea culpables, sino para evitar que hagan mas "daño".

El sistema de justicia actual se basa en la necesidad de hacer un tipo de venganza, no en reparar el problema de tal o cual comportamiento, pues tiene como premisa "la libre eleccion de las personas". Esto sin duda es contraproducente.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Vie Abr 19, 2013 12:11 am

¿Pero que tonterías me vienes tú a contar? Si un chaval tiene que dejar de estudiar por que el gobierno privatizó la universidad, no te pongas a explicarle ese montón de mierda por que te aseguro que antes de que la acabes te mete una somanta de hostias cargadas de rabia.

¿Y donde estaban los burgueses en la URSS? ¿Explotaban desde el gulag o desde el exilio? Créeme que ansío conocer tu respuesta. También ansío tu explicación maravillosa y magistral sobre el funcionamiento económico soviético, y lo más importante, el como se salta del capitalismo al comunismo sin pasar por la dictadura del proletariado, ¿No era que no se podían saltar etapas históricas?
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 12:18 am

Manifiesto escribió:¿Pero que tonterías me vienes tú a contar? Si un chaval tiene que dejar de estudiar por que el gobierno privatizó la universidad, no te pongas a explicarle ese montón de mierda por que te aseguro que antes de que la acabes te mete una somanta de hostias cargadas de rabia.

¿Y donde estaban los burgueses en la URSS? ¿Explotaban desde el gulag o desde el exilio? Créeme que ansío conocer tu respuesta. También ansío tu explicación maravillosa y magistral sobre el funcionamiento económico soviético, y lo más importante, el como se salta del capitalismo al comunismo sin pasar por la dictadura del proletariado, ¿No era que no se podían saltar etapas históricas?

Todo efecto es precedido por una causa. La sensacion del poder elegir libremente se debe a que nuestra mente no es consciente de las decisiones que vienen del subconsciente. El subconsciente decide mucho antes que tu mente (ironicamente llamada consciente)

Y eso es porque el cerebro al ser un sistema no puede entender los mecanismos por los que este mismo funciona. Su complejidad no cabe dentro de si misma. Un sistema (conexiones/relaciones entre componentes) no puede entenderse totalmente a si mismo ni a sistemas mas complejos que este.

Al no entender sus mecanismos, surge la ilusion de que las "decisiones" devienen de un "libre albedrio".

El hombre es el producto de las condiciones materiales y circunstancias en las que se desarrollo.

El capitalismo es un sistema de produccion, se caracteriza a diferencia de otros sistemas mercantilistas en que existe el trabajo asalariado.



Última edición por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 12:21 am, editado 2 veces
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Vie Abr 19, 2013 12:20 am

Kyrie escribió:
Manifiesto escribió:¿Pero que tonterías me vienes tú a contar? Si un chaval tiene que dejar de estudiar por que el gobierno privatizó la universidad, no te pongas a explicarle ese montón de mierda por que te aseguro que antes de que la acabes te mete una somanta de hostias cargadas de rabia.

¿Y donde estaban los burgueses en la URSS? ¿Explotaban desde el gulag o desde el exilio? Créeme que ansío conocer tu respuesta. También ansío tu explicación maravillosa y magistral sobre el funcionamiento económico soviético, y lo más importante, el como se salta del capitalismo al comunismo sin pasar por la dictadura del proletariado, ¿No era que no se podían saltar etapas históricas?

Todo efecto es precedido por una causa. La sensacion del poder elegir libremente se debe a que nuestra mente no es consciente de las decisiones que vienen del subconsciente. El subconsciente decide mucho antes que tu mente (ironicamente llamada consciente)

Y eso es porque el cerebro al ser un sistema no puede entender los mecanismos por los que este mismo funciona. Su complejidad no cabe dentro de si misma. Un sistema (conexiones/relaciones entre componentes) no puede entenderse totalmente a si mismo ni a sistemas mas complejos que este.

Al no entender sus mecanismos, surge la ilusion de que las "decisiones" devienen de un "libre albedrio".

El hombre es el producto de las condiciones materiales y circunstancias en las que se desarrollo.

El capitalismo es un sistema de produccion, se caracteriza a diferencia de otros sistemas mercantilistas en que existe el trabajo asalariado.

A mi eso me da igual, ¿Donde estaban explotando los burgueses soviéticos?
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 12:22 am

Manifiesto escribió:

A mi eso me da igual, ¿Donde estaban explotando los burgueses soviéticos?

Despues del capitalismo viene el comunismo. El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.

Acaso no vivian los dirigentes sovieticos con privilegios?

Que la explotacion sea mayor o menor, no hace la diferencia. Un sistema se caracteriza por las conexiones/relaciones entre sus componentes. No por la intensidad de dichas relaciones.

Pd, me retiro a dormir. Saludos camarada.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Vie Abr 19, 2013 12:44 am

Kyrie escribió:
Manifiesto escribió:

A mi eso me da igual, ¿Donde estaban explotando los burgueses soviéticos?

Despues del capitalismo viene el comunismo. El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.

Acaso no vivian los dirigentes sovieticos con privilegios?

Que la explotacion sea mayor o menor, no hace la diferencia. Un sistema se caracteriza por las conexiones/relaciones entre sus componentes. No por la intensidad de dichas relaciones.

Pd, me retiro a dormir. Saludos camarada.

