Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Miér Abr 17, 2013 9:40 pm

MarxistaDominicano escribió:
Estimado amigo, desde mi punto de vista, yo creo que no es bueno insultar a otros miembros de este foro, a otros izquierdistas que no tengan las mismas ideas que nosotros. O que puedan estar muy equivocados de como destruir el capitalismo y reemplazarlo por dictaduras-obreras en todos los paises del mundo. Ya que eso podria alejarlos del socialismo y/o quitarle el animo, la motivacion hacia seguir apoyando el socialismo.



Manifiesto escribió:Menudo charlatán. ¿No es acaso científico el marxismo? ¿Como va a haber una síntesis? ¿A caso son el marxismo y la ciencia antagónicos entre si? Y luego dices que el marxismo se puede simplificar en pocas páginas, menudo ignorante,
Yo no lo he insultado, alguien que habla de lo que no entiende es un charlatán y un ignorante, y yo no es que sea un lumbreras, pero precisamente por eso no me las doy de profeta e iluminado como el tío este. Aunque he de decir, que si soné bastante violento, he llegado muy quemado hoy a casa.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Gbl_13 el Miér Abr 17, 2013 10:55 pm

jordiskim escribió:Algunos parece que esteis emperrados en que ilegalicen a todos los partidos comunistas y os metan en la carcel.

Un partido político dentro de un sistema electoral burgués no puede defender la lucha armada, eso queda relevado a la calle o a otros grupos o grupos satelite. Pero decir abiertamente "si pudieramos le volariamos la cabeza a todos los burgueses" tansolo traería consecuencias negativas al movimiento.

No soy quien para meterme en su cabeza y saber en que esta pensando a la hora de decir eso, pero no seamos sectarios porfavor.

Hay una clara diferencia entre negar rotundamente la lucha armada cuando ni siquiera fue la pregunta, como es el caso de esta oportunista, y el partido que dice que expandira la revolucion proletaria por el medio que sea necesario. Eso es algo que esta mas que expuesto en este topic.

Kyrie escribió:
Habeas_Corpus escribió:Lo de la vía pacifica me chirría mucho, si la chica leyese o repasase, no voy a ser malintencionado, a Lenin, sabrá que el sistema es violento y que se defiende de igual manera. Lo de Portugal, con claveles, no fue una revolución... por ejemplo.

Hay que esperar las condiciones apropiadas para la revolucion. Hay que esperar a que las gentes sufran lo suficiente para que tengan motivos suficientes para tomar el estado, las instituciones y las industrias.


¿Hay que esperar mientras se hacen alianzas con partidos burgueses y socialdemocratas,agitando por la conciliacion de las clases sociales hablando de democracia participativa? ¿O hay que generar conciencia de clase y preparar a las masas ya conscientes mientras se dan esas condiciones?

La tactica y la estrategia de un partido comunista, es elemental tambien en el socialismo, nunca se va a dar una revolucion con un partido con una tactica y una estrategia enteramente reformista. ¿Acaso el PC (b) y sus militantes se quedaron sentados y haciendo alianzas netamente electoralistas? NO
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Alexéi Fiódorov el Miér Abr 17, 2013 11:07 pm

Quizás kyrie se ha expresado mal y lo que quería decir es que para empezar a estudiar el marxismo se podrían hacer resúmenes simplificados y mas entendibles. Pero no lo entiendo, esos resúmenes, guías o planes de estudio existen y en cantidad y si para por este mismo foro mas fácil lo tiene para localizarlos.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por quinick el Jue Abr 18, 2013 4:00 am

Habeas_Corpus escribió:No dificulta en ningún momento la tarea, a todo lo más, se agudizan las condiciones para crear mayor conciencia.

Y si es tan fácil, porque en España no han iniciado la vía armada?

No creo en esa consigna trotskista de "entre peor, mejor"

Para agudizar las contradicciones, primero el trabajador tiene que tener conciencia de clases.

Por último, La responsabilidad del PC en la poca conciencia de la clase en Chile existe, pero es una discusión interna. Y también el resto de la izquierda, los otros PC's y en general, todos los actores, pero acá hay una estructura para evitar cualquier desarrollo progresista, ni hablar de socialismo.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Platon el Jue Abr 18, 2013 4:08 am

Kyrie escribió:
Hay que esperar las condiciones apropiadas para la revolucion. Hay que esperar a que las gentes sufran lo suficiente para que tengan motivos suficientes para tomar el estado, las instituciones y las industrias.

Madre miá. Esta es una variedad interesante del "economismo". No sólo espera por las condiciones apropiadas, sino que afirma que las condiciones apropiadas surgen del sufrimiento de "las gentes".
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Razion el Jue Abr 18, 2013 4:18 am

Platon escribió:
Kyrie escribió:
Hay que esperar las condiciones apropiadas para la revolucion. Hay que esperar a que las gentes sufran lo suficiente para que tengan motivos suficientes para tomar el estado, las instituciones y las industrias.

