La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

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    Plisken
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    La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Plisken el Mar Abr 09, 2013 3:02 pm

    El trabajo productivo en el capitalismo es el que directamente crea la plusvalía, que a su vez es la fuente de la ganancia capitalista y del aumento de la riqueza social en general. Su contenido y límites vienen siendo objeto de debate desde su conceptualización por los economistas clásicos. Estas discusiones entroncan en la actualidad con otras como ¿El sector servicios crea plusvalor o se le transfiere desde el sector productivo? ¿Cuál el motor principal de las economías capitalistas? ¿Hemos llegado a una sociedad “post-industrial” en la que el motor económico es la producción “inmaterial”? ¿Cuál es el papel actual de la clase obrera industrial?

    Además, algunas repercusiones prácticas de estas cuestiones pueden resumirse en las siguientes:

    • Conocer, (p.ej. a la hora de planificar una movilización o huelga) cuales son las ramas o sectores económicos que suponen el motor principal de la economía capitalista, y que sostienen los costos y gastos improductivos de la producción, las funciones improductivas de la circulación y de la sociedad, las ganancias capitalistas en sus distintas formas.
    • La correspondencia respecto al sujeto social: ¿Qué sector social crea con su trabajo ese fondo global de plusvalor? ¿Toda la clase obrera? ¿Todos los asalariados privados? ¿Sólo los obreros de las fábricas? ¿Y qué proporción de la clase es hoy ese sujeto?
    • Además, la categoría del trabajo productivo, nos ayuda a prever que trabajo es creador de riqueza en términos absolutos, al margen del modo de producción históricamente determinado, y será previsiblemente necesario en futuras sociedades sin explotación de una clase sobre otra, y sobretodo que trabajos serán prescindibles en una sociedad que no esté determinada por la existencia de clases sociales. La categoría del trabajo productivo es por tanto una herramienta útil a la hora de imaginar ese “otro mundo posible” que millones de personas reclaman en las calles de todo el mundo.

    Por último, clarificar cual es el trabajo creador de plusvalía, permite también calcular la tasa de ganancia de las sociedades capitalistas, lo que a su vez entronca con las discusiones acerca de las razones de la actual crisis capitalista: ¿es la caída de la tasa de ganancia una manifestación de la crisis? ¿Es la crisis un “accidente” o es consecuencia ineludible de las contradicciones de la sociedad capitalista?

    Por otro lado, estas discusiones no afectan al hecho de que cualquier obrero, sea su trabajo productivo o no, forma parte de su clase, y como tal sus intereses enfrentan a los del conjunto de la clase capitalista. Todos los capitalistas explotan directa o indirectamente a todos los obreros y trabajadores, al margen del contenido de su trabajo.

    Más en http://jaimelago.org/node/53
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Kiroen el Vie Abr 12, 2013 2:47 am

    Desconcertado por cómo un tema tan interesante y, sobretodo tan fundamental para la crítica del capitalismo está pasando tan desapercibido, me he decidido a registrarme al fin, para animar un poco esto. De todas formas no se puede decir que esté tan formado como otros camaradas de por aquí, ni como un economista.


    Para empezar hay que diferenciar entre dos partes del sector servicios: el primero es el auténtico creador de riqueza (cultura, entretenimiento, conocimiento), y puede crear un bien mayor o menor para la sociedad, independientemente de que sea necesario o no y en qué medida (es indiscutible, por ejemplo, que un profesor de secundaria puede, potencialmente, aportar muchísimo más bien a la sociedad en su conjunto que, digamos, el chófer privado de un accionista exitoso); mientras que la otra parte es la que se dedica única y exclusivamente a perseguir el olor del dinero cuales abejas a la miel (o cuales moscas a la m...): aquí se incluyen el susodicho accionista, así como el abogado que, no aportando ningún bien a la sociedad, evitará que vaya a la cárcel por ayudarle a blanquear dinero, o el departamento de alguna compañía de viajes que se encarga de buscar vacíos legales que les haga más sencillo inflar la factura de forma legal.