Exacto, la clave son las relaciones, no la intensidad de estas. ¿Donde estaba la plusvalía? ¿Donde estaba el trabajo asalariado? ¿Donde estaba el "mercado de trabajo"? ¿Quién dirigía las empresas? ¿Se buscaba la rentabilidad de las empresas o se buscaba la satisfacción de las necesidades sociales? ¿Donde estaba la propiedad privada de los medios de producción? ¿Y la apropiación de las mercancías? ¿A caso tenía razón Kautsky cuando hablaba del "superimperialismo"?
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por quinick el Vie Abr 19, 2013 12:54 am

Nunca me ha gustado ofender a nadie, menos a alguien que es comunista (o se auto proclama como tal) pero veo que hay compañeros que realmente creen que la revolución es como llevar a cabo un instructivo y ya, se nota que su conexión con las masas es nulo ( ni siquiera vale la pena hablar de trabajo de masas). No analizan la coyuntura del pueblo.

Por otra parte decir que el proletario es más tonto que antes es un insulto a quienes se dedicaron a la alfabetización, incluso Cuba. Lo que pasa es que hay que derrumbar varias barreras para avanzar.

Por último existe un tremendo off-topic. Solicito a los moderadores la limpieza del hilo para poder seguir con la discusión.
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Platon
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Platon el Vie Abr 19, 2013 2:04 am

Kyrie escribió:
Ese es precisamente el quid de la cuestion de ESPERAR la situacion critica, porque si se viene ayudando y mostrando constantemente el cartel de "socialismo/comunismo" y encima fracasan en diversas ocasiones con sus reformas, luego la gente no confiará mas en estos movimientos con dichos nombres y en el peor de los casos surgirá la resignacion de que no hay solucion a la crisis, de que no se puede cambiar el mundo porque "ya se ha intentado y ha fracasado". Hoy en dia uno de los argumentos, y aunque son muy pobres estos argumentos, es que el socialismo fracaso. Peor aun lo llama comunismo, dicen "el comunismo fracaso".

Existen factores para la revolucion. La necesidad de revolucionar (situacion critica), las condiciones materiales, el desarrollo de las fuerzas de produccion y por ultimo el conocimiento cientifico para abolir los fetichismos y alienaciones del capitalismo, este conocimiento cientifico para muchos de ustedes solo es el marxismo.

Efectivamente la opresión genera rebelión. Pero no puede haber rebelion si no existen las condiciones materiales (disponibilidad de recursos) y desarrollo industrial que disponen (tecnica). Por ejemplo no se puede hacer una revolución en medio de un desierto.


No me interesa retornar el debate de "partido que va detrás del mov. espontaneo vs partido conductor", eso es algo ya superado. Yo no intervine por esto; intervine porque hacías pasar -sin prueba alguna- tus ideas economicistas por marxistas, o peor aun, por leninistas.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Platon el Vie Abr 19, 2013 2:07 am

Kyrie escribió: El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.
Madre mía.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Habeas_Corpus el Vie Abr 19, 2013 2:22 am

Platon escribió:
Kyrie escribió: El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.
Madre mía.

Joder...
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 8:00 am

Manifiesto escribió:
Kyrie escribió:
Manifiesto escribió:

A mi eso me da igual, ¿Donde estaban explotando los burgueses soviéticos?

Despues del capitalismo viene el comunismo. El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.

Acaso no vivian los dirigentes sovieticos con privilegios?

Que la explotacion sea mayor o menor, no hace la diferencia. Un sistema se caracteriza por las conexiones/relaciones entre sus componentes. No por la intensidad de dichas relaciones.

Pd, me retiro a dormir. Saludos camarada.

Exacto, la clave son las relaciones, no la intensidad de estas. ¿Donde estaba la plusvalía? ¿Donde estaba el trabajo asalariado? ¿Donde estaba el "mercado de trabajo"? ¿Quién dirigía las empresas? ¿Se buscaba la rentabilidad de las empresas o se buscaba la satisfacción de las necesidades sociales? ¿Donde estaba la propiedad privada de los medios de producción? ¿Y la apropiación de las mercancías? ¿A caso tenía razón Kautsky cuando hablaba del "superimperialismo"?

La plusvalia estaba en los privilegios, sean muchos o pocos, que tenian los dirigentes. El mercado estaba monopolizado, el estado era el capitalista monopolista por excelencia, dueño de los medios de produccion y comprador cuasi-unico de la fuerza de trabajo.

Que se busque la rentabilidad de las empresas o la apropiacion de mercancias son de cuestion moralista, independientemente del sistema de produccion se puede tener cualquier tipo de moral, pero ello no cambia al sistema de produccion.

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 8:04 am

Platon escribió:
Kyrie escribió:
Ese es precisamente el quid de la cuestion de ESPERAR la situacion critica, porque si se viene ayudando y mostrando constantemente el cartel de "socialismo/comunismo" y encima fracasan en diversas ocasiones con sus reformas, luego la gente no confiará mas en estos movimientos con dichos nombres y en el peor de los casos surgirá la resignacion de que no hay solucion a la crisis, de que no se puede cambiar el mundo porque "ya se ha intentado y ha fracasado". Hoy en dia uno de los argumentos, y aunque son muy pobres estos argumentos, es que el socialismo fracaso. Peor aun lo llama comunismo, dicen "el comunismo fracaso".

Existen factores para la revolucion. La necesidad de revolucionar (situacion critica), las condiciones materiales, el desarrollo de las fuerzas de produccion y por ultimo el conocimiento cientifico para abolir los fetichismos y alienaciones del capitalismo, este conocimiento cientifico para muchos de ustedes solo es el marxismo.

Efectivamente la opresión genera rebelión. Pero no puede haber rebelion si no existen las condiciones materiales (disponibilidad de recursos) y desarrollo industrial que disponen (tecnica). Por ejemplo no se puede hacer una revolución en medio de un desierto.