Madre miá. Esta es una variedad interesante del "economismo". No sólo espera por las condiciones apropiadas, sino que afirma que las condiciones apropiadas surgen del sufrimiento de "las gentes".

Aplicable a la frase "cuanto peor, mejor" (como dice quinick, igualmente no solo se la he visto a los troskos). Siempre mostré mi desacuerdo con ello. Coincido, es una limitación "economicista" la que lleva a ese tipo de posicionamientos.


Última edición por Razion el Jue Abr 18, 2013 4:26 am, editado 1 vez


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Platon el Jue Abr 18, 2013 4:25 am

Razion escribió:

Aplicable a la frase "cuanto peor, mejor". Siempre mostré mi desacuerdo con ello. Coincido, es una limitación "economicista" la que lleva a ese tipo de posicionamientos.
¿Qué es mas ajeno al marxismo que alguien que quiere que "las gentes" (¿quizás una referencia a O. Bauer?) sufran?
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Razion el Jue Abr 18, 2013 1:16 pm

Platon escribió:
Razion escribió:

Aplicable a la frase "cuanto peor, mejor". Siempre mostré mi desacuerdo con ello. Coincido, es una limitación "economicista" la que lleva a ese tipo de posicionamientos.
¿Qué es mas ajeno al marxismo que alguien que quiere que "las gentes" (¿quizás una referencia a O. Bauer?) sufran?

La verdad, además no se por qué me hace acordar a la expiación de la culpa religiosa mediante el sufrimiento de la carne. La "gente" debe "sufrir" para conseguir algo -como el ascenso social-, como si ya no lo hiciera bastante.


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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 1:29 pm

Platon escribió:
Kyrie escribió:
Hay que esperar las condiciones apropiadas para la revolucion. Hay que esperar a que las gentes sufran lo suficiente para que tengan motivos suficientes para tomar el estado, las instituciones y las industrias.

Madre miá. Esta es una variedad interesante del "economismo". No sólo espera por las condiciones apropiadas, sino que afirma que las condiciones apropiadas surgen del sufrimiento de "las gentes".

Marx y lenin, apoyan este postuldo. A diferencia de los socialistas burgueses que no son otros que los que les da pena la clase obrera y se guian por ideales de justicia, igualdad y demas sentimentalismos propios de idealistas de cafe.

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 1:31 pm

Platon escribió:
Razion escribió:

Aplicable a la frase "cuanto peor, mejor". Siempre mostré mi desacuerdo con ello. Coincido, es una limitación "economicista" la que lleva a ese tipo de posicionamientos.
¿Qué es mas ajeno al marxismo que alguien que quiere que "las gentes" (¿quizás una referencia a O. Bauer?) sufran?

El marxismo no es una ideologia, no es un movimiento moralista. Es un analisis del desarrollo de la historia y se enfoca principalmente en el capitalismo y los mecanismos en los que este colapsa.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por gatopardo el Jue Abr 18, 2013 1:38 pm

Razion escribió:La verdad, además no se por qué me hace acordar a la expiación de la culpa religiosa mediante el sufrimiento de la carne. La "gente" debe "sufrir" para conseguir algo -como el ascenso social-, como si ya no lo hiciera bastante.

Me parece, tengo que chequearlo, que esa frase "Cuanto peor, mejor" es de algún pasaje de Lenin.(Pasa a la comisión de docentes veedoras del foro Argentina.)
No se si es "economicista" pero que fue levantada por el foquismo setentista no existe la menor duda.Cuando la cosa, caracterizaron, pasaba por el monte de los ingenios azucareros privatizados: la vanguardia fué el SMATA cordobés, el gremio mejor pago de la Argentina.
Ahora sucede lo mismo, aunque de forma burocrática por supuesto, con gremios como Camioneros.
Aunque, lo pienso mejor, si es una consigna economicista pero al revés: "cuanto
mejor, mejor".
¿Qué cosa rara,no?. Curiosidades de la dialéctica.
Saludos Cool






Última edición por gatopardo el Jue Abr 18, 2013 1:44 pm, editado 2 veces
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Gbl_13 el Jue Abr 18, 2013 1:39 pm

Kyrie escribió:
Platon escribió:
Kyrie escribió:
Hay que esperar las condiciones apropiadas para la revolucion. Hay que esperar a que las gentes sufran lo suficiente para que tengan motivos suficientes para tomar el estado, las instituciones y las industrias.

Madre miá. Esta es una variedad interesante del "economismo". No sólo espera por las condiciones apropiadas, sino que afirma que las condiciones apropiadas surgen del sufrimiento de "las gentes".

Marx y lenin, apoyan este postuldo. A diferencia de los socialistas burgueses que no son otros que los que les da pena la clase obrera y se guian por ideales de justicia, igualdad y demas sentimentalismos propios de idealistas de cafe.

