la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

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hidrocefalik_boy
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la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Abr 15, 2013 1:18 pm

Me gustaria poner en discusion este tema que tiene que ver mucho con la ortodoxia marxista que sostiene que para transformar la sociedad se tiene que conquistar el poder del estado.

John Holloway en su libro "agrietar el capitalismo" sostiene que el partido es una forma de organización concebida como un medio para conquistar el poder del estado.
El estado a su vez es una forma de organizacion desarrollada durante siglos como parte integral del sistema capitalista.

Un partido o una organizacion politica que enfoca su accion sobre el estado inevitablemente reproduce sus características porque para tomar el control del estado ,la organizacoón debe adoptar una forma de conducta y pensamiento que son caracteriristicas de este.

Por lo tanto los partidos de izquierda y revolucionarios pueden ser anticapitalistas en sus intenciones y discursos , pero en sus formas de organizacion y acción tienden a reproducir la estructura y las relaciones sociales capitalistas. (Un ejemplo de esto seria China? , Venezuela, Bolivia, Ecuador? )


Segun Holloway es un error del marxismo ortodoxo y los politicos de izquierdas tratar de transformar la sociedad desde el estado y asegura que esto es imposible.

Segun Holloway la accion no debe estar enfocada a eso sino que debe haber un cambio fundamental : debemos desplazar la atencion desde el objetivo de tomar el poder a la creacion y fortalecimiento en el presente de relaciones incompatibles con el capitalismo.



Que opinan al respecto? Tiene razon holloway? es imposible cambiar las cosas desde el estado? todo partido politico que aspire cambiar las cosas desde el estado esta condenado al fracaso? Se equivocaron los marxistas ortodoxos al sostener que el cambio se lograba desde el estado?



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Agus_T-34
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por Agus_T-34 el Lun Abr 15, 2013 4:57 pm

El señor ese debería primero saber lo que es el estado, además ningún marxista dice que todo se haga desde el estado, sin embargo el estado como instrumento de dominación de clase, debe ser conquistado y transformado en un estado proletario, ¿o acaso es posible construir el socialismo con el estado en manos del enemigo?.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por Habeas_Corpus el Lun Abr 15, 2013 6:23 pm

El estado será tomado por la clase obrera, es decir, ella misma se regirá y cambiará o adoptadará lo que crea conveniente desde una cultura socialista, lo necesario.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por gatopardo el Lun Abr 15, 2013 7:06 pm

hidrocefalik_boy escribió:Que opinan al respecto? Tiene razon holloway? es imposible cambiar las cosas desde el estado?

Lo que quiere decir Holloway es que se pueden ir formando organizaciones de base comunitarias en forma acumulativa.
A eso en Argentina, por ejemplo, se le llama "construír poder".
En el régimen kirchnerista hay una subsecretaría ministerial llamada "Agricultura Familiar de la Nación" a cargo del funcionario Emilio Pérsico, dirigente del Partido Justicialista que simpatiza con el EZLN y Vía Campesina.
Este partido es tan corrupto como el PRI mexicano y tiene una historia muy parecida.
La estrategia de "construir poder desde adentro" paralelamente al poder Estatal Burgués, no estaría completa si no se fueran ubicando en puestos claves a parientes cercanos. Pérsico tuvo un dolor de cabeza hace unos años porque a un hijo suyo lo sorprendieron manejando una camioneta del Ministerio llena de plantas de marihuana.
Espero que la hermana del Sub-Marcos no le pague con la misma moneda, ahora que es funcionaria priísta.
Me pongo serio y paso a explicarte lo inútil de Holloway: en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.
Fija los precios y monopoliza los mercados.
La única salida que tienen estos ensayos autonomistas es que el mismo Estado burgués consumista (que critica Holloway) le compre su raquítica producción y le conceda créditos blandos para seguir adelante subsistiendo.
Por eso las organizaciones horizontalistas deben compartir la cama con el poder burgués y ubicar a sus cuadros que, por supuesto, se corrompen primero ellos y después liquidan a sus organizaciones.
No se si fuí claro.
Saludos Smile
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Abr 18, 2013 11:13 am

Me parece que esa teoria esta equivocada porque asume que el estado es algo neutral. Y justamente uno de los errores del marxismo ortodoxo es ese : creer que el estado es algo neutral.

El marxismo ortodoxo ademas de creer que el estado es neutral cree tambien que el aparato de produccion es neutro y una vez liberado de las relaciones de produccion impuesto por el capitalismo podra tener un desarrollo ilimitado.

El aparato productivo y el estado, por su naturaleza y estructura no son neutros sino que estan al servicio de la acumulacion del capital y la expansion ilimitada del mercado.