No me interesa retornar el debate de "partido que va detrás del mov. espontaneo vs partido conductor", eso es algo ya superado. Yo no intervine por esto; intervine porque hacías pasar -sin prueba alguna- tus ideas economicistas por marxistas, o peor aun, por leninistas.

"¿Quién lamenta los estragos, Si los frutos son placeres ¿No aplastó a miles de seres? Tamerlán en su reinado?” Cita que hace marx de Goethe, en su libro : La dominación británica en la India (1853)

El marxismo es un analisis cientifico de la historia, que es util para la revolucion proletaria mas no es inherentea los intereses proletarios.

Platon escribió:
Kyrie escribió: El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.
Madre mía.

Habeas_Corpus escribió:
Platon escribió:
Kyrie escribió: El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.
Madre mía.

Joder...

Porque la sorpresa...? yo pense que los comunistas de este foro ya lo sabian. Esto es muestra de que no complementan el avance de la ciencia con el marxismo. El marxismo no es un analisis completo de la historia, la ciencia nunca es "completa" y terminada.. siempre tiene un desarrollo, una expansion. Y muchos asi llamados "marxistas" el unico avance que han hecho con el marxismo es expandirlo por el lado idealista, moralista, sentimentalista, subjetivo, etc.

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por MarxistaDominicano el Vie Abr 19, 2013 8:29 am

Estimado hermano camarada, yo estoy de acuerdo de que aun si Carlos Marx no hubiera existido, la evolucion de la historia, y hasta otros filosofos no-marxistas como Nietzsche, Einstein, Bertrand Russell, Rousseau, han escrito acerca de que en el futuro los gobiernos no van a existir. El mismo Nietzsche escribio en el libro "Humano Demasiado Humano", que en el futuro las personas van a ser tan inteligentes, que va a ser imposible gobernarlas. Tu sabes que la palabra "gobierno" significa "control" y "controlar". Y el mismo Lenin escribio acerca de que mientras existan gobiernos va a haber opresion economica, politica y social. Digo todo esto para corroborar y apoyar tu tesis de que el marxismo es una ciencia y que no es puro moralismo. Pero tambien la mayoria de los izquierdistas del mundo entero son mas compasivos, humildes, altruistas, moralistas y solidarios que los derechistas


.

Kyrie escribió:El marxismo no es una ideologia, no es un movimiento moralista. No se hace porque nos den pena los obreros, porque sintamos amor o sentimentalismos. Sino porque asi es como avanza la historia, asi es como tiene que desarrollarse.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Vie Abr 19, 2013 9:11 am

Kyrie escribió:
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A mi eso me da igual, ¿Donde estaban explotando los burgueses soviéticos?

Despues del capitalismo viene el comunismo. El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.

Acaso no vivian los dirigentes sovieticos con privilegios?

Que la explotacion sea mayor o menor, no hace la diferencia. Un sistema se caracteriza por las conexiones/relaciones entre sus componentes. No por la intensidad de dichas relaciones.

Pd, me retiro a dormir. Saludos camarada.

Exacto, la clave son las relaciones, no la intensidad de estas. ¿Donde estaba la plusvalía? ¿Donde estaba el trabajo asalariado? ¿Donde estaba el "mercado de trabajo"? ¿Quién dirigía las empresas? ¿Se buscaba la rentabilidad de las empresas o se buscaba la satisfacción de las necesidades sociales? ¿Donde estaba la propiedad privada de los medios de producción? ¿Y la apropiación de las mercancías? ¿A caso tenía razón Kautsky cuando hablaba del "superimperialismo"?

La plusvalia estaba en los privilegios, sean muchos o pocos, que tenian los dirigentes. El mercado estaba monopolizado, el estado era el capitalista monopolista por excelencia, dueño de los medios de produccion y comprador cuasi-unico de la fuerza de trabajo.

Que se busque la rentabilidad de las empresas o la apropiacion de mercancias son de cuestion moralista, independientemente del sistema de produccion se puede tener cualquier tipo de moral, pero ello no cambia al sistema de produccion.

Pues te equivocas: Una de las contradicciones principales del capitalismo es que mientras por una parte la producción de las mercancías es de carácter social, la apropiación de estas es de carácter privado (y es por esta contradicción, por la cual los burgueses acumulan capital). Lo fundamental para que el burgués sea burgués es que este acumule capital, y lo acumula gracias a la apropiación privada de las mercancías que crea el trabajador. En la Unión Soviética no se daban las relaciones de producción burguesas por que no había ningún tipo de apropiación de las mercancías: La producción de las mercancías era social y la apropiación de estas también lo era; no había acumulación de capital, pues no existía el capital, por que este necesita de un propietario (un burgués) y necesita de proletarios bajo régimen de trabajo asalariado (tampoco había trabajo asalariado en la URSS); si es que una cosa es que tu recibas mercancías equivalentes en dinero a la cantidad de trabajo que tu has gastado en la industria nacional, y otra cosa es que tu trabajo se ofrezca al capital en forma de trabajo asalariado. Tampoco existía un mercado, que existan lugares de intercambio de mercancías no significa que exista el mercado capitalista como tal, pues esta último no existe si capital ofreciendo mercancías, si tu te hubieses leído El Capital te habría sonado esto: D-M-D´; esto último no se dio en la URSS. Los privilegios son una cuestión moralista, y el marxismo no es moralista. Repito: ¿Donde estaban los burgueses en la URSS?
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 10:07 am

Manifiesto escribió:
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A mi eso me da igual, ¿Donde estaban explotando los burgueses soviéticos?