    El segundo grupo no puede sostener la economía, ya que no crea ningún valor real: son solamente parásitos del sistema. Dentro del primer grupo podrían ponerse en entredicho figuras como la del chófer: su vida profesional se dedica a hacer un poco más fácil la vida de una sola persona. Independientemente de su salario, aporta un valor a la sociedad mucho menor que el conductor de un autobús público, pero sigue aportando un valor. En este caso podría decirse que, dentro del sector servicios, hay un gran grupo de trabajadores a los que se les paga para hacer tareas menos útiles para la sociedad en su conjunto, en este caso podría decirse que el capitalismo devalúa el valor del trabajo de estas personas.


    Para saltar a otro tema, quiero que me aclares un punto; en la pregunta "¿Hemos llegado a una sociedad “post-industrial” en la que el motor económico es la producción “inmaterial”?", por "motor económico",¿te refieres a lo que permite que la economía funcione o a lo que permite que la economía crezca?

    En el primer caso, evidentemente, la industria sigue teniendo un papel fundamental, dado que seguimos necesitando productos materiales (yo como yogures, al menos). En el segundo caso, dado que hay descubrimientos y mejoras técnicas (que permiten nuevos productos de consumo industriales), y muchos servicios necesitan suministros de la industria, ésta puede y tiene que seguir creciendo, independientemente de que cree menos riqueza relativa (en comparación de la creación total de riqueza de cada época) que en la revolución industrial.


    Estoy convencido de que hay más cosas que discutir, pero de momento es tarde, y preferiría esperar a que viniera más gente a participar en el intercambio de ideas.
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por SS-18 el Vie Abr 12, 2013 9:30 am

    ¿ Que hemos llegado a un capitalismo postindutrial ?¿ de donde os sacais eso exactamente ? Es una absoluta tontería.

    Obvio, un medico no crea riqueza , ni un profesor, ni una actor, ni un pianista, pero son servicios, que necesita la sociedad y los que si producen riqueza. Todos se necesitan unos a otros. Por eso los Mercaderes del Capitalismo intetan mercantilizar todo esto, y hacer un negocio con ganancias cualquier tipo de aspecto de la vida de los seres humanos.

    Y es una soplapollez, la deslocalizacion de industria no hace que esa industria desaparezca, lo que hace es que los paises industrializados acaben teniendo economias bananeras como la española.

    No estamos en ninguna era post industrial, sigue existiendo industria , además más que nunca en la historia. Se sigue necesitando la industria agropecuaria para producir alimentos, se sigue necesitando industria pesada para producir acero, se sigue necesitando industria textil , etc.


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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Aelito el Vie Abr 12, 2013 12:51 pm

    Plisken escribió:El trabajo productivo en el capitalismo es el que directamente crea la plusvalía, que a su vez es la fuente de la ganancia capitalista y del aumento de la riqueza social en general. Su contenido y límites vienen siendo objeto de debate desde su conceptualización por los economistas clásicos. Estas discusiones entroncan en la actualidad con otras como ¿El sector servicios crea plusvalor o se le transfiere desde el sector productivo? ¿Cuál el motor principal de las economías capitalistas? ¿Hemos llegado a una sociedad “post-industrial” en la que el motor económico es la producción “inmaterial”? ¿Cuál es el papel actual de la clase obrera industrial?

    Además, algunas repercusiones prácticas de estas cuestiones pueden resumirse en las siguientes:

    • Conocer, (p.ej. a la hora de planificar una movilización o huelga) cuales son las ramas o sectores económicos que suponen el motor principal de la economía capitalista, y que sostienen los costos y gastos improductivos de la producción, las funciones improductivas de la circulación y de la sociedad, las ganancias capitalistas en sus distintas formas.
    • La correspondencia respecto al sujeto social: ¿Qué sector social crea con su trabajo ese fondo global de plusvalor? ¿Toda la clase obrera? ¿Todos los asalariados privados? ¿Sólo los obreros de las fábricas? ¿Y qué proporción de la clase es hoy ese sujeto?
    • Además, la categoría del trabajo productivo, nos ayuda a prever que trabajo es creador de riqueza en términos absolutos, al margen del modo de producción históricamente determinado, y será previsiblemente necesario en futuras sociedades sin explotación de una clase sobre otra, y sobretodo que trabajos serán prescindibles en una sociedad que no esté determinada por la existencia de clases sociales. La categoría del trabajo productivo es por tanto una herramienta útil a la hora de imaginar ese “otro mundo posible” que millones de personas reclaman en las calles de todo el mundo.