Por lo tanto cualquier organizacion que enfoque su accion sobre el estado va a terminar replicando su estructura y sus caracteristicas. Porque para tomar el poder del estado un grupo social debe adoptar formas especificas de comportamiento y de organizacion. En otros palabras debe adoptar cierto tipo de estructura, por ejemplo debe tener una estructuracion jerarquica, debe ser centralizado, comando descendente , etc.Entonces en el proceso de consquistar el poder del estado y enfocar su accion sobre el estado la organizacion adquiere una estructura que perpetua las estructuras y relaciones capitalistas y una estructura que busca autoperpetuarse.
Los sistemas sociales son sistemas conservadores , los sistemas conservadores son propensos a perpetuar los preceptos, organizaciones y dimensiones en los que se basan.


Por eso el hecho de querer tomar el poder de estado ya es un error de por si que esta condenado al fracaso





Agus_T-34 escribió:El señor ese debería primero saber lo que es el estado, además ningún marxista dice que todo se haga desde el estado, sin embargo el estado como instrumento de dominación de clase, debe ser conquistado y transformado en un estado proletario, ¿o acaso es posible construir el socialismo con el estado en manos del enemigo?.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Abr 18, 2013 11:15 am

Pero es ingenuo pensar que cuando la clase obrera tome el estado sea capaz de transformarlo. Eso es un mito.




Habeas_Corpus escribió:El estado será tomado por la clase obrera, es decir, ella misma se regirá y cambiará o adoptadará lo que crea conveniente desde una cultura socialista, lo necesario.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por Manifiesto el Jue Abr 18, 2013 11:32 am

Es que no se trata de transformar el Estado burgués, se trata de destruirlo, literalmente, y crear otro nuevo, literalmente.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Abr 18, 2013 11:35 am

Muchos ensayos autonomistas venden pero su supervivencia no dependen de esas ventas. Porque son autosuficientes alimentariamente.
Por lo tanto es un error decir que su supervivencia depende las ventas o creditos. Eso es desconocimiento absoluto.


Con respecto a tu argumento de que en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.

Me parece que estas enfocando las cosas de un enfoque productivista. Aqui no importa producir mas , ni ser mas productivos (economicamente). Esos son valores del capitalismo.










gatopardo escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Que opinan al respecto? Tiene razon holloway? es imposible cambiar las cosas desde el estado?

Lo que quiere decir Holloway es que se pueden ir formando organizaciones de base comunitarias en forma acumulativa.
A eso en Argentina, por ejemplo, se le llama "construír poder".
En el régimen kirchnerista hay una subsecretaría ministerial llamada "Agricultura Familiar de la Nación" a cargo del funcionario Emilio Pérsico, dirigente del Partido Justicialista que simpatiza con el EZLN y Vía Campesina.
Este partido es tan corrupto como el PRI mexicano y tiene una historia muy parecida.
La estrategia de "construir poder desde adentro" paralelamente al poder Estatal Burgués, no estaría completa si no se fueran ubicando en puestos claves a parientes cercanos. Pérsico tuvo un dolor de cabeza hace unos años porque a un hijo suyo lo sorprendieron manejando una camioneta del Ministerio llena de plantas de marihuana.
Espero que la hermana del Sub-Marcos no le pague con la misma moneda, ahora que es funcionaria priísta.
Me pongo serio y paso a explicarte lo inútil de Holloway: en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.
Fija los precios y monopoliza los mercados.
La única salida que tienen estos ensayos autonomistas es que el mismo Estado burgués consumista (que critica Holloway) le compre su raquítica producción y le conceda créditos blandos para seguir adelante subsistiendo.
Por eso las organizaciones horizontalistas deben compartir la cama con el poder burgués y ubicar a sus cuadros que, por supuesto, se corrompen primero ellos y después liquidan a sus organizaciones.
No se si fuí claro.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por gatopardo el Jue Abr 18, 2013 1:11 pm

Respondo, primero, tu teoría sobre la Teoría del Estado en Marx; porque dedicás mas tiempo a leer Holloway que en ir directamente a las fuentes:

1) Hay un sólo marxismo el de Marx. Todos los que vinimos después lo interpretamos. Pero me parece que somos mas marxistas que él, porque al final de su vida alguien le preguntó por su obra y por respuesta recibió un: "primero habría que escribirla".

2) La teoría del Estado en la dupla Marx-Engel está diseminada en todo lo escrito por ellos, Lenin trata de reunirla y exponerla en su "El Estado y la Revolución".
Dicho de manera muy básica es así: el Estado en una sociedad de clases es la dictadura expropiatoria de una clase social sobre otra y los distintos gobiernos de ese Estado son "una junta que administra los negocios de la burguesía" (Marx).
Deducir de esto que el Estado y sus gobiernos son neutrales es una total ignorancia.


hidrocefalik_boy escribió:Muchos ensayos autonomistas venden pero su supervivencia no dependen de esas ventas. Porque son autosuficientes alimentariamente.
Por lo tanto es un error decir que su supervivencia depende las ventas o creditos. Eso es desconocimiento absoluto.