Despues del capitalismo viene el comunismo. El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.

Acaso no vivian los dirigentes sovieticos con privilegios?

Que la explotacion sea mayor o menor, no hace la diferencia. Un sistema se caracteriza por las conexiones/relaciones entre sus componentes. No por la intensidad de dichas relaciones.

Pd, me retiro a dormir. Saludos camarada.

Exacto, la clave son las relaciones, no la intensidad de estas. ¿Donde estaba la plusvalía? ¿Donde estaba el trabajo asalariado? ¿Donde estaba el "mercado de trabajo"? ¿Quién dirigía las empresas? ¿Se buscaba la rentabilidad de las empresas o se buscaba la satisfacción de las necesidades sociales? ¿Donde estaba la propiedad privada de los medios de producción? ¿Y la apropiación de las mercancías? ¿A caso tenía razón Kautsky cuando hablaba del "superimperialismo"?

La plusvalia estaba en los privilegios, sean muchos o pocos, que tenian los dirigentes. El mercado estaba monopolizado, el estado era el capitalista monopolista por excelencia, dueño de los medios de produccion y comprador cuasi-unico de la fuerza de trabajo.

Que se busque la rentabilidad de las empresas o la apropiacion de mercancias son de cuestion moralista, independientemente del sistema de produccion se puede tener cualquier tipo de moral, pero ello no cambia al sistema de produccion.

Pues te equivocas: Una de las contradicciones principales del capitalismo es que mientras por una parte la producción de las mercancías es de carácter social, la apropiación de estas es de carácter privado (y es por esta contradicción, por la cual los burgueses acumulan capital). Lo fundamental para que el burgués sea burgués es que este acumule capital, y lo acumula gracias a la apropiación privada de las mercancías que crea el trabajador. En la Unión Soviética no se daban las relaciones de producción burguesas por que no había ningún tipo de apropiación de las mercancías: La producción de las mercancías era social y la apropiación de estas también lo era; no había acumulación de capital, pues no existía el capital, por que este necesita de un propietario (un burgués) y necesita de proletarios bajo régimen de trabajo asalariado (tampoco había trabajo asalariado en la URSS); si es que una cosa es que tu recibas mercancías equivalentes en dinero a la cantidad de trabajo que tu has gastado en la industria nacional, y otra cosa es que tu trabajo se ofrezca al capital en forma de trabajo asalariado. Tampoco existía un mercado, que existan lugares de intercambio de mercancías no significa que exista el mercado capitalista como tal, pues esta último no existe si capital ofreciendo mercancías, si tu te hubieses leído El Capital te habría sonado esto: D-M-D´; esto último no se dio en la URSS. Los privilegios son una cuestión moralista, y el marxismo no es moralista. Repito: ¿Donde estaban los burgueses en la URSS?

los capitalistas no producen mercancias para acumularlas. Lo que acumulan es el capital, y todo estado dueño de industrias acumula mas capital. Que ese capital se utilice para el bien de otros no lo convierte en un sistema de produccion diferente.

Entre los socialistas burgueses estan los filantropos. Los que aman y ayudan a otros hombres pero no cambian el sistema de produccion.

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Platon el Vie Abr 19, 2013 4:18 pm

Una cita descontextualizada de Marx citando a Goethe resulta que ahora es una prueba. ¡Bravo!
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Vie Abr 19, 2013 4:44 pm

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A mi eso me da igual, ¿Donde estaban explotando los burgueses soviéticos?

Despues del capitalismo viene el comunismo. El llamado socialismo no es un sistema de produccion, sino una fase capitalista.

Acaso no vivian los dirigentes sovieticos con privilegios?

Que la explotacion sea mayor o menor, no hace la diferencia. Un sistema se caracteriza por las conexiones/relaciones entre sus componentes. No por la intensidad de dichas relaciones.

Pd, me retiro a dormir. Saludos camarada.

Exacto, la clave son las relaciones, no la intensidad de estas. ¿Donde estaba la plusvalía? ¿Donde estaba el trabajo asalariado? ¿Donde estaba el "mercado de trabajo"? ¿Quién dirigía las empresas? ¿Se buscaba la rentabilidad de las empresas o se buscaba la satisfacción de las necesidades sociales? ¿Donde estaba la propiedad privada de los medios de producción? ¿Y la apropiación de las mercancías? ¿A caso tenía razón Kautsky cuando hablaba del "superimperialismo"?

La plusvalia estaba en los privilegios, sean muchos o pocos, que tenian los dirigentes. El mercado estaba monopolizado, el estado era el capitalista monopolista por excelencia, dueño de los medios de produccion y comprador cuasi-unico de la fuerza de trabajo.

Que se busque la rentabilidad de las empresas o la apropiacion de mercancias son de cuestion moralista, independientemente del sistema de produccion se puede tener cualquier tipo de moral, pero ello no cambia al sistema de produccion.

