¿Debe existir el partido después de la revolución?

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Thoror
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¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Thoror el Vie Mar 22, 2013 3:47 pm

La experiencia de la revolución rusa, y de todas las revoluciones socialistas nos demuestra que el partido comunista (la vanguardia obrera) es necessario en la transición al socialismo.

Sin embargo vemos como todos los países socialistas han ido degenerando, la burocracia se apodera de ellos y la dictadura del proletariado muchas veces se convierte en la dictadura de un partido totalmente degenerado.

Algunos como Stalin o Beria han intentado separar el partido del gobierno (Constitución de 36), sin embargo esto no ha evitado que la burocracia se apoderase de la URSS y la destruyese.

Tenemos que questionar entonces el papel del partido después de la revolución.

¿És necessario? ¿Una república socialista sin partido tendrá más facilidades para evitar el burocratismo?
Y si pensais que debe haber un partido comunista después de la revolución, que papel debe tener y que funciones.

Saludos Camaradas!
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Alexyevich
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Alexyevich el Jue Mar 28, 2013 4:32 am

El problema principal, creo yo, es la idea de muchos autodenominados marxistas leninistas de convertir el partido en una secta religiosa: desterrar del partido a todo aquel que piense diferente de la facción oficial y así evitar toda crítica. Libertad de tendencias es primordial para así evitar la burocratización dentro de la organización. Por supuesto, también son relevantes otros aspectos como la mayor participación de las bases y la participación activa del pueblo a través de sus organismos de poder (soviets) en la dirección del estado obrero.
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quinick
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por quinick el Jue Mar 28, 2013 5:49 am

El partido debe ser siempre unitario. La unidad de acción debe ser primordial dentro del Partido, y sin esto el partido se debilita y empieza la atomización. No hay ningún partido en la historia que con libertad de fracciones haya tenido algo de suerte.

Y respondiendo a la pregunta sî el PC. Seguirá existiendo hasta el.comunismo
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Camilo Cienfuegos
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Camilo Cienfuegos el Jue Mar 28, 2013 8:54 pm

¿Qué pasaría con una "democracia" como la actual? Es decir, dentro del espectro político español todos los partidos (o el 95%) son abiertamente capitalistas; ¿qué escribieron los grandes autores sobre un sistema multipartidista? Me interesa bastante el tema, a ver si alguien más formado me lo puede aclarar.
¡Un saludo!
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Platon
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Platon el Jue Mar 28, 2013 9:36 pm

Alexyevich escribió:El problema principal, creo yo, es la idea de muchos autodenominados marxistas leninistas de convertir el partido en una secta religiosa: desterrar del partido a todo aquel que piense diferente de la facción oficial y así evitar toda crítica. Libertad de tendencias es primordial para así evitar la burocratización dentro de la organización. Por supuesto, también son relevantes otros aspectos como la mayor participación de las bases y la participación activa del pueblo a través de sus organismos de poder (soviets) en la dirección del estado obrero.
Confundís libertad de tendencia con libertad de grupo/fracción -sospecho que tu condición de trotkista no te permite ver adecuadamente la diferencia entre una y otra. Tendencias diferentes existen y existirán en todo Partido, para todos las cuestiones importantes y no tan importantes. Tendencias diferentes a la "oficial" (deberías definir qué es eso de "facción oficial") existieron, naturalmente, sin ser reprimidas en todo momento durante los años socialistas de la URSS y no sólo de la URSS (no hace falta dar ejemplos, me parece que es un tanto obvio esto).

Pero cuando existe una plataforma, existe un grupo/fracción. ¿Es necesario aclarar qué decía Lenin que se debía hacer con los grupos/fracciones?, ¿es necesario aclarar qué decía Lenin que podían hacer los desorganizadores y escisionistas si se les dejaba la vía libre? Considero que debes conocer estas opiniones y las estas olvidando.