¿Acaso el comunismo no es la maxima expresion de la justicia y la igualdad? Si los comunistas no nos impulsamos por la justicia y la igualdad ¿Para que luchamos por el fin de la explotacion del hombre por el hombre y la erradicacion de las clases sociales, entre un larguisimo etc?

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 1:41 pm

Manifiesto escribió:

Menudo charlatán. ¿No es acaso científico el marxismo? ¿Como va a haber una síntesis? ¿A caso son el marxismo y la ciencia antagónicos entre si? Y luego dices que el marxismo se puede simplificar en pocas páginas, menudo ignorante, quizás si se puede resumir en pocas páginas, o incluso en media página, pero lo que tu crees que es el marxismo, tu escaso conocimiento sobre él, pero no el socialismo científico, del que parece ser que no tienes ni idea, y luego profetizas que hay que esperar al momento oportuno... si señor, que bien suena eso, y seguro que a todos los que no tienen ni idea como tu, se quedan alucinados pensando que eso suelta una enorme sabiduría, cuando es basura revisionista de la más rancia de finales del XIX que ya Marx y Engels criticaban en sus textos. Si decir tonterías costase dinero, muchos como tu morirían de hambre. Lo que hay que leer por este foro de vez en cuando.


Las ciencias son amplias y existen muchas teorias e hipotesis antagonicas. El marxismo no es complementario con todas las hipotesis o teorias que aun estan en el area de ciencias.

El marxismo se basa demasiado en ejemplos historicos y abtracciones para que el proletario puede entender apropiadamente lo que lee.

Si realmente entendiste el marxismo, como puedes negar que se espere las condiciones adecuadas para la revolucion? son las condiciones materiales y el desarrollo de las fuerzas de produccion los que determinan el avance de la historia.

El marxismo es cientifico, pero al nivel de la ciencia de hace 200 años. Si tengo la osadia de decirlo porque yo mismo estoy haciendo el complemento para el marxismo.

El marxismo no es una ideologia, no es un movimiento moralista. No se hace porque nos den pena los obreros, porque sintamos amor o sentimentalismos. Sino porque asi es como avanza la historia, asi es como tiene que desarrollarse.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 1:44 pm

Gbl_13 escribió:
¿Acaso el comunismo no es la maxima expresion de la justicia y la igualdad? Si los comunistas no nos impulsamos por la justicia y la igualdad ¿Para que luchamos por el fin de la explotacion del hombre por el hombre y la erradicacion de las clases sociales, entre un larguisimo etc?

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He ahi mi critica. Estando en un foro comunista y todos desconocen las bases del marxismo. El marxismo no busca jamas la igualdad. De cada quien segun su capacidad para cada quien segun su necesidad, eso te dice algo?

La justicia es un ideal, responde a sentimentalismos. EL materialismo explica un avance de la historia cientifico ajeno de sentimentalismos y subjetividades.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Gbl_13 el Jue Abr 18, 2013 2:06 pm

Kyrie escribió:
Gbl_13 escribió:
¿Acaso el comunismo no es la maxima expresion de la justicia y la igualdad? Si los comunistas no nos impulsamos por la justicia y la igualdad ¿Para que luchamos por el fin de la explotacion del hombre por el hombre y la erradicacion de las clases sociales, entre un larguisimo etc?

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He ahi mi critica. Estando en un foro comunista y todos desconocen las bases del marxismo. El marxismo no busca jamas la igualdad. De cada quien segun su capacidad para cada quien segun su necesidad, eso te dice algo?

La justicia es un ideal, responde a sentimentalismos. EL materialismo explica un avance de la historia cientifico ajeno de sentimentalismos y subjetividades.

Para que se pueda dar la condicion de "Cada quien segun su capacidad, cada quien segun su nesecidad", se necesita acabar con las injusticias que las clases opresoras han desarrollado a lo largo de la historia. Estas confundiendo la igualdad asistencialista y burguesa de "Yo un auto, vos un auto, yo una casa vos una casa, yo una barra de pan, vos una barra de pan" que la igualdad de las condiciones objetivas, ¿Acaso no se necesita igualdad en torno a las posibilidades economicas y sociales para que el individuo desarrolle sus condiciones segun su capacidad? ¿No se necesita un sistema democratico justo en donde los trabajadores gobiernen en pos de que no haya desigualdades y aprovechamientos para que cada quien tenga lo que necesite?
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Razion el Jue Abr 18, 2013 2:20 pm

gatopardo escribió:
Razion escribió:La verdad, además no se por qué me hace acordar a la expiación de la culpa religiosa mediante el sufrimiento de la carne. La "gente" debe "sufrir" para conseguir algo -como el ascenso social-, como si ya no lo hiciera bastante.