    Por último, clarificar cual es el trabajo creador de plusvalía, permite también calcular la tasa de ganancia de las sociedades capitalistas, lo que a su vez entronca con las discusiones acerca de las razones de la actual crisis capitalista: ¿es la caída de la tasa de ganancia una manifestación de la crisis? ¿Es la crisis un “accidente” o es consecuencia ineludible de las contradicciones de la sociedad capitalista?

    Por otro lado, estas discusiones no afectan al hecho de que cualquier obrero, sea su trabajo productivo o no, forma parte de su clase, y como tal sus intereses enfrentan a los del conjunto de la clase capitalista. Todos los capitalistas explotan directa o indirectamente a todos los obreros y trabajadores, al margen del contenido de su trabajo.

    Más en http://jaimelago.org/node/53


    Eso de producción "inmaterial" no es más que pura metafísica introducida en el análisis de la economía, todo plusproducto históricamente tiene una base material y sólo se logra a través del trabajo y esto va más allá de las formas particulares que adquieran la explotación en cada modo de producción. Espero que lo hayas escrito entre comillas para ironizar o mejor aún, para desestimar sobre el uso de ese concepto aplicado a la producción material.

    En lo personal me parece que se este tema se entiende cuando Marx lo explica con el mayor grado de abstracción, así lo hace en este fragmento del cap. VII de "El capital" pág. 259 ed. siglo XXI:

    "En la medida en que se analizan en sí esto es, en forma pura la creación del valor y la variación experimentada por el mismo, los medios de producción esas formas materiales del capital constante se reducen a proporcionar la materia a la que debe fijarse la fuerza líquida creadora de valor. Por tanto, la naturaleza de esa materia es indiferente: tanto da que sea algodón o hierro. También es indiferente el valor de dicha materia. Debe existir en una masa suficiente como para poder absorber la cantidad de trabajo que habrá de gastarse en el proceso de producción. Una vez dada esa masa, por más que su valor aumente o disminuya o aquélla carezca de todo valor, como en el caso de la tierra y el mar, esas circunstancias no habrán de afectar el proceso de creación y variación del valor."

    Si no te quedó claro, quiere decir que no importa las formas que asuma materialmente, el capital (reconvertido o renta), será capital productivo si está destinado a absorber trabajo vivo, de la misma manera que un trabajo considerado por Marx como improductivo se puede transformar en productivo si es absorbido por un capital (aquí como medio de circulación en forma dineraria para adquirir un servicio particular) para generar un plusvalor sin importar la forma que asuma dicho trabajo.

    Sobre este punto te recomiendo que leas el apartado "Trabajo productivo y trabajo improductivo" del cap. VI (inédito) de "El capital", aquí va a explicar el concepto "fuerza líquida creadora de valor" cuando dice :

    "no es el obrero individual sino cada vez más una capacidad de trabajo socialmente combinada lo que se convierte en el agente real del proceso laboral en su conjunto, y como las diversas capacidades de trabajo que cooperan y forman la máquina productiva total participan de manera muy diferente en el proceso inmediato de la formación de mercancías o mejor aquí de productos -éste trabaja más con las manos, aquél más la cabeza, el uno como director (manager), ingeniero (engineer), técnico, etc., el otro como capataz (overlooker), el de más allá como obrero manual directo e incluso como simple peón- tenemos que más y más funciones de la capacidad de trabajo se incluyen en el concepto inmediato de trabajo productivo, y sus agentes en el concepto de trabajadores productivos, directamente explotados por el capital y subordinados en general a su proceso de valorización y de producción. Si se considera el trabajador colectivo en el que el taller consiste, su actividad combinada se realiza materialmente (materialiter) y de manera directa en un producto total que al mismo tiempo es una masa total de mercancías, y aquí es absolutamente indiferente el que la función de tal o cual trabajador, mero eslabón de este trabajador colectivo, esté más próxima o más distante del trabajo manual directo."