Pues te equivocas: Una de las contradicciones principales del capitalismo es que mientras por una parte la producción de las mercancías es de carácter social, la apropiación de estas es de carácter privado (y es por esta contradicción, por la cual los burgueses acumulan capital). Lo fundamental para que el burgués sea burgués es que este acumule capital, y lo acumula gracias a la apropiación privada de las mercancías que crea el trabajador. En la Unión Soviética no se daban las relaciones de producción burguesas por que no había ningún tipo de apropiación de las mercancías: La producción de las mercancías era social y la apropiación de estas también lo era; no había acumulación de capital, pues no existía el capital, por que este necesita de un propietario (un burgués) y necesita de proletarios bajo régimen de trabajo asalariado (tampoco había trabajo asalariado en la URSS); si es que una cosa es que tu recibas mercancías equivalentes en dinero a la cantidad de trabajo que tu has gastado en la industria nacional, y otra cosa es que tu trabajo se ofrezca al capital en forma de trabajo asalariado. Tampoco existía un mercado, que existan lugares de intercambio de mercancías no significa que exista el mercado capitalista como tal, pues esta último no existe si capital ofreciendo mercancías, si tu te hubieses leído El Capital te habría sonado esto: D-M-D´; esto último no se dio en la URSS. Los privilegios son una cuestión moralista, y el marxismo no es moralista. Repito: ¿Donde estaban los burgueses en la URSS?

los capitalistas no producen mercancias para acumularlas. Lo que acumulan es el capital, y todo estado dueño de industrias acumula mas capital. Que ese capital se utilice para el bien de otros no lo convierte en un sistema de produccion diferente.

Entre los socialistas burgueses estan los filantropos. Los que aman y ayudan a otros hombres pero no cambian el sistema de produccion.

Te lo subrayo por que no te has enterado.

PD: Ahora me entero de que el Estado tiene voluntad propia y la capacidad de constituirse en el burgués, LOL.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Vie Abr 19, 2013 6:43 pm

Manifiesto escribió:

Te lo subrayo por que no te has enterado.

PD: Ahora me entero de que el Estado tiene voluntad propia y la capacidad de constituirse en el burgués, LOL.

El ser burgues o no, no cambia la relacion de produccion, cuya intensidad puede variar sin dejar de pertenecer a un sistema de produccion.

Un sistema son las relaciones entre los componentes (por ejemplo: persona-persona o cosa-persona)

El estado puede acumular capital, acaso no lo hace al construir mas industrias? acaso no tenian los dirigentes en la URSS privilegios? si la apropiacion hubiese sido totalmente social no hubiese habido privilegios. Que el estado sea burgues o proletario no cambia la relacion de produccion, la de produccion de mercancias para el intercambio y la del trabajo asalariado.

No se necesita tener el rotulo de "burgues" para acumular capital para tal o cual fin. Un sistema esta caracterizado por las relaciones entre los componentes NO por los componentes en si.





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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Sáb Abr 20, 2013 1:09 am

Si, ser burgués o no cambia completamente las relaciones de producción, pues son las relaciones de producción las que hacen al burgués y al proletario, al patricio o al plebeyo, al noble y al siervo. Si no conoces ni comprendes el abc del materialismo histórico, retírate del debate.

El Estado no posee nada, es un conjunto de relaciones sociales que tienen como fin la opresión; el Estado no puede contratar a nadie, no puede someter a nadie bajo régimen de trabajo asalariado, no puede acumular capital ni tampoco disfrutar de los beneficios que le reporta; en todo caso, podrían ser los burócratas y los políticos, pero estos NO PUEDEN ser burgueses por que no pueden, te pongas como te pongas, acumular capital, como mucho, pueden acumular mercancías (los privilegios de los que hablas), pero confundir ambos es un grave problema por tu parte; poseer un privilegio no hace a nadie ser burgués, lo único que hace al burgués serlo es una determinada relación de producción que no existía en la URSS, por que no existía el capital (la propiedad era social, no privada), ni la apropiación privada de mercancías (la apropiación era social, no privada) ni tampoco el trabajo asalariado (pues los obreros no estaban explotados, no se les extraía la plusvalía). Te recomiendo leer la "Crítica al programa de Gotha".

Ah si, que parece que no lo sabes: TODA mercancía está hecha para ser intercambiada por otra.

¿Cuáles eran los privilegios secretos de los que me hablas?
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Sáb Abr 20, 2013 9:40 am

Manifiesto escribió:Si, ser burgués o no cambia completamente las relaciones de producción, pues son las relaciones de producción las que hacen al burgués y al proletario, al patricio o al plebeyo, al noble y al siervo. Si no conoces ni comprendes el abc del materialismo histórico, retírate del debate.

El Estado no posee nada, es un conjunto de relaciones sociales que tienen como fin la opresión; el Estado no puede contratar a nadie, no puede someter a nadie bajo régimen de trabajo asalariado, no puede acumular capital ni tampoco disfrutar de los beneficios que le reporta; en todo caso, podrían ser los burócratas y los políticos, pero estos NO PUEDEN ser burgueses por que no pueden, te pongas como te pongas, acumular capital, como mucho, pueden acumular mercancías (los privilegios de los que hablas), pero confundir ambos es un grave problema por tu parte; poseer un privilegio no hace a nadie ser burgués, lo único que hace al burgués serlo es una determinada relación de producción que no existía en la URSS, por que no existía el capital (la propiedad era social, no privada), ni la apropiación privada de mercancías (la apropiación era social, no privada) ni tampoco el trabajo asalariado (pues los obreros no estaban explotados, no se les extraía la plusvalía). Te recomiendo leer la "Crítica al programa de Gotha".

Ah si, que parece que no lo sabes: TODA mercancía está hecha para ser intercambiada por otra.

¿Cuáles eran los privilegios secretos de los que me hablas?

Yo no he dicho que sean burgueses. Un sistema se caracteriza únicamente por las relaciones entre los componentes, no por lo componentes en si. Entiendase al sistema como conjunto de relaciones.

En realidad la posesion no existe en la realidad material. El valor tampoco. Estas son relaciones sociales, comportamientos sociales que hacen surgir la ilusion de que tal o cual cosa tiene una cualidad aparentemente (como el valor o la propiedad). Es decir es un fetichismo.