Exacto: estás hablando de "supervivencia" en el siglo XXI, subvivencia, administración de la miseria, retroceso a niveles de producción precolombinos. Los mismos a lo que están sometidos los trabajadores de las economías atrasadas y periféricas en el capitalismo.
¿Y cuando terminás de comer la harina de maiz molida en un mortero de piedra, como los antiguos hermanos Mayas, a que se dedican?: a hilar lana de guanaco, a confeccionar la ropa, a pescar, a cazar, a construír casas con paja y barro.
Esas división primitiva del trabajo le insume al grupo familiar 24hs de fuerza de trabajo, donde uno duerme el otro trabaja y cuando se despierta hace el relevo y sigue el otro: así comenzó la acumulación capitalista en Europa durante la Edad Media.
Es mentira lo de la autonomía económica del estado burgués. Esa es una falacia repetida por Vía Campesina, que es una empresa dentro del circuíto capitalista que comercializa sus propias semillas. Y supongo realiza, aunque no tengo pruebas, alguna que otra inversón bursatil como reserva de valor. Necesitan insumos que tecnológicamente no pueden producir, que suelen ser importados de países capitalistas desarrollados y para eso se endeudan con alguna repartición estatal de "protección a los pueblos originarios".
Sabés que la hermana de Marcos está en esa área del actual gobierno del PRI y no me contestás nada al respecto.


hidrocefalik_boy escribió:Con respecto a tu argumento de que en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.

Me parece que estas enfocando las cosas de un enfoque productivista. Aqui no importa producir mas , ni ser mas productivos (economicamente). Esos son valores del capitalismo.

Yo pasé, en su momento, por experiencias comunitarias anarquistas que solamente me sirvieron para para pasar hambre, fumar marihuana , practicar sexo libre y escuchar música.
Por eso tengo muy claro el mensaje de Holloway de hippismo-indigenista: acá los llamamos "yipistas"
El marxismo no es "productivista", dicho en términos descalificantes, quiere liberar al ser humano de la tiranía del trabajo manual, desarrollando las fuerzas productivas como nunca en la humanidad.
Si no sirve para eso, más vale seguir pasando penurias dentro del capitalismo.
No me interesa vivir en una choza de paja con vinchucas, en Argentina el Mal de Chagas es una epidemia crónica del capitalismo desde hace más de 90 años.
La humanidad se merece una economía de planificación marxista, para dedicar más tiempo al ocio, la libertad y el disfrute.
Te recomiendo un libro del yerno de Marx, Paul Lafargue, "El Derecho a la Pereza"

http://www.marxists.org/espanol/lafargue/1880s/1883.htm

Muchos marxistas no lo tienen el cuenta (me importan tres belines), ni lo leyeron. Para mi, fuera de la obra de Marx, es un referente.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por hidrocefalik_boy el Vie Abr 19, 2013 2:55 pm

Tu enfoque esta equivocado porque crees como los marxistas en la expansion ilimitada de las fuerzas productivas sin tomar en cuenta la realidad biofisica en la cual se sustenta la produccion.

Aca no importa producir mas , a mayor cantidad y con el menor gasto de recursos.
Ese enfoque lleva imnplicito el sezgo productivista o la "idiologia de la industrializacion"

De lo que se trata es ser sostenibles.
Sosteniblidad en terminos ecologicos osea debemos preguntanos: cuales son las mejores condiciones materiales en las que podría vivir cada persona del planeta siendo sostenible.? manteniendo la capacidad del sistema para dar servicios que se requieren para la existencia de la vida sin sacrificar poblaciones futuras?


Es imposible que los paises pobres alcanzemos un nivel de desarrollo de los paises ricos porque los requerimientos energeticos y de recursos serian insuficiente.
Por lo tanto lo que necesita es un cambio del modelo de deasrrollo unido a un cambio de valores culturales .

Necesitamos un sistema productivos que sigan los ritmos y periodicidades de la naturaleza y que sea sostenible y esto es imcompatible con el productivismo que defiendes , defendia Marx y la izquierda tradicional.

Ser autonomo y autosuficiente significa no depender del capitalismo. Por ejemplo ser autosuficiente en el tema alimentario, no depender de modelo de agricultura capitalista basada en el monocultivo y el petroleo el cual es insostenible.
Conozco muchos proyectos que manejan huertos comunitarios y bosques comestibles o administran sistemas de agricultura basandose en una logica opueta al productivismo capitalista y que les permite ser autosuficiente alimentariamente. Tambien comunidades indigenas que viven sin depender del capitalismo . Deberias informarte mejor.





gatopardo escribió:Respondo, primero, tu teoría sobre la Teoría del Estado en Marx; porque dedicás mas tiempo a leer Holloway que en ir directamente a las fuentes:

1) Hay un sólo marxismo el de Marx. Todos los que vinimos después lo interpretamos. Pero me parece que somos mas marxistas que él, porque al final de su vida alguien le preguntó por su obra y por respuesta recibió un: "primero habría que escribirla".