    Marx explica la diferencia entre trabajo productivo e improductivo cuando el capital se enfrenta al trabajo como consumidor sólo por un valor de uso que no está destinado a la creación de valor en este caso el capital no surge del circuito de producción sino del de circulación en la forma de rédito (no es por tanto D-M-D' sino M-D-M). En la etapa actual de la subsunción real del trabajo en el capital este tipo de relación sigue siendo muy minoritaria con respecto al trabajo productivo que de innumerable maneras (incluso los innumerables tipos de trabajos que en el sector servicios que están ligados directamente con el sector productivo) está destinado a la creación de plusvalor. Por eso no hay que reducir el considerar al trabajo productivo como sólo aquel que produce una mercancía sino también al que está destinado a que esa mercancía se realice en el mercado, por eso en el análisis del capitalismo se debe considerar no sólo el modo de producción en cuanto tal sino ligado dialécticamente también como modo de reproducción.

    Para que te quede más claro otros puntos que planteás en este thread vas a encontrar varias respuestas a tus preguntas, lee en especial las intervenciones de los camaradas Demofilo y Dzerjinskii, http://www.forocomunista.com/t8461p10-plusvalia-en-el-sector-servicios?highlight=sector+servicios

    Y en este thread también hay un tema que se relaciona, http://www.forocomunista.com/t19704-por-que-solo-el-trabajador-produce-plusvalia

    Saludos.
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Aelito el Vie Abr 12, 2013 12:53 pm

    Kiroen escribió:Desconcertado por cómo un tema tan interesante y, sobretodo tan fundamental para la crítica del capitalismo está pasando tan desapercibido, me he decidido a registrarme al fin, para animar un poco esto. De todas formas no se puede decir que esté tan formado como otros camaradas de por aquí, ni como un economista.


    Para empezar hay que diferenciar entre dos partes del sector servicios: el primero es el auténtico creador de riqueza (cultura, entretenimiento, conocimiento), y puede crear un bien mayor o menor para la sociedad, independientemente de que sea necesario o no y en qué medida (es indiscutible, por ejemplo, que un profesor de secundaria puede, potencialmente, aportar muchísimo más bien a la sociedad en su conjunto que, digamos, el chófer privado de un accionista exitoso); mientras que la otra parte es la que se dedica única y exclusivamente a perseguir el olor del dinero cuales abejas a la miel (o cuales moscas a la m...): aquí se incluyen el susodicho accionista, así como el abogado que, no aportando ningún bien a la sociedad, evitará que vaya a la cárcel por ayudarle a blanquear dinero, o el departamento de alguna compañía de viajes que se encarga de buscar vacíos legales que les haga más sencillo inflar la factura de forma legal.

    El segundo grupo no puede sostener la economía, ya que no crea ningún valor real: son solamente parásitos del sistema. Dentro del primer grupo podrían ponerse en entredicho figuras como la del chófer: su vida profesional se dedica a hacer un poco más fácil la vida de una sola persona. Independientemente de su salario, aporta un valor a la sociedad mucho menor que el conductor de un autobús público, pero sigue aportando un valor. En este caso podría decirse que, dentro del sector servicios, hay un gran grupo de trabajadores a los que se les paga para hacer tareas menos útiles para la sociedad en su conjunto, en este caso podría decirse que el capitalismo devalúa el valor del trabajo de estas personas.


    Para saltar a otro tema, quiero que me aclares un punto; en la pregunta "¿Hemos llegado a una sociedad “post-industrial” en la que el motor económico es la producción “inmaterial”?", por "motor económico",¿te refieres a lo que permite que la economía funcione o a lo que permite que la economía crezca?