Un sistema, entendido como relaciones, puede basarse sobre diferentes componentes. El capitalismo entendido como relaciones sociales de produccion puede basarse sobre diferentes tipos de personas (con diferentes etiquetas/status/rotulo)

Afirmas muchas cosas pero no explicas nada causalmente. Dices "no eran burgues, porque no". "no existia el capital, porque la propiedad era social, no privada"


Capital es todo aquello que genera mas capital mediante la extraccion de un valor, que el obrero transfiere a las mercancias.

El capitalismo es un sistema mundial, en tanto paises se interrelacionan para la produccion de mercancias pertenecen estos al unico sistema.

La propiedad es una relacion social.Sea estatal, social o privada. Ejerce una funcion en el modo de produccion capitalista. Entendido el capitalismo como sistema mundial, la "socialidad" de la propiedad en urss ejercio su funcion en el sistema, en tanto es propiedad. Entendiendo a la propiedad como fetichismo que ha de abolirse junto con el concepto de "valor".





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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Cheito el Lun Abr 22, 2013 5:01 pm

Cheito escribió:¿cómo no se va a poder resumir el marxismo?
Cuando me dispuse a leer el capital, de inmediato me di cuenta que ese libro no era para mi, sino para alguien que quiere y tiene tiempo para profundizar al respecto. Lo que logré leer, que era muy complicado de leer por cierto(tenía que releer cada página varias veces y volver 2 o 3 atrás con frecuencia), todo eso era resumible. Quien quiera profundizar va a la fuente y listo.

He estado presente en tomas de empresas, y en lo menos que tiene interés el trabajador es en leer el Capital de Marx directamente. Resúmenes bien hechos y fáciles de entender son necesarios. -Así he entendido la propuesta de Kirye-

Si que se puede resumir el marxismo (Stalin lo hizo, y bien), otra cosa es resumir todo el marxismo en unas pocas páginas como dice Kyrie.
Sería realmente absurdo que esa fuese la propuesta de Kyrie.


Manifiesto escribió:¿El marxismo es una ciencia?
Definitivamente no lo es, ¡que simplismo para reducirlo a eso!, que hace un extenso uso de la ciencia como a una herramienta es otra cosa, pero en realidad es una proposición de cambio de la realidad.
La ciencia entiende las leyes del mundo animal de manera objetiva, pero en ningún momento se propone a cambiarlas, por ejemplo, procurar monogamia en los leones por considerar injusta e inaceptable la condición del macho dominante que se queda con todas.

Otro que no tiene ni idea: Las leyes científicas cambian constantemente, sólo tienes que ver la evolución de la teoría sobre el modelo atómico, la teoría sobre el movimiento, la evolución o la economía. ¿Qué ocurre y que tu no eres capaz de ver? Pues que si los marxistas, por decirlo de alguna manera, pretenden cambiar la sociedad, es por que esta tiene como agente o sujeto de cambio, al ser humano, sin embargo, en la evolución no es el humano el agente del cambio, ni en la forma de los átomos, ni en la termodinámica, ahí el agente del cambio es otro, y no depende de nuestra voluntad su cambio. Te recomiendo que te leas un libro de Arenas que se titula "Teoría sobre la crisis del comunismo", algo aprenderás, o sencillamente lee la sección de ciencia que hay en antorcha.
No entiendo que quisiste decir, yo afirmo que el marxismo no es una ciencia, sino que usa a la ciencia como herramienta(imprescindible).
¿Y ud me dice que la ciencia evoluciona?
De todas maneras gracias por los textos recomendados, quizá ahí pueda entender lo que quiso decir.

Manifiesto escribió:Nada mas desagradable que el desprecio que se le tiene a cualquier figura revolucionaria que logra cierta fama o reconocimiento, por ejemplo el caso de Camila, es de la juventud comunista, mueve masas estudiantiles, y ha entendido como hablarle al pueblo sin asustarlo, pero de cualquier cosa que diga dirigida al pueblo, un super camarada de extrema claridad ideológica y teórica se aprovecha para lucirse y en tono burlista la descarta como revolucionaria engrandeciéndose a si mismo en su pequeña parcelita de egos exaltados a nivel infantil.
Ella es un caso especial, la niña de su belleza física ha sacado provecho para promover lo que es nuestro mismo mensaje a promover, y dirigido a quienes mas nos interesa llegue, cosa que nosotros no tenemos la oportunidad de hacer, ella es sin dudas útil a la causa revolucionaria.

Los nazis hacían lo mismo y no por ello dirás que Hitler es un buen comunista, ¿Verdad? No se trata de mover masas, sino de como las mueves y hacia donde, sino, Justin Bieber es el mejor comunista que hubo en los últimos tiempos...
Pero que fuera de contexto, entiendo que el mensaje equivocado dirige en sentido equivocado a la masa, pero la comparación de Camila con Hitler hace que pierda sentido la analogía. Hitler fue un personaje anticomunista que se infiltra en un partido obrero previendo que por ahí tomaría el poder en un futuro y su intensión desde el principio fue destruir el comunismo, Camila es de la juventud comunista y la probabilidad de que sea una enferma de poder que infiltra planificadamente es básicamente nula.
El mensaje de ella ha estado siempre supervisado(y tutelado) por su partido comunista, y un tanto por Cuba.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Cheito el Lun Abr 22, 2013 6:31 pm

Ahora continuando con el tema paralelo e intentando ser lo mas objetivo posible.