Por lo visto, al igual que el buen Trotsky, querés un Partido que no sea tal, sino que sea un “club de debates”. Querés una oposición en el Partido. Querés que se deje a los miembros criticar las directrices de los Congresos y Consejos, en los momentos que no deben ser criticados.

pedrocasca
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por pedrocasca el Jue Mar 28, 2013 9:44 pm

Además de la contestación de tovarich Platon (¿será verdad el chiste ese de que si en España das un pisotón en el suelo salen docenas de abogados y si lo haces en Argentina lo que salen son trotskistas?), hay que señalar que en la pregunta se mezclan una serie de conceptos acerca de revolución, socialismo y partido que no tienen sentido, totalmente desubicados en el tiempo y en su contenido teórico.
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Thoror
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Thoror el Vie Mar 29, 2013 3:06 am

El problema principal, creo yo, es la idea de muchos autodenominados marxistas leninistas de convertir el partido en una secta religiosa: desterrar del partido a todo aquel que piense diferente de la facción oficial y así evitar toda crítica. Libertad de tendencias es primordial para así evitar la burocratización dentro de la organización. Por supuesto, también son relevantes otros aspectos como la mayor participación de las bases y la participación activa del pueblo a través de sus organismos de poder (soviets) en la dirección del estado obrero.
Libertad de crítica pero unidad de acción, Trotski era un fraccionalista, en cualquier partido que no sea un chiringito se le habria expulsado. Tu puedes opinar en el partido lo que quieras y criticar lo que quieras, pero debes someterte a lo que decida la mayoria, esto es lo más democrático.


Además de la contestación de tovarich Platon (¿será verdad el chiste ese de que si en España das un pisotón en el suelo salen docenas de abogados y si lo haces en Argentina lo que salen son trotskistas?), hay que señalar que en la pregunta se mezclan una serie de conceptos acerca de revolución, socialismo y partido que no tienen sentido, totalmente desubicados en el tiempo y en su contenido teórico.

No soy trotsko, ni mucho menos.

Pero la URSS, al igual que muchos países socialistas cayeron, entre otras cosas, por el burocratismo. Los burocratas del partido se apoderaron del país, entonces la pregunta es: si pensais que después de la revolución, durante el socialismo, ha de haber un partido comunista y que tareas debe hacer.

¿No basta con la dictadura del proletariado organizado en soviets?

Salut!
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por JovenRojo el Vie Mar 29, 2013 12:32 pm

Thoror escribió:
El problema principal, creo yo, es la idea de muchos autodenominados marxistas leninistas de convertir el partido en una secta religiosa: desterrar del partido a todo aquel que piense diferente de la facción oficial y así evitar toda crítica. Libertad de tendencias es primordial para así evitar la burocratización dentro de la organización. Por supuesto, también son relevantes otros aspectos como la mayor participación de las bases y la participación activa del pueblo a través de sus organismos de poder (soviets) en la dirección del estado obrero.
Libertad de crítica pero unidad de acción, Trotski era un fraccionalista, en cualquier partido que no sea un chiringito se le habria expulsado. Tu puedes opinar en el partido lo que quieras y criticar lo que quieras, pero debes someterte a lo que decida la mayoria, esto es lo más democrático.


Además de la contestación de tovarich Platon (¿será verdad el chiste ese de que si en España das un pisotón en el suelo salen docenas de abogados y si lo haces en Argentina lo que salen son trotskistas?), hay que señalar que en la pregunta se mezclan una serie de conceptos acerca de revolución, socialismo y partido que no tienen sentido, totalmente desubicados en el tiempo y en su contenido teórico.

No soy trotsko, ni mucho menos.

Pero la URSS, al igual que muchos países socialistas cayeron, entre otras cosas, por el burocratismo. Los burocratas del partido se apoderaron del país, entonces la pregunta es: si pensais que después de la revolución, durante el socialismo, ha de haber un partido comunista y que tareas debe hacer.

¿No basta con la dictadura del proletariado organizado en soviets?

Salut!

Si me permitís una opinión, creo estamos confundiendo cosas.

1)Sin partido revolucionario unitario no hay revolución, el partido es un todo, la clase obrera altamente organizada. Podemos poner un ejemplo, el partido lo podemos considerara como el alto mando del proletariado, pero con una aplicación rigurosa del Centralismo-Democrático conseguimos que las bases y el comité central estén conectados.

2)Estamos, por lo que veo, partiendo de conceptos partidistas muy burgueses dónde el partido es su comité central donde se toman decisiones sin más, cayendo en el idealismo más puro, es decir, intentando transformar (el comité central) la realidad hacia el comunismo con ideas no sacadas de la realidad material dada en ese momento. El comité central es el encargado de realizar la síntesis de la realidad material que reflejen las bases, haciendo teoría a partir de la realidad y no viceversa (como lo estamos considerando, a mi parecer)

3)El partido es un único todo en constante evolución dialéctica. Con esta