    En el primer caso, evidentemente, la industria sigue teniendo un papel fundamental, dado que seguimos necesitando productos materiales (yo como yogures, al menos). En el segundo caso, dado que hay descubrimientos y mejoras técnicas (que permiten nuevos productos de consumo industriales), y muchos servicios necesitan suministros de la industria, ésta puede y tiene que seguir creciendo, independientemente de que cree menos riqueza relativa (en comparación de la creación total de riqueza de cada época) que en la revolución industrial.


    Estoy convencido de que hay más cosas que discutir, pero de momento es tarde, y preferiría esperar a que viniera más gente a participar en el intercambio de ideas.



    Kiroen, viendo que sos nuevo voy a tratar de tener cierta consideración, si te tomaras el trabajo de recorrer los threads de antaño en este mismo foro, te darías cuenta que estos temas ya fueron tratados ya que actualmente es muy corriente que nuevos usuarios abran nuevos threads que no aportan nada y sólo hacen preguntas o plantean temas que ya figuran y fueron explicados en mayor o menor medida en algún otro sector del foro.

    Está muy bien que te interese este tema y por lo que leo de tu comentario puedo ver que necesitás profundizar bastante en el mismo. Ya que cometés un error grave cuando en un foro comunista tratás a un trabajador como "parásito" sólo por que tuvo que vender su fuerza de trabajo empleándose como chofer de algún burgués, cualquier marxista nunca culparía a un trabajador por vender su fuerza de trabajo en donde pueda hacerlo y lo lleven las circunstancias de la vida.
    Por tanto, los únicos verdaderos parásitos dentro del sistema en el que nos toca vivir son la clase explotadora, los burgueses que viven del trabajo ajeno, y esto va más allá de las consideraciones técnicas que se puedan presentar en un análisis económico sobre lo que la teoría marxista pueda diferenciar entre trabajo productivo e improductivo, que se relacionan con la creación de plusvalor, antes de entrar en este tipo de análisis NUNCA hay que perder de vista que sea el que sea el tipo de trabajo que realice la clase explotada, lo que importa es que es una clase en su conjunto (la clase burguesa) la que explota colectivamente a la otra clase en conjunto (la clase obrera), y ésta última es la única que produce la riqueza social, y no interesa tanto que papel cumpla dentro de ese proceso, esto es, que trabajo tenga que realizar para poder subsistir cuando sólo tiene para vender una capacidad de trabajo. No importa por tanto, si el que le enfrenta es un bien de capital o el consumo privado del capitalista visto como renta.

    Tu análisis por tanto es muy superficial, cayendo en este punto en prejuicios burgueses, además como dije en el comentario anterior en la actual época siempre este tipo de consumo de la fuerza de trabajo seguirá siendo minoritario con respecto al uso de fuerza de trabajo que está directa o indirectamente relacionada con la producción de plusvalor, por eso, lo de "gran" grupo es falso. Además el propio Marx reconoce que puede haber una cantidad de formas de trabajo que puede ser considerado improductivo pero que bajo ciertas circunstancias se puede transformar perfectamente en productivo. Esto tiene que ver en cuál es la forma de relación que el capital establece con un determinado tipo de trabajo.

    "¿te refieres a lo que permite que la economía funcione o a lo que permite que la economía crezca?"

    Esta pregunta que hacés significa que mucho no entendés de cómo funciona el capitalismo, el capitalismo por sus propias leyes, por las propias contradicciones de su esencia es un sistema que para funcionar debe crecer, no hay una característica sin la otra, cuando esas características entran en contradicción se producen justamente las crisis. La acumulación de capital constante junto con el desplazamiento del capital variable es la expresión más esencial de la lógica capitalista y la muestra más clara de la contradicción fundamental que nunca podrá resolver por las propias leyes determinantes del sistema.