Me parece, tengo que chequearlo, que esa frase "Cuanto peor, mejor" es de algún pasaje de Lenin.(Pasa a la comisión de docentes veedoras del foro Argentina.)
No se si es "economicista" pero que fue levantada por el foquismo setentista no existe la menor duda.Cuando la cosa, caracterizaron, pasaba por el monte de los ingenios azucareros privatizados: la vanguardia fué el SMATA cordobés, el gremio mejor pago de la Argentina.
Ahora sucede lo mismo, aunque de forma burocrática por supuesto, con gremios como Camioneros.
Aunque, lo pienso mejor, si es una consigna economicista pero al revés: "cuanto
mejor, mejor".
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La guerrilla caracterizaba a los trabajadores de los ingenios azucareros como el eslabón más débil de la cadena, y por ello, como actor revolucionario principal (por decirlo de alguna manera), incluso caracterizaban a los obreros cordobeses como aristocracia obrera (esto me parece excesivo, lo primero bastante acertado). Respecto a la consigna "cuanto peor, mejor" demostró su fracaso con el golpe militar. Erróneamente las orgas guerrilleras consideraron que el Pueblo argentino se iba a encolumnar detrás de ellas para derrotar al golpe, sin embargo es mentira (no lo digo por lo que mencionás vos, aclaro, sino porque lo he leído algunas veces) que no se opusieran al golpe, y que consideraran la dictadura como el mejor gobierno para la construcción revolucionaria. El PRT intentó un llamado a una Asamblea Constituyente, y generó frentes de masas de carácter democrático y antifascistas, es decir, siguió considerando como un mejor gobierno para construir políticamente la democracia-burguesa por sobre el Estado policial y fascista (contrario al cuanto peor, mejor). Los Monto, también tenían una visión similar, pero hacían llamado a elecciones (creo que incluso se sorprendieron con la propuesta del PRT).

Profundizando un poco en la consigna: considero que es utilizada por las organizaciones economicistas, dado a que solo pueden construir y avanzar políticamente cuando conducen luchas reivindicativas; si el Estado "concede" para desmovilizar a las masas, quedan desprovista de estrategia de lucha y abogan -no de forma directa la mayoría de las veces, pero sí en algunos casos, como se comprueba con el caso del proceso Venezolano- por el fin de las concesiones y la eliminación de las conquistas sociales ya que estas "conjuran la revolución". Es decir, muestran una debilidad de programa, una imposibilidad de plantear en los momentos en que los sectores obreros tiene más o menos resueltas sus condiciones básicas de subsistencia (aunque sean períodos cortos como sabemos, ya que las crisis son cíclicas y la necesidad de ajuste por parte de la burguesía no tarda en manifestarse) un programa revolucionario para la toma del Poder. Ésto sin embargo es contrario completamente a lo que planteaban las organizaciones revolucionarias en los 70, precisamente la clase obrera argentina, golpeada y todo, no vivía en la miseria (el 2001 fue mucho peor en lo que se refiere a índices sociales si no me equivoco), sin embargo planteaban un programa superador, el avance constante, revolucionario. Con Cámpora se lanzaron activamente a la toma de fábricas (cuando el programa de la burguesía concedía bastante, no se conformaron con ello), antes de ello, las orgas armadas ganaban conflictos sindicales metiendo cohetazos o simplemente con fierros de por medio, en apoyo a los trabajadores movilizados, muchas veces por organizaciones sindicales que estaban en sintonía -aunque no formaran parte- con la guerrilla, no se permitía un avasallamiento mayor de las conquistas obreras sin que hubiera quilombo serio.

Saludos


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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por gatopardo el Jue Abr 18, 2013 4:36 pm

Razion escribió:La guerrilla caracterizaba a los trabajadores de los ingenios azucareros como el eslabón más débil de la cadena, y por ello, como actor revolucionario principal (por decirlo de alguna manera), incluso caracterizaban a los obreros cordobeses como aristocracia obrera (esto me parece excesivo, lo primero bastante acertado). Respecto a la consigna "cuanto peor, mejor" demostró su fracaso con el golpe militar.

Cito parte del mensaje para abreviar, no para recortar frases sueltas como hacen las compañeras de CTERA cuando arman la cartelera de la escuelita.

La macana de esa frase es que la usan todos y algunos la ponen en boca de Lenin pero yo, al menos, no la puedo ubicar en contexto.
Así que no me sirve. Si tengo que definirla me suena a ultimatista y a que "se pudra todo".
Lo discutía con alguien en marzo, de unos treinta años casado con dos críos muy pequeños que activa en Camioneros y le decía: no me gusta ese escenario de "en algún momento van a tener que salir a reventar todo" porque vos ahora podés activar en un gremio muy importante y en ese escenario futuro vas a estar revolviendo los volquetes de la basura, sin laburo y con una familia destruída.