2) La teoría del Estado en la dupla Marx-Engel está diseminada en todo lo escrito por ellos, Lenin trata de reunirla y exponerla en su "El Estado y la Revolución".
Dicho de manera muy básica es así: el Estado en una sociedad de clases es la dictadura expropiatoria de una clase social sobre otra y los distintos gobiernos de ese Estado son "una junta que administra los negocios de la burguesía" (Marx).
Deducir de esto que el Estado y sus gobiernos son neutrales es una total ignorancia.


hidrocefalik_boy escribió:Muchos ensayos autonomistas venden pero su supervivencia no dependen de esas ventas. Porque son autosuficientes alimentariamente.
Por lo tanto es un error decir que su supervivencia depende las ventas o creditos. Eso es desconocimiento absoluto.

Exacto: estás hablando de "supervivencia" en el siglo XXI, subvivencia, administración de la miseria, retroceso a niveles de producción precolombinos. Los mismos a lo que están sometidos los trabajadores de las economías atrasadas y periféricas en el capitalismo.
¿Y cuando terminás de comer la harina de maiz molida en un mortero de piedra, como los antiguos hermanos Mayas, a que se dedican?: a hilar lana de guanaco, a confeccionar la ropa, a pescar, a cazar, a construír casas con paja y barro.
Esas división primitiva del trabajo le insume al grupo familiar 24hs de fuerza de trabajo, donde uno duerme el otro trabaja y cuando se despierta hace el relevo y sigue el otro: así comenzó la acumulación capitalista en Europa durante la Edad Media.
Es mentira lo de la autonomía económica del estado burgués. Esa es una falacia repetida por Vía Campesina, que es una empresa dentro del circuíto capitalista que comercializa sus propias semillas. Y supongo realiza, aunque no tengo pruebas, alguna que otra inversón bursatil como reserva de valor. Necesitan insumos que tecnológicamente no pueden producir, que suelen ser importados de países capitalistas desarrollados y para eso se endeudan con alguna repartición estatal de "protección a los pueblos originarios".
Sabés que la hermana de Marcos está en esa área del actual gobierno del PRI y no me contestás nada al respecto.


hidrocefalik_boy escribió:Con respecto a tu argumento de que en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.

Me parece que estas enfocando las cosas de un enfoque productivista. Aqui no importa producir mas , ni ser mas productivos (economicamente). Esos son valores del capitalismo.

Yo pasé, en su momento, por experiencias comunitarias anarquistas que solamente me sirvieron para para pasar hambre, fumar marihuana , practicar sexo libre y escuchar música.
Por eso tengo muy claro el mensaje de Holloway de hippismo-indigenista: acá los llamamos "yipistas"
El marxismo no es "productivista", dicho en términos descalificantes, quiere liberar al ser humano de la tiranía del trabajo manual, desarrollando las fuerzas productivas como nunca en la humanidad.
Si no sirve para eso, más vale seguir pasando penurias dentro del capitalismo.
No me interesa vivir en una choza de paja con vinchucas, en Argentina el Mal de Chagas es una epidemia crónica del capitalismo desde hace más de 90 años.
La humanidad se merece una economía de planificación marxista, para dedicar más tiempo al ocio, la libertad y el disfrute.
Te recomiendo un libro del yerno de Marx, Paul Lafargue, "El Derecho a la Pereza"

http://www.marxists.org/espanol/lafargue/1880s/1883.htm

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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por hidrocefalik_boy el Vie Abr 19, 2013 3:00 pm

hidrocefalik_boy escribió:Tu enfoque esta equivocado porque crees como los marxistas en la expansion ilimitada de las fuerzas productivas sin tomar en cuenta la realidad biofisica en la cual se sustenta la produccion.

Aca no importa producir mas , a mayor cantidad y con el menor gasto de recursos.
Ese enfoque lleva imnplicito el sezgo productivista o la "idiologia de la industrializacion"

De lo que se trata es ser sostenibles.
Sosteniblidad en terminos ecologicos osea debemos preguntanos: cuales son las mejores condiciones materiales en las que podría vivir cada persona del planeta siendo sostenible.? manteniendo la capacidad del sistema para dar servicios que se requieren para la existencia de la vida sin sacrificar poblaciones futuras?


Es imposible que los paises pobres alcanzemos un nivel de desarrollo de los paises ricos porque los requerimientos energeticos y de recursos serian insuficientes.
Por lo tanto lo que necesita es un cambio del modelo de desarrollo unido a un cambio de valores culturales .

Necesitamos un sistema productivos que sigan los ritmos y periodicidades de la naturaleza y que sea sostenible y esto es imcompatible con el productivismo que defiendes , defendia Marx y la izquierda tradicional.

Ser autonomo y autosuficiente significa no depender del capitalismo. Por ejemplo ser autosuficiente en el tema alimentario, no depender de modelo de agricultura capitalista basada en el monocultivo y el petroleo el cual es insostenible.
Conozco muchos proyectos que manejan huertos comunitarios y bosques comestibles o administran sistemas de agricultura basandose en una logica opueta al productivismo capitalista y que les permite ser autosuficiente alimentariamente. Tambien comunidades indigenas que viven sin depender del capitalismo . Deberias informarte mejor.