    Saludos.
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Shenin el Vie Abr 12, 2013 2:11 pm

    Una cuestión, Aelito. Según Marx el trabajo de un manager (director, ejecutivo, etc.) también es generador de valor. Sin embargo, en muchos casos los directores no cobran un salario correspondiente al valor de su fuerza de trabajo, sino que dicho salario es en parte una especie de "plusvalía encubierta". No estoy diciendo que esto último refute lo primero. Únicamente quiero decir que, a pesar de generar valor, muchos managers son remunerados más a costa del valor producido por manos ajenas que del producido por ellos mismos.
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Aelito el Vie Abr 12, 2013 3:38 pm

    Shenin escribió:Una cuestión, Aelito. Según Marx el trabajo de un manager (director, ejecutivo, etc.) también es generador de valor. Sin embargo, en muchos casos los directores no cobran un salario correspondiente al valor de su fuerza de trabajo, sino que dicho salario es en parte una especie de "plusvalía encubierta". No estoy diciendo que esto último refute lo primero. Únicamente quiero decir que, a pesar de generar valor, muchos managers son remunerados más a costa del valor producido por manos ajenas que del producido por ellos mismos.


    Compañero Shenin, es por eso que ese concepto de Marx "fuerza líquida creadora de valor" me parece muy adecuado para analizar este tema, porque remite a una de las principales características de todo lo que es fluído, la capacidad de adaptarse a cualquier forma (en este caso el tipo de trabajo), es claro que todo consumo que se haga de esa capacidad (la FT) se lo paga con una parte de la masa de plusvalor total (que es la masa ganancia total), para el caso del ejecutivo, su salario estará estipulado por la capacidad que su trabajo le remita al capital para eficientizar la extracción de plusvalor (valores de cambio) dentro de un determinado sector y más en una poca como la actual en que el trabajo está realmente subsumido en el capital.

    Estas frases del cap. VI inédito lo ejemplifica de esta manera:

    "De lo que precede resulta que ser trabajo productivo es una determinación de aquel trabajo que en sí y para sí no tiene absolutamente nada que ver con el contenido determinado del trabajo, con su utilidad particular o el valor de uso peculiar en el que se manifiesta."

    Sino que:

    Lo que constituye el valor de uso específico del trabajo productivo para el capital no es su carácter útil determinado como tampoco las cualidades útiles particulares del producto en el que se objetiva, sino su carácter de elemento creador de valor de cambio (plusvalía).

    No sé si esto te ayudó.

    Te mando un saludo.
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Kiroen el Vie Abr 12, 2013 3:55 pm

    Aelito escribió:[...]

    Por tanto, los únicos verdaderos parásitos dentro del sistema en el que nos toca vivir son la clase explotadora, los burgueses que viven del trabajo ajeno, y esto va más allá de las consideraciones técnicas que se puedan presentar en un análisis económico sobre lo que la teoría marxista pueda diferenciar entre trabajo productivo e improductivo, que se relacionan con la creación de plusvalor, antes de entrar en este tipo de análisis NUNCA hay que perder de vista que sea el que sea el tipo de trabajo que realice la clase explotada, lo que importa es que es una clase en su conjunto (la clase burguesa) la que explota colectivamente a la otra clase en conjunto (la clase obrera) [...]

    Kiroen escribió:El segundo grupo no puede sostener la economía, ya que no crea ningún valor real: son solamente parásitos del sistema. Dentro del primer grupo podrían ponerse en entredicho figuras como la del chófer: su vida profesional se dedica a hacer un poco más fácil la vida de una sola persona. Independientemente de su salario, aporta un valor a la sociedad mucho menor que el conductor de un autobús público, pero sigue aportando un valor. En este caso podría decirse que, dentro del sector servicios, hay un gran grupo de trabajadores a los que se les paga para hacer tareas menos útiles para la sociedad en su conjunto, en este caso podría decirse que el capitalismo devalúa el valor del trabajo de estas personas.

    Cuando empecé a escribir ese párrafo me refería a la alta burguesía, y a las personas que, conscientes de lo que están haciendo (abogados de contratos millonarios al servicio del capital, por ejemplo), defienden a dicha burguesía para llevarse una gran parte de la plusvalía e incluso, en algunos casos, formar parte de ella. De todas formas escribí lo que escribí y no me parece de más rectificar.

    Aelito escribió:Además el propio Marx reconoce que puede haber una cantidad de formas de trabajo que puede ser considerado improductivo pero que bajo ciertas circunstancias se puede transformar perfectamente en productivo.