Por lo demás, los compañeros de la FOTIA serían el eslabón más débil pero eso no los convirtió en la vanguardia y la única aristocracia obrera que reconozco(de acuerdo al diccionario clasista argento en uso histórico) es la burocracia sindical.
Considero que en el PRT ganó la línea militarista desde el principio (los demás tuvieron que escindirse y formar sus fracciones)porque a pesar de intervenciones acertadas en la fundación de los SITRAC-SITRAM la exhibición de militantes armados en el Vivorazo, a mi entender, tuvo color putchista.
Por el lado de la formaciones especiales peronchas, también se impuso la línea militar de la CN pero después de un debate (por el tamaño de las organizaciones) muy virulento y su participación en fábricas durante la Interfabril del 75 fue muy intensa. Pero ya era tarde. Antes de que Perón les soltara la mano, lo cuadros de la JTP iban todos los plenarios a frenar los conflictos. El PRT/ERP no se si tenía un frente sindical importante en ese año, la verdad lo desconozco.
Claro que todo es historia, material para discusión y cada uno lo verá de acuerdo a como le fue en la feria.
Saludos Wink
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Platon el Jue Abr 18, 2013 4:50 pm

Kyrie escribió:

Marx y lenin, apoyan este postuldo. A diferencia de los socialistas burgueses que no son otros que los que les da pena la clase obrera y se guian por ideales de justicia, igualdad y demas sentimentalismos propios de idealistas de cafe.

Impacta leer esto de alguien que con tanta soberbia dice una y otra vez que en este foro se desconocen las bases del marxismo. En fin, analicemos tu postulado marxista que apoyaron Marx y Lenin.

La primer parte dice que

Hay que esperar las condiciones apropiadas para la revolucion.
¿Qué es esperar sino estar a la zaga de los acontecimientos? Lo que Lenin llamaba "situación revolucionaria" se ha dado en el 2001 en la Argentina, ¿las masas han tomado el estado, las instituciones y las industrias sólo por su sufrimiento?, ¿surgió del barro un Partido Comunista nuevecito, despojado de toda "mancha" después de que la gente sufriera lo suficiente?, ¡¿estamos en la dictadura del proletariado y yo no me di cuenta?!

Lenin en su ¿Qué hacer? no escribía contra los "economistas" (o "economicistas", según la traducción) que la ideología burguesa, por ser la más difundida, es la que más se impone espontáneamente a los obreros; que el movimiento espontaneo tiende indefectiblemente a la ideología burguesa tradeunionista; que donde no está la ideología socialista necesariamente aparece la ideología burguesa y ocupa el lugar de aquélla; no le daba una importancia primera al elemento consciente.

Pasemos ahora a la segunda parte de tu postulado que dice así:

Hay que esperar a que las gentes sufran lo suficiente para que tengan motivos suficientes para tomar el estado, las instituciones y las industrias.

Tácitamente deducís acá que del sufrimiento, que espontáneamente, en definitiva, surge en las mentes de "las gentes" la idea de tomar "el estado, las instituciones y las industrias". Veamos que decía Kautsky en su época marxista, contra los revisionistas. Los énfasis son de Kautsky:

«Muchos de nuestros críticos revisionistas (seguidores de Bernstein) entienden que Marx ha afirmado que el desarrollo económico y la lucha de clases, además de crear las premisas para la producción socialista, también engendran directamente la conciencia de su necesidad...

Pero esto es falso... La conciencia socialista moderna puede surgir únicamente sobre la base de profundos conocimientos científicos... Pero el portador de la ciencia no es el proletariado, sino la intelectualidad burguesa. Es del cerebro de algunos miembros de esta capa de donde ha surgido el socialismo moderno, y han sido ellos quienes lo han transmitido (el socialismo científico) a los proletarios destacados por su desarrollo intelectual, los cuales lo introducen luego en la lucha de clase del proletariado... De modo que la conciencia socialista es algo introducido desde fuera en la lucha de clase del proletariado, y no algo que ha surgido espontáneamente dentro de ella. De acuerdo con esto ya el viejo programa de Heinfeld decía con todo fundamento que es tarea de la socialdemocracia llevar al proletariado la conciencia de su situación y de su misión»

Me parece que no es necesario demostrar a alguien que conoce tan bien "las bases del marxismo" que Lenin no cambia una sola coma a este enunciado.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 7:01 pm

Gbl_13 escribió:

Para que se pueda dar la condicion de "Cada quien segun su capacidad, cada quien segun su nesecidad", se necesita acabar con las injusticias que las clases opresoras han desarrollado a lo largo de la historia. Estas confundiendo la igualdad asistencialista y burguesa de "Yo un auto, vos un auto, yo una casa vos una casa, yo una barra de pan, vos una barra de pan" que la igualdad de las condiciones objetivas, ¿Acaso no se necesita igualdad en torno a las posibilidades economicas y sociales para que el individuo desarrolle sus condiciones segun su capacidad? ¿No se necesita un sistema democratico justo en donde los trabajadores gobiernen en pos de que no haya desigualdades y aprovechamientos para que cada quien tenga lo que necesite?