Por otro lado actualmente hay nuevas tecnologias como el internet , dispositivos , o la fabricacion digital que podria ser apropiada por estas comunidades y lo cual les permitiria optimizar su produccion y mejorar su calidad de vida. Produciendo no para un mercado sino para las necesidades ( valor de uso) usando nuevas tecnologias(a pequena escala, tecnologias ecologicas, descentralizadas, colaborativas ) nos daria mas tiempo al ocio, la libertad y el disfrute. Pero ademas que el uso de estas tecnologias podria ser de por si parte del ocio , libertad y disfrute.



gatopardo escribió:Respondo, primero, tu teoría sobre la Teoría del Estado en Marx; porque dedicás mas tiempo a leer Holloway que en ir directamente a las fuentes:

1) Hay un sólo marxismo el de Marx. Todos los que vinimos después lo interpretamos. Pero me parece que somos mas marxistas que él, porque al final de su vida alguien le preguntó por su obra y por respuesta recibió un: "primero habría que escribirla".

2) La teoría del Estado en la dupla Marx-Engel está diseminada en todo lo escrito por ellos, Lenin trata de reunirla y exponerla en su "El Estado y la Revolución".
Dicho de manera muy básica es así: el Estado en una sociedad de clases es la dictadura expropiatoria de una clase social sobre otra y los distintos gobiernos de ese Estado son "una junta que administra los negocios de la burguesía" (Marx).
Deducir de esto que el Estado y sus gobiernos son neutrales es una total ignorancia.


hidrocefalik_boy escribió:Muchos ensayos autonomistas venden pero su supervivencia no dependen de esas ventas. Porque son autosuficientes alimentariamente.
Por lo tanto es un error decir que su supervivencia depende las ventas o creditos. Eso es desconocimiento absoluto.

Exacto: estás hablando de "supervivencia" en el siglo XXI, subvivencia, administración de la miseria, retroceso a niveles de producción precolombinos. Los mismos a lo que están sometidos los trabajadores de las economías atrasadas y periféricas en el capitalismo.
¿Y cuando terminás de comer la harina de maiz molida en un mortero de piedra, como los antiguos hermanos Mayas, a que se dedican?: a hilar lana de guanaco, a confeccionar la ropa, a pescar, a cazar, a construír casas con paja y barro.
Esas división primitiva del trabajo le insume al grupo familiar 24hs de fuerza de trabajo, donde uno duerme el otro trabaja y cuando se despierta hace el relevo y sigue el otro: así comenzó la acumulación capitalista en Europa durante la Edad Media.
Es mentira lo de la autonomía económica del estado burgués. Esa es una falacia repetida por Vía Campesina, que es una empresa dentro del circuíto capitalista que comercializa sus propias semillas. Y supongo realiza, aunque no tengo pruebas, alguna que otra inversón bursatil como reserva de valor. Necesitan insumos que tecnológicamente no pueden producir, que suelen ser importados de países capitalistas desarrollados y para eso se endeudan con alguna repartición estatal de "protección a los pueblos originarios".
Sabés que la hermana de Marcos está en esa área del actual gobierno del PRI y no me contestás nada al respecto.


hidrocefalik_boy escribió:Con respecto a tu argumento de que en la unidad de tiempo que el labrador zapatista produce 1 kilo de tomates, el capitalismo produce 10 toneladas.

Me parece que estas enfocando las cosas de un enfoque productivista. Aqui no importa producir mas , ni ser mas productivos (economicamente). Esos son valores del capitalismo.

Yo pasé, en su momento, por experiencias comunitarias anarquistas que solamente me sirvieron para para pasar hambre, fumar marihuana , practicar sexo libre y escuchar música.
Por eso tengo muy claro el mensaje de Holloway de hippismo-indigenista: acá los llamamos "yipistas"
El marxismo no es "productivista", dicho en términos descalificantes, quiere liberar al ser humano de la tiranía del trabajo manual, desarrollando las fuerzas productivas como nunca en la humanidad.
Si no sirve para eso, más vale seguir pasando penurias dentro del capitalismo.
No me interesa vivir en una choza de paja con vinchucas, en Argentina el Mal de Chagas es una epidemia crónica del capitalismo desde hace más de 90 años.
La humanidad se merece una economía de planificación marxista, para dedicar más tiempo al ocio, la libertad y el disfrute.
Te recomiendo un libro del yerno de Marx, Paul Lafargue, "El Derecho a la Pereza"

http://www.marxists.org/espanol/lafargue/1880s/1883.htm

Muchos marxistas no lo tienen el cuenta (me importan tres belines), ni lo leyeron. Para mi, fuera de la obra de Marx, es un referente.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por gatopardo el Vie Abr 19, 2013 3:29 pm

hidrocefalik_boy escribió:(...)Deberias informarte mejor.