    Esto no es contradictorio con nada de lo que dije. De hecho se puede llegar fácilmente a esa línea de pensamiento por la comparación de un chófer privado con el conductor de un autobús, pero no quería prolongarme más de lo necesario (no estaba hablando de eso, después de todo).

    Kiroen, viendo que sos nuevo voy a tratar de tener cierta consideración, si te tomaras el trabajo de recorrer los threads de antaño en este mismo foro, te darías cuenta que estos temas ya fueron tratados ya que actualmente es muy corriente que nuevos usuarios abran nuevos threads que no aportan nada y sólo hacen preguntas o plantean temas que ya figuran y fueron explicados en mayor o menor medida en algún otro sector del foro.

    Sin embargo, el foro es grande y las discusiones no son tan didácticas cuando no participas en la discusión. Si la liberación del pensamiento de la clase obrera depende de que todos aprendan el marxismo leyendo infinitos textos -que no siempre serán, en principio, de su interés-, sin participar en el debate y sin poner a prueba las ideas, mal vamos.
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por Aelito el Vie Abr 12, 2013 6:21 pm

    Kiroen escribió:
    Aelito escribió:[...]

    Por tanto, los únicos verdaderos parásitos dentro del sistema en el que nos toca vivir son la clase explotadora, los burgueses que viven del trabajo ajeno, y esto va más allá de las consideraciones técnicas que se puedan presentar en un análisis económico sobre lo que la teoría marxista pueda diferenciar entre trabajo productivo e improductivo, que se relacionan con la creación de plusvalor, antes de entrar en este tipo de análisis NUNCA hay que perder de vista que sea el que sea el tipo de trabajo que realice la clase explotada, lo que importa es que es una clase en su conjunto (la clase burguesa) la que explota colectivamente a la otra clase en conjunto (la clase obrera) [...]

    Kiroen escribió:El segundo grupo no puede sostener la economía, ya que no crea ningún valor real: son solamente parásitos del sistema. Dentro del primer grupo podrían ponerse en entredicho figuras como la del chófer: su vida profesional se dedica a hacer un poco más fácil la vida de una sola persona. Independientemente de su salario, aporta un valor a la sociedad mucho menor que el conductor de un autobús público, pero sigue aportando un valor. En este caso podría decirse que, dentro del sector servicios, hay un gran grupo de trabajadores a los que se les paga para hacer tareas menos útiles para la sociedad en su conjunto, en este caso podría decirse que el capitalismo devalúa el valor del trabajo de estas personas.

    Cuando empecé a escribir ese párrafo me refería a la alta burguesía, y a las personas que, conscientes de lo que están haciendo (abogados de contratos millonarios al servicio del capital, por ejemplo), defienden a dicha burguesía para llevarse una gran parte de la plusvalía e incluso, en algunos casos, formar parte de ella. De todas formas escribí lo que escribí y no me parece de más rectificar.

    Aelito escribió:Además el propio Marx reconoce que puede haber una cantidad de formas de trabajo que puede ser considerado improductivo pero que bajo ciertas circunstancias se puede transformar perfectamente en productivo.

    Esto no es contradictorio con nada de lo que dije. De hecho se puede llegar fácilmente a esa línea de pensamiento por la comparación de un chófer privado con el conductor de un autobús, pero no quería prolongarme más de lo necesario (no estaba hablando de eso, después de todo).

    Kiroen, viendo que sos nuevo voy a tratar de tener cierta consideración, si te tomaras el trabajo de recorrer los threads de antaño en este mismo foro, te darías cuenta que estos temas ya fueron tratados ya que actualmente es muy corriente que nuevos usuarios abran nuevos threads que no aportan nada y sólo hacen preguntas o plantean temas que ya figuran y fueron explicados en mayor o menor medida en algún otro sector del foro.

    Sin embargo, el foro es grande y las discusiones no son tan didácticas cuando no participas en la discusión. Si la liberación del pensamiento de la clase obrera depende de que todos aprendan el marxismo leyendo infinitos textos -que no siempre serán, en principio, de su interés-, sin participar en el debate y sin poner a prueba las ideas, mal vamos.