No se necesitan acabar con las injusticias de las clases dominantes. Eso es de socialistas burgueses/utopicos. Que creen que las clases dominantes pueden ser "reguladas" o que todos pueden llegar a ser burgueses en el sistema de produccion capitalista Quiero creer que te has expresado mal.

La revolucion no se guia por ideales. Eso metetelo en la cabeza. La revolucion es el producto del desarrollo de las fuerzas productivas en relacion a las condiciones materiales.

La politica, la moral, las normas, la cultura, etc. son expresiones de las condiciones materiales.

Incluso el canibalismo esta justificado en ciertas condiciones materiales de necesidad.



Pd, no se me amontonen, respondere a cada uno, esperen mis replicas antes de responderme a lo que respondi a otro.

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Kyrie
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 8:29 pm

Platon escribió:
Kyrie escribió:

Marx y lenin, apoyan este postuldo. A diferencia de los socialistas burgueses que no son otros que los que les da pena la clase obrera y se guian por ideales de justicia, igualdad y demas sentimentalismos propios de idealistas de cafe.

Impacta leer esto de alguien que con tanta soberbia dice una y otra vez que en este foro se desconocen las bases del marxismo. En fin, analicemos tu postulado marxista que apoyaron Marx y Lenin.

La primer parte dice que

Hay que esperar las condiciones apropiadas para la revolucion.
¿Qué es esperar sino estar a la zaga de los acontecimientos? Lo que Lenin llamaba "situación revolucionaria" se ha dado en el 2001 en la Argentina, ¿las masas han tomado el estado, las instituciones y las industrias sólo por su sufrimiento?, ¿surgió del barro un Partido Comunista nuevecito, despojado de toda "mancha" después de que la gente sufriera lo suficiente?, ¡¿estamos en la dictadura del proletariado y yo no me di cuenta?!

Lenin en su ¿Qué hacer? no escribía contra los "economistas" (o "economicistas", según la traducción) que la ideología burguesa, por ser la más difundida, es la que más se impone espontáneamente a los obreros; que el movimiento espontaneo tiende indefectiblemente a la ideología burguesa tradeunionista; que donde no está la ideología socialista necesariamente aparece la ideología burguesa y ocupa el lugar de aquélla; no le daba una importancia primera al elemento consciente.

Pasemos ahora a la segunda parte de tu postulado que dice así:

Hay que esperar a que las gentes sufran lo suficiente para que tengan motivos suficientes para tomar el estado, las instituciones y las industrias.

Tácitamente deducís acá que del sufrimiento, que espontáneamente, en definitiva, surge en las mentes de "las gentes" la idea de tomar "el estado, las instituciones y las industrias". Veamos que decía Kautsky en su época marxista, contra los revisionistas. Los énfasis son de Kautsky:

«Muchos de nuestros críticos revisionistas (seguidores de Bernstein) entienden que Marx ha afirmado que el desarrollo económico y la lucha de clases, además de crear las premisas para la producción socialista, también engendran directamente la conciencia de su necesidad...

Pero esto es falso... La conciencia socialista moderna puede surgir únicamente sobre la base de profundos conocimientos científicos... Pero el portador de la ciencia no es el proletariado, sino la intelectualidad burguesa. Es del cerebro de algunos miembros de esta capa de donde ha surgido el socialismo moderno, y han sido ellos quienes lo han transmitido (el socialismo científico) a los proletarios destacados por su desarrollo intelectual, los cuales lo introducen luego en la lucha de clase del proletariado... De modo que la conciencia socialista es algo introducido desde fuera en la lucha de clase del proletariado, y no algo que ha surgido espontáneamente dentro de ella. De acuerdo con esto ya el viejo programa de Heinfeld decía con todo fundamento que es tarea de la socialdemocracia llevar al proletariado la conciencia de su situación y de su misión»

Me parece que no es necesario demostrar a alguien que conoce tan bien "las bases del marxismo" que Lenin no cambia una sola coma a este enunciado.


Ese es precisamente el quid de la cuestion de ESPERAR la situacion critica, porque si se viene ayudando y mostrando constantemente el cartel de "socialismo/comunismo" y encima fracasan en diversas ocasiones con sus reformas, luego la gente no confiará mas en estos movimientos con dichos nombres y en el peor de los casos surgirá la resignacion de que no hay solucion a la crisis, de que no se puede cambiar el mundo porque "ya se ha intentado y ha fracasado". Hoy en dia uno de los argumentos, y aunque son muy pobres estos argumentos, es que el socialismo fracaso. Peor aun lo llama comunismo, dicen "el comunismo fracaso".