Estoy informado, de hecho te informé sobre la Subsecretaría de Agricultura Familiar de la Argentina.
El tema creo pasa por otro lado, la cuestión campesina/pueblos originarios en Argentina tiene otras características diferentes a Bolivia, Ecuador, o países de Centroamérica.
Yo soy un habitante de ciudad y sólo conozco establecimientos fabriles.
Pero no me muevo de mi interpretación Marxista, llamalo como quieras, de la sociedad capitalista.
No comparto nada de lo de Holloway, ni del EZLN.
Entiendo al campesino como "peón rural", ese es el nombre que acá le damos, explotado. Que solamente se emancipará (junto al obrero industrial) cuando haya un gobierno de clase social diferente al actual.
Para eso hay que tener el poder político. Si eso no pasa nunca, nunca podremos comenzar a emanciparnos.
Lo que vos me querés explicar lo conozco con el nombre de Cooperativismo o Mutualismo.
Y que dirigentes marxistas, de los siglos 19/20, como Rosa Luxemburgo en su "Reforma o Revolución" explicaran magistralmente.
Estamos en lugares sociales del sistema de producción capitalista diferentes, igualmente explotados, pero con conciencias diferentes.
Doy por cerradas mis intervenciones en este tema y en todos los que tengan que ver con el indigenismo latinoamericano porque va a ser imposible ponerse de acuerdo.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por Blood el Lun Abr 22, 2013 5:00 am

"Los movimientos nacionales de contenido burgués capitulan ante el imperialismo, desde Chiang Kai-shek hasta Perón, cuando pierden o están por perder el control de los trabajadores, su capacidad para contenerlos."
Jorge Altamira/"Galasso reincide"/18 de enero de 2011


¡Ay, Katz! [Me refiero a vos, gatopardo] Todavía sigo en vilo esperando a que me relatés esa anarco-experiencia en la comuna anacrónica.

¿Qué puedo decir, qué voy a decir?♫

La Derecha eclesiástica sueña con volver a la Edad Media; los indigenistas, con la Antigua. Un tanto pasado de reaccionario, ¿No te parece?

¿O qué es más reaccionario que tener que trabajar desde que te despertás para poder sobrevivir? Y digo sobrevivir, con lo mínimo, con lo que apenas alcanza.

No es una Cuestión de ansias productivistas macabras, sino de gozar de Tiempo para poder sentarte frente a la computadora (Y tener una, claro) y poder divertirte como vos hacés.

¿Me repetís, por favor, por qué ese Infierno es mejor que el Feudalismo?

Una vez me reía sobre estas cuestiones a favor del atraso tecnológico de tintes progres con Biona: El Imperialismo invasor con un Discurso clerical en Centroamérica, un dictador esclavista que llegó al Gobierno vía Golpe de Estado en los Andes, el Chovinismo de los guaraníes... ¿Cómo puede alguien defender tales atrocidades?



¡NO me gusta el Atraso!
¡NO me gusta Holloway!
¡NO me gustan los jipis!




En fin, sobre los Partidos y el Estado...

¿Acaso todo para vos es neutral según nuestra mirada? El Estado, las Fuerzas Productivas...

Mas allá de eso, te comento: Estás cometiendo el mismo error que Bakunin, el Estado revolucionario es precisamente revolucionario; no una versión con deformaciones progres de las Instituciones burguesas.

Estamos hablando de dos elementos distintos.

Suponé que un hombre utiliza un revólver para hacer gatillo fácil con indigentes, ¿Acaso la función intrínseca del arma es ésa y no puede variar por más que se la quite y la utilice para cazar patos?
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por hidrocefalik_boy el Jue Abr 25, 2013 10:18 pm

Otro aspecto que es fundamental para comprender porque los partidos politicos estan condenados al fracaso en el objetivo de transformar la sociedad y que mas bien son un peligro porque en vez de transformar la sociedad son instrumentos que perpetuan el capitalismo es entender que los sistemas sociales son conservadores osea son autoperpetuadores.


Un sistema social como lo es un partido busca autoperpetuarse. Todos los sistemas sociales buscan autoperpetuarse .

Esto significa que un sistema social que adopta una estructura capitalista( un partido) para tomar el control del estado inevitablemente va tender a autoperpetuar su propia estructura.

En Peru tenemos partidos que nacieron con una idiologia revolucionaria como el apra( alianza popular revulucionario americano) que hoy son un cancer de corrupcion y han sido integrados completamente al sistema y de revolucionarios no les queda nada mas que el nombre.

Como el apra miles de ejemplos en el mundo.

Los partidos ya demostraron su fracaso en su intento de transformar la sociedad.


No se dejen enganar.







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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por Blood el Jue Abr 25, 2013 11:53 pm

Oh, boy; here we go...

Sólo dejame apuntar a esto: Una organización es conservadora en tanto desea conservarse a sí misma, desde el NSDAP hasta un sindicato anarquista, todos son conservadores; por lo tanto, ambos conservan el Régimen bajo el cual nacen (en vez de transformar la sociedad son instrumentos que perpetuan el capitalismo) de la misma forma que el Partido Nazi conservó absolutamente toda la Organización de la República de Weirmar y la Société des Amis de la Constitution (Los jacobinos)conservó el Ancien régime (La Monarquía)...