    Todo bien Kiroen, de cualquier manera mi crítica no apuntaba tanto el aspecto técnico en cuanto a la diferenciación entre trabajo productivo e improductivo, no era una crítica que apuntara a un desconocimiento de la teoría marxista, algo que puedo entender de cualquiera si existen confusiones, y para eso eso estamos, para responder en lo posible sobre cualquier duda, mi crítica apuntaba a un aspecto moral del análisis, en el sistema capitalista la clase parasitaria es la clase poseedora de los medios de producción, medios de trabajo y de subsistencia. Por eso calificar a cualquier trabajador que vende su fuerza de trabajo, aunque su consumo no sea productivo o no esté relacionado directa o indirectamente con la producción de plusvalor, no amerita en modo alguno calificarlo de "parásito", porque si un chofer que trabaja para un burgués individual es un "parásito" entonces sería lícito llamar "parásitos" a las mucamas o al personal de servicio que también pueden trabajar para un burgués individual en su casa, esto además de erróneo no se condice con la moral comunista, todo trabajador está determinado por las relaciones de producción, por tanto está sujeto a vender lo único que posee, su capacidad de trabajo, por tanto no se puede culpabilizar de manera apriorística de qué manera las circunstancias de la vida lo llevaron a vender su fuerza de trabajo de la forma que sea. Las categorías de productivo e improductivo tiene una definición precisa en Marx y son utilizadas para entender que tipo de trabajo se relaciona o no con la extracción de plusvalor, pero en ningún momento hace una apreciación de tipo moral sobre cualquier tipo de trabajo ni sobre los trabajadores que ejercen alguno de estos tipos de trabajo. Más bien la crítica moral de Marx apunta en estos textos y como en cada cosa que escribió a la burguesía que creía que el trabajo es remunerado exactamente por el valor de lo producido (es decir desconociendo el plusvalor), lo cual Marx demuestra que es falso y además en que esta diferenciación no recae como responsabilidad del obrero sino en cómo utiliza el capital el capitalista, es decir, si lo vuelve a reconvertir como capital productivo (es decir, como capital constante y/o variable) o como gasto privado de su renta para consumo personal. En este proceso el obrero tiene escaso poder de decisión por no decir ninguno y está sujeto a como le toca en suerte vender su fuerza de trabajo (más allá de que cada uno se prepare según crea conveniente para conseguir un determinado tipo trabajo) o que su fuerza de trabajo sea más o menos atractiva (para su explotación) para el capitalista.
    Con respecto a lo último que decís lo expresaste claramente cuando dijiste que "te desconcierta que este tema esté pasando desapercibido" bueno, el foro no es el foro de hoy día solamente, el foro tiene una historia, y basta usar los buscadores del foro o de google para poder encontrar si un tema en particular fue tratado o no y me parece que lo más didáctico es primero leer (y aquí hay muchos textos al respecto) y luego formular en los threads correspondientes cualquier duda que se presente a partir de lo leído.

    Saludos.
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    inmundo
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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por inmundo el Vie Abr 12, 2013 9:36 pm

    Suele haber algo que recomendar del siguiente autor, sobre estos temas:
    http://rolandoastarita.wordpress.com/2011/04/06/publicidad-industria-de-armas-%C2%BFson-productivas/

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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

    Mensaje por gatopardo el Sáb Abr 13, 2013 4:57 pm

    Aelito escribió: (Marx dixit)..."no es el obrero individual sino cada vez más una capacidad de trabajo socialmente combinada lo que se convierte en el agente real del proceso laboral en su conjunto,...

    Más que atinado, el párrafo que Aelito cita de Marx.
    En una frase contesta la cantidad de interrogantes que abre (sin profundizar en ninguno) el colectivo editorial de la ACJL.
    ¿Por qué muchos de nosotros queremos ser más marxistas que Marx? No

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    Re: La plusvalía y el trabajo productivo. ¿Todos los trabajos crean riqueza? ¿Todos los sectores son productivos?

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