Existen factores para la revolucion. La necesidad de revolucionar (situacion critica), las condiciones materiales, el desarrollo de las fuerzas de produccion y por ultimo el conocimiento cientifico para abolir los fetichismos y alienaciones del capitalismo, este conocimiento cientifico para muchos de ustedes solo es el marxismo.

Efectivamente la opresión genera rebelión. Pero no puede haber rebelion si no existen las condiciones materiales (disponibilidad de recursos) y desarrollo industrial que disponen (tecnica). Por ejemplo no se puede hacer una revolución en medio de un desierto.




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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Cheito el Jue Abr 18, 2013 10:13 pm

¿cómo no se va a poder resumir el marxismo?
Cuando me dispuse a leer el capital, de inmediato me di cuenta que ese libro no era para mi, sino para alguien que quiere y tiene tiempo para profundizar al respecto. Lo que logré leer, que era muy complicado de leer por cierto(tenía que releer cada página varias veces y volver 2 o 3 atrás con frecuencia), todo eso era resumible. Quien quiera profundizar va a la fuente y listo.

He estado presente en tomas de empresas, y en lo menos que tiene interés el trabajador es en leer el Capital de Marx directamente. Resúmenes bien hechos y fáciles de entender son necesarios. -Así he entendido la propuesta de Kirye-



¿El marxismo es una ciencia?
Definitivamente no lo es, ¡que simplismo para reducirlo a eso!, que hace un extenso uso de la ciencia como a una herramienta es otra cosa, pero en realidad es una proposición de cambio de la realidad.
La ciencia entiende las leyes del mundo animal de manera objetiva, pero en ningún momento se propone a cambiarlas, por ejemplo, procurar monogamia en los leones por considerar injusta e inaceptable la condición del macho dominante que se queda con todas.



¿hay que esperar el momento propicio derivado de condiciones extremas para la explosión social revolucionaria?
Me parece estar leyendo a Altamira(del PO argentino), pero supongo que eso solo funcionaría en sociedades avanzadas donde la masa obrera sea predominante en la sociedad, pues en latinoamerica esas condiciones se dan con frecuencia, y nada que las explosiones sociales tienden a la revolución. La verdad es que los mas afectados(obreros) relacionan todo con el gobierno, y lo único que desean es un cambio de gobierno(del mismo estado burgués), nunca ponen en duda el sistema social, y nunca se propone "expropiar a los expropiadores".
Así que yo pienso que esa masa en explosión social no puede simplemente actuar instintivamente, ni dirigida en el momento por un partido agazapado, sino que debe haber sido influenciada sutilmente por largo tiempo por la idea revolucionaria(marxista). Lo que implica que se debe difundir masivamente, y eso no lo logran los grupitos sectarios por mas claridad teórica que tengan, si no le hablas al pueblo en lenguaje de pueblo: te ignoran.



Nada mas desagradable que el desprecio que se le tiene a cualquier figura revolucionaria que logra cierta fama o reconocimiento, por ejemplo el caso de Camila, es de la juventud comunista, mueve masas estudiantiles, y ha entendido como hablarle al pueblo sin asustarlo, pero de cualquier cosa que diga dirigida al pueblo, un super camarada de extrema claridad ideológica y teórica se aprovecha para lucirse y en tono burlista la descarta como revolucionaria engrandeciéndose a si mismo en su pequeña parcelita de egos exaltados a nivel infantil.
Ella es un caso especial, la niña de su belleza física ha sacado provecho para promover lo que es nuestro mismo mensaje a promover, y dirigido a quienes mas nos interesa llegue, cosa que nosotros no tenemos la oportunidad de hacer, ella es sin dudas útil a la causa revolucionaria.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Jue Abr 18, 2013 10:29 pm

Te respondo en color rojo.

Cheito escribió:¿cómo no se va a poder resumir el marxismo?
Cuando me dispuse a leer el capital, de inmediato me di cuenta que ese libro no era para mi, sino para alguien que quiere y tiene tiempo para profundizar al respecto. Lo que logré leer, que era muy complicado de leer por cierto(tenía que releer cada página varias veces y volver 2 o 3 atrás con frecuencia), todo eso era resumible. Quien quiera profundizar va a la fuente y listo.

He estado presente en tomas de empresas, y en lo menos que tiene interés el trabajador es en leer el Capital de Marx directamente. Resúmenes bien hechos y fáciles de entender son necesarios. -Así he entendido la propuesta de Kirye-

Si que se puede resumir el marxismo (Stalin lo hizo, y bien), otra cosa es resumir todo el marxismo en unas pocas páginas como dice Kyrie.



¿El marxismo es una ciencia?
Definitivamente no lo es, ¡que simplismo para reducirlo a eso!, que hace un extenso uso de la ciencia como a una herramienta es otra cosa, pero en realidad es una proposición de cambio de la realidad.
La ciencia entiende las leyes del mundo animal de manera objetiva, pero en ningún momento se propone a cambiarlas, por ejemplo, procurar monogamia en los leones por considerar injusta e inaceptable la condición del macho dominante que se queda con todas.