Kyrie escribió:El marxismo no es una ideologia, no es un movimiento moralista. No se hace porque nos den pena los obreros, porque sintamos amor o sentimentalismos. Sino porque asi es como avanza la historia, asi es como tiene que desarrollarse.
El filósofo Marx antes de desarrollar sus estudios científicos ya había sido influenciado por otros filósofos a los cuales se puede afirmar trascendió(o superó). De ahí nace la motivación de Marx por hacer ese extenso estudio científico de la realidad actual(de ese momento) y así proponer la alternativa a la misma.

"Los filósofos se han limitado a interpretar el mundo de distintos modos; de lo que se trata es de transformarlo."
Karl Marx

No creo que sea porque a Marx le daba pena el proletariado y por simple moralismo(pero un poco de eso de seguro hay), sino por la conjunción de ideal y comprensión material e histórica del humano en sociedad. Creo que "el marxismo", nace así, y es la base de todo lo que luego elabora científicamente.

Sino porque asi es como avanza la historia, asi es como tiene que desarrollarse
Ésta afirmación es muy vacía, todo se mueve es por los intereses de cada quien, la burguesía actúa según sus intereses, igualmente el proletariado y los burócratas(gobiernos), el grupo que mejor logre manejar su capacidad/poder será el que defina el modelo de sociedad donde viviremos todos, una burguesía consciente puede trabajar en pro de hacer al capitalismo irreversible y en ese escenario no se va a dar la afirmación de "así es como avanza la historia", habría que forzar a la historia y cumplir la propuesta de marx de transformarla.

Kyrie escribió:Entre los socialistas burgueses estan los filantropos. Los que aman y ayudan a otros hombres pero no cambian el sistema de produccion.
Una cosa no implica a la otra, es un hecho que los 'filantropistas' tienden a ser meros reformistas, y otra cosa es decir que un revolucionario verdadero no puede serlo al mismo tiempo un tanto. Una cosa es guiarse por el moralismo(cosa equivocada por completo), y otra cosa es aderezar la idea de transformar al mundo con un toque de humanismo, ecologismo, voluntarismo y esas hierbas.

Noto que hay una pelea contra la filantropía como si de un enemigo de la revolución se tratase, yo personalmente de eso no tengo casi nada, detesto la limosna y el trabajo voluntario pues me parecen la evidencia del fracaso de la planificación, pero que un verdadero revolucionario le guste dar de comer en la boca a viejitos no le quita lo revolucionario y no necesariamente lo desvía del objetivo de transformar la realidad.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Miér Abr 24, 2013 7:52 pm

Cheito escribió:Ahora continuando con el tema paralelo e intentando ser lo mas objetivo posible.

Kyrie escribió:El marxismo no es una ideologia, no es un movimiento moralista. No se hace porque nos den pena los obreros, porque sintamos amor o sentimentalismos. Sino porque asi es como avanza la historia, asi es como tiene que desarrollarse.
El filósofo Marx antes de desarrollar sus estudios científicos ya había sido influenciado por otros filósofos a los cuales se puede afirmar trascendió(o superó). De ahí nace la motivación de Marx por hacer ese extenso estudio científico de la realidad actual(de ese momento) y así proponer la alternativa a la misma.

"Los filósofos se han limitado a interpretar el mundo de distintos modos; de lo que se trata es de transformarlo."
Karl Marx

No creo que sea porque a Marx le daba pena el proletariado y por simple moralismo(pero un poco de eso de seguro hay), sino por la conjunción de ideal y comprensión material e histórica del humano en sociedad. Creo que "el marxismo", nace así, y es la base de todo lo que luego elabora científicamente.

Sino porque asi es como avanza la historia, asi es como tiene que desarrollarse
Ésta afirmación es muy vacía, todo se mueve es por los intereses de cada quien, la burguesía actúa según sus intereses, igualmente el proletariado y los burócratas(gobiernos), el grupo que mejor logre manejar su capacidad/poder será el que defina el modelo de sociedad donde viviremos todos, una burguesía consciente puede trabajar en pro de hacer al capitalismo irreversible y en ese escenario no se va a dar la afirmación de "así es como avanza la historia", habría que forzar a la historia y cumplir la propuesta de marx de transformarla.

Kyrie escribió:Entre los socialistas burgueses estan los filantropos. Los que aman y ayudan a otros hombres pero no cambian el sistema de produccion.
Una cosa no implica a la otra, es un hecho que los 'filantropistas' tienden a ser meros reformistas, y otra cosa es decir que un revolucionario verdadero no puede serlo al mismo tiempo un tanto. Una cosa es guiarse por el moralismo(cosa equivocada por completo), y otra cosa es aderezar la idea de transformar al mundo con un toque de humanismo, ecologismo, voluntarismo y esas hierbas.

Noto que hay una pelea contra la filantropía como si de un enemigo de la revolución se tratase, yo personalmente de eso no tengo casi nada, detesto la limosna y el trabajo voluntario pues me parecen la evidencia del fracaso de la planificación, pero que un verdadero revolucionario le guste dar de comer en la boca a viejitos no le quita lo revolucionario y no necesariamente lo desvía del objetivo de transformar la realidad.

1-Que haya surgido asi,de sentimentalismos e idealismos, no significa que el marxismo tenga que sustentarse asi. Y no porque no me guste o porque no le haya gustado a Marx. Sino porque hay que tener un rigor cientifico al momento de postular. Es el caracter cientifico lo que da valides para derrotar a las ideologias. No se puede derrotar una maldita ideologia con otra. El marxismo no es una ideologia, no es politica. La politica es la expresion de los antagonismos entre clases scoiales. El marxismo no es solo el enfoque entre la lucha del proletariado y los capitalistas. El marxismo es todo un analisis historico que trasciende a periodo capitalista. El marxismo son categorias de analisis, es un marco analitico, es un paradigma para comprender la historia desde una perspectiva cientifica, material, concreta, objetiva.