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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por gatopardo el Vie Abr 26, 2013 3:03 am

Blood escribió:Oh, boy; here we go...

Sólo dejame apuntar a esto: Una organización es conservadora en tanto desea conservarse a sí misma, desde el NSDAP hasta un sindicato anarquista, todos son conservadores; por lo tanto, ambos conservan el Régimen bajo el cual nacen (en vez de transformar la sociedad son instrumentos que perpetuan el capitalismo) de la misma forma que el Partido Nazi conservó absolutamente toda la Organización de la República de Weirmar y la Société des Amis de la Constitution (Los jacobinos)conservó el Ancien régime (La Monarquía)...

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Pero, no le peguemos tanto a hidrocefalik_boy. Es más transparente que un par de opacos escolásticos.
Él nunca colgaría perros de los faroles.
¿Viste que eligió al aprismo peruano? Bastante de razón le asiste en eso.
Saludos.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por MarxistaDominicano el Sáb Abr 27, 2013 3:52 am

Estimados amigos, la mayoria de los miembros de los partidos socialistas del mundo entero son humanos. Y mayoria de los humanos son debiles fisicamente y mentalmente, muchos socialistas miembros de la mayoria de los partidos socialistas se enfrian y pierden la motivacion muy facilmente. Ya que se necesita una energia y fuerza casi super-humana para poder ser socialistas super-motivados para destruir los gobiernos capitalistas y reemplazarlos por dictaduras-obreras en todos los paises del mundo. Otra razon puede ser la falta de lectura de los textos socialistas, la poca cantidad de tiempo dedicada a la lectura de los textos socialistas. Y el exceso de analfabetismo-disfuncional inclusivo en muchos izquierdistas del mundo (La capacidad para leer, pero la incapacidad para comprender y aprender lo que se lee).

Tambien existen otros motivos economicos, sociales como por ejemplo en paises muy barbaros y muy atrasados como Haiti, Afhganistan, Republica Dominicana, Guatemala, Mexico con el narco-trafico y la violencia. Y muchos otros graves problemas, que aterrorizan la poblacion y mantienen a las personas en un estado de estres psicologico permanente bloqueandole toda capacidad para pensar friamente (Como dijo Lenin: que cuando un humano esta en una situacion de mucho estres no puede pensar racionalmente)

Tambien existen otras causas muy importantes como por ejemplo en muchos paises como la Republica Dominicana que tienen narco-estados. Y los sistemas electorales estan en propiedad de los partidos corruptos tradicionales.


.


hidrocefalik_boy escribió:Me gustaria poner en discusion este tema que tiene que ver mucho con la ortodoxia marxista que sostiene que para transformar la sociedad se tiene que conquistar el poder del estado.

John Holloway en su libro "agrietar el capitalismo" sostiene que el partido es una forma de organización concebida como un medio para conquistar el poder del estado.
El estado a su vez es una forma de organizacion desarrollada durante siglos como parte integral del sistema capitalista.

Un partido o una organizacion politica que enfoca su accion sobre el estado inevitablemente reproduce sus características porque para tomar el control del estado ,la organizacoón debe adoptar una forma de conducta y pensamiento que son caracteriristicas de este.

Por lo tanto los partidos de izquierda y revolucionarios pueden ser anticapitalistas en sus intenciones y discursos , pero en sus formas de organizacion y acción tienden a reproducir la estructura y las relaciones sociales capitalistas. (Un ejemplo de esto seria China? , Venezuela, Bolivia, Ecuador? )


Segun Holloway es un error del marxismo ortodoxo y los politicos de izquierdas tratar de transformar la sociedad desde el estado y asegura que esto es imposible.

Segun Holloway la accion no debe estar enfocada a eso sino que debe haber un cambio fundamental : debemos desplazar la atencion desde el objetivo de tomar el poder a la creacion y fortalecimiento en el presente de relaciones incompatibles con el capitalismo.



Que opinan al respecto? Tiene razon holloway? es imposible cambiar las cosas desde el estado? todo partido politico que aspire cambiar las cosas desde el estado esta condenado al fracaso? Se equivocaron los marxistas ortodoxos al sostener que el cambio se lograba desde el estado?



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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por Aelito el Dom Abr 28, 2013 6:21 pm

hidrocefalik_boy escribió:Tu enfoque esta equivocado porque crees como los marxistas en la expansion ilimitada de las fuerzas productivas sin tomar en cuenta la realidad biofisica en la cual se sustenta la produccion.

Aca no importa producir mas , a mayor cantidad y con el menor gasto de recursos.
Ese enfoque lleva imnplicito el sezgo productivista o la "idiologia de la industrializacion"

De lo que se trata es ser sostenibles.
Sosteniblidad en terminos ecologicos osea debemos preguntanos: cuales son las mejores condiciones materiales en las que podría vivir cada persona del planeta siendo sostenible.? manteniendo la capacidad del sistema para dar servicios que se requieren para la existencia de la vida sin sacrificar poblaciones futuras?


Es imposible que los paises pobres alcanzemos un nivel de desarrollo de los paises ricos porque los requerimientos energeticos y de recursos serian insuficiente.
Por lo tanto lo que necesita es un cambio del modelo de deasrrollo unido a un cambio de valores culturales .

Necesitamos un sistema productivos que sigan los ritmos y periodicidades de la naturaleza y que sea sostenible y esto es imcompatible con el productivismo que defiendes , defendia Marx y la izquierda tradicional.

Ser autonomo y autosuficiente significa no depender del capitalismo. Por ejemplo ser autosuficiente en el tema alimentario, no depender de modelo de agricultura capitalista basada en el monocultivo y el petroleo el cual es insostenible.
Conozco muchos proyectos que manejan huertos comunitarios y bosques comestibles o administran sistemas de agricultura basandose en una logica opueta al productivismo capitalista y que les permite ser autosuficiente alimentariamente. Tambien comunidades indigenas que viven sin depender del capitalismo . Deberias informarte mejor.




¡Otra vez sopa! A ver, boy. esto que tanto leés (Holloway) como si fuera una gran novedad posmoderna ya lo planteaban en varios aspectos Robert Owen, Charles Fourier, etc. hace casi 200 años, ni hablemos de los intentos parecidos en la década de los 60s, ¿y qué pasó con este último movimiento? Terminó cooptado como una moda para consumo capitalista reciclado en todo aquello que se dio en llamar new age, ecologismo, etc. o proyectos aislados que no le mueven un pelo al sistema dominante, por más que quieras librarte de la leyes determinantes del sistema de forma idealista éstas tarde o temprano te tocan el culo, como bien te remarca el compañero gatopardo, por más que quieras darle la espalda al Estado capitalista éste en algún momento se te va poner de frente y vas a tener que enfrentarlo o terminar cooptado, no hay otra. Renunciar al Estado es lo mismo que renunciar a las armas para hacer una guerra, creer que se puede construír algo nuevo ("autonomizándote" del Estado) sin destruír las relaciones de producción preexistentes es caer en lo mismo a larga aquellas te derrotan o te subsumen.
Esos casos de países que citás, no es porque "tienden a reproducir las mismas relaciones" sino porque nunca se propusieron en los hechos erradicar por completo esas mismas relaciones de producción capitalistas.

Decís: "Por eso el hecho de querer tomar el poder de estado ya es un error de por si que esta condenado al fracaso."
y "Pero es ingenuo pensar que cuando la clase obrera tome el estado sea capaz de transformarlo. Eso es un mito."

Sabés cómo se tranquiliza el Estado burgués ante el hecho de que una gran mayoría de la clase obrera llegue a pensar de esa manera. Porque como bien decís el Estado no es neutro, expresa por tanto los intereses de una clase en conjunto, la capitalista, por tanto, toda experiencia que no apunte a tomar para sí el instrumento institucional que reúne toda la fuerza para imponer y sostener unas determinadas relaciones de producción está condenado al fracaso desde el vamos, ahora, decir que la URSS (como suele asumir este autor) "fracasó" es no entender nada de cómo funciona la dialéctica, para el marxismo leninismo la revolución socialista significa la superación del capitalismo y esto no implica arrasar o ignorar el desarrollo de las fuerzas productivas, volviendo a la Edad Media sino tomar del capitalismo aquello que tuvo de positivo y quitar todo lo que tiene de negativo y que hoy por hoy se transforma en un obstáculo para el desarrollo de aquellas fuerzas, que el Estado no sea neutral no quiere decir que se deseche como instrumento fundamental para incidir en lo social, así como la producción en el capitalismo está destinada a la acumulación privada no quiere decir que se deseche el desarrollo de la producción cuando se logra ponerla al servicio de los trabajadores, es decir, de la mayoría de la población.

Por último y esto es lo más grave desde el marxismo (no el "marxismo" de Holloway) es que todo tus argumentos parten de hacer una disociación artificial o falsa entre fuerzas productivas y relaciones de producción ya que ambas están unidas dialécticamente expresándose en una contradicción que no se resuelve evolutivamente destruyendo las fuerzas de producción es decir, su contenido, sino la forma que asume el contenido es decir, las relaciones de producción.

Saludos.
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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

Mensaje por Alexyevich el Sáb Mayo 04, 2013 10:03 pm

Los partidos políticos (revolucionarios) por sí mismos no pueden transformar la sociedad. Son las masas las que hacen la historia y su vanguardia la que guía o conduce este proceso.

Por último, transformar la sociedad desde arriba (reformismo), como pretenden hacer los partidos y movimientos populistas burgueses, jamás ha llevado ni llevará a éxito alguno. Los problemas se solucionan atacándolos desde la raíz, que en términos prácticos significa liquidar todo el sistema capitalista desde su forma (economía) hasta su forma (sistema político).

Saludos.

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Re: la imposibilidad de los partidos politicos de transformar la sociedad

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