Otro que no tiene ni idea: Las leyes científicas cambian constantemente, sólo tienes que ver la evolución de la teoría sobre el modelo atómico, la teoría sobre el movimiento, la evolución o la economía. ¿Qué ocurre y que tu no eres capaz de ver? Pues que si los marxistas, por decirlo de alguna manera, pretenden cambiar la sociedad, es por que esta tiene como agente o sujeto de cambio, al ser humano, sin embargo, en la evolución no es el humano el agente del cambio, ni en la forma de los átomos, ni en la termodinámica, ahí el agente del cambio es otro, y no depende de nuestra voluntad su cambio. Te recomiendo que te leas un libro de Arenas que se titula "Teoría sobre la crisis del comunismo", algo aprenderás, o sencillamente lee la sección de ciencia que hay en antorcha.



¿Que hay que esperar el momento propicio derivado de condiciones extremas para la explosión social revolucionaria?
Me parece estar leyendo a Altamira(del PO argentino), pero supongo que eso solo funcionaría en sociedades avanzadas donde la masa obrera sea predominante en la sociedad, pues en latinoamerica esas condiciones se dan con frecuencia, y nada que las explosiones sociales tienden a la revolución. La verdad es que los mas afectados(obreros) relacionan todo con el gobierno, y lo único que desean es un cambio de gobierno(del mismo estado burgués), nunca ponen en duda el sistema social, y nunca se propone "expropiar a los expropiadores".
Así que yo pienso que esa masa en explosión social no puede simplemente actuar instintivamente, ni dirigida en el momento por un partido agazapado, sino que debe haber sido influenciada sutilmente por largo tiempo por la idea revolucionaria(marxista). Lo que implica que se debe difundir masivamente, y eso no lo logran los grupitos sectarios por mas claridad teórica que tengan, si no le hablas al pueblo en lenguaje de pueblo: te ignoran.

Lee a Lenin.



Nada mas desagradable que el desprecio que se le tiene a cualquier figura revolucionaria que logra cierta fama o reconocimiento, por ejemplo el caso de Camila, es de la juventud comunista, mueve masas estudiantiles, y ha entendido como hablarle al pueblo sin asustarlo, pero de cualquier cosa que diga dirigida al pueblo, un super camarada de extrema claridad ideológica y teórica se aprovecha para lucirse y en tono burlista la descarta como revolucionaria engrandeciéndose a si mismo en su pequeña parcelita de egos exaltados a nivel infantil.
Ella es un caso especial, la niña de su belleza física ha sacado provecho para promover lo que es nuestro mismo mensaje a promover, y dirigido a quienes mas nos interesa llegue, cosa que nosotros no tenemos la oportunidad de hacer, ella es sin dudas útil a la causa revolucionaria.

Los nazis hacían lo mismo y no por ello dirás que Hitler es un buen comunista, ¿Verdad? No se trata de mover masas, sino de como las mueves y hacia donde, sino, Justin Bieber es el mejor comunista que hubo en los últimos tiempos...
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 11:20 pm

Yo creo que la teoria de la plusvalia, y por ende del valor, seria suficiente para dar razones a los proletarios de alzarse contra el sistema y no contra "marionetas-politicos".

Deberiamos simplificarla en un par de hojas, y copiarlo y pegarlo por todos lares como propaganda.
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Manifiesto el Jue Abr 18, 2013 11:23 pm

Kyrie escribió:Yo creo que la teoria de la plusvalia, y por ende del valor, seria suficiente para dar razones a los proletarios de alzarse contra el sistema y no contra "marionetas-politicos".

Deberiamos simplificarla en un par de hojas, y copiarlo y pegarlo por todos lares como propaganda.
Pues adelante, te animo a que lo hagas... affraid
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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

Mensaje por Kyrie el Jue Abr 18, 2013 11:30 pm

Manifiesto escribió:
Kyrie escribió:Yo creo que la teoria de la plusvalia, y por ende del valor, seria suficiente para dar razones a los proletarios de alzarse contra el sistema y no contra "marionetas-politicos".

Deberiamos simplificarla en un par de hojas, y copiarlo y pegarlo por todos lares como propaganda.
Pues adelante, te animo a que lo hagas... affraid

En realidad no es dificil simplificarlo, lo dificil es hacerlo lo mas entedible posible. En estos ultimos tiempos los proletarios son mas tontos que antes, mejor dicho, tienen la cabeza llena de cultura basura.

Han sido varias veces las que he explicado la teoria del valor y la teoria de la plusvalia, pero no tengo facilidad de hacer expresiones (oraciones) sencillas.

No habra algun pedagogo aqui?

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Re: Es Camila Vallejo una verdadera comunista marxista-leninista o burguesa-liberal?

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