Los idealismos han de guardarse para la retorica, para cuando uno converce entre compadres, etc. No puedes plantear toda una revolucion en base a idealismos, moralismos, etc. No tiene la fuerza necesaria como argumento para hacer realmente una revolucion objetiva, dura, innegable, radical, concreta, devastadora.

-Los intereses no surgen de un interior espiritual de las personas. Las cosas jamas comienzan con el interes. Todo comienza a partir del ambiente, las condiciones materiales o como quieras llamarlo.

Ni los burgueses, ni los proletarios tiene libertad de eleccion. Haran lo que tengan que hacer en concordancia con sus circustancias. Las personas como yo surgimos de esas circustancias, podemos catalizadores de toda una reacion revolucionara. Pero no fue mi eleccion serlo, soy producto de las condiciones materiales en las que vive inevitablemente. Hare lo que tenga que hacer, haremos lo que tengamos que hacer. O nos dejaremos destruir.

A mi la filantropia me importa un bledo. Hasta yo soy filantropo. Pero insisto maldicion, no se puede mezclar sentimentalismos cuando del analisis de la realidad se trata, simplemente llevara al fracaso. Si mañana o dentro de unos años me encuentro en una situacion de sacrificar a mi familia por el bien de la sociedad, lo haria sin dudar. Si mañana descubro que mi madre es una asesina, yo mismo la mato.

Ese es uno de los problemas de la burocratizacion de muchos partidos autollamados comunistas. Son demasiados sentimentales y aunque muchos se hagan llamar materialistas, para mi aun son idealistas destinados al fracaso.












Última edición por Kyrie el Miér Abr 24, 2013 8:00 pm, editado 1 vez
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Cheito el Miér Abr 24, 2013 9:53 pm

Kyrie escribió:1-Que haya surgido asi,de sentimentalismos e idealismos
¿La filosofía se podría calificar de sentimentalismo / idealismo? Viéndolo bien creo que si.

Kyrie escribió:no significa que el marxismo tenga que sustentarse asi. Y no porque no me guste o porque no le haya gustado a Marx. Sino porque hay que tener un rigor cientifico al momento de postular.
Lo que dejó al descubierto el trabajo de Marx no son solo datos que reflejan la realidad. También hay conclusiones al respecto, por eso se plantea el manifiesto comunista y se crea la internacional. Son acciones sobre convicciones persiguiendo un objetivo.

Sea antes en sus inicios, o después en las conclusiones, el marxismo es más que la simple publicación de resultados un trabajo científico, implica organización y acción como consecuencia de las conclusiones sacadas de ese trabajo.

Kyrie escribió:Es el caracter cientifico lo que da valides para derrotar a las ideologias.
El mundo sin clases que se enfrenten entre si es un ideal(¿o no?), es mas sencillo para un proletario que estudia al marxismo y logra la comprensión de la realidad, dedicarse a formar parte de la burguesía que intentar formar parte de una revolución proletaria, si fuese por simple naturaleza, lo mas probable es que nos dedicaríamos a salir de la clase explotada para ser de la privilegiada a lo individual.
¿Entonces que nos pone del lado de los revolucionarios?
¿Solo las circunstancias?
Kyrie escribió:No se puede derrotar una maldita ideologia con otra. El marxismo no es una ideologia, no es politica. La politica es la expresion de los antagonismos entre clases scoiales.
Cuando dices "maldita ideología", dejas en evidencia que las emociones forman parte de tu criterio revolucionario.
No crea que le estoy intentando contradecir simplemente, su posición es necesaria de difundir pero se puede llevar a precisión. Los contraproducentes idealismos en efecto causan mucho daño a la causa revolucionaria con sus desviaciones, perdedera de tiempo, energía y recursos en verdaderas pendejeras que en nada ayudan a cambiar la realidad, pero eso solo sucede si se sacan de proporción o se llevan a un nivel equivocado.
Creo que es suficiente con poner las cosas en su lugar, y advertir de lo perjudicial de perderse en caminos que no llevan a ningún destino.

Por eso mi visión del marxismo es:
la conjunción de ideal y comprensión material e histórica del humano en sociedad

Kyrie escribió:El marxismo no es solo el enfoque entre la lucha del proletariado y los capitalistas. El marxismo es todo un analisis historico que trasciende a periodo capitalista.
Por eso se le califica de filosofía, y también por eso es que aborda el tema de la evolución, religiones y ateísmo, porque aborda la parte existencialista, y por tanto también aborda el futuro. Filosofía: analiza el origen, historia, presente y futuro.

Kyrie escribió:El marxismo son categorias de analisis, es un marco analitico, es un paradigma para comprender la historia desde una perspectiva cientifica, material, concreta, objetiva.
Pero también es una propuesta de cambio de realidad. Y es quizá el factor mas determinante para los revolucionarios. Disculpen que repita, el llamado de Marx a cambiar la realidad, es acompañado de un manifiesto comunista y de la creación de la internacional.






Kyrie escribió:Pero insisto maldicion, no se puede mezclar sentimentalismos cuando del analisis de la realidad se trata....

Ese es uno de los problemas de la burocratizacion de muchos partidos autollamados comunistas. Son demasiados sentimentales y aunque muchos se hagan llamar materialistas, para mi aun son idealistas destinados al fracaso.
cierto, lo veo con mucha frecuencia en mi país y es MUY perjudicial.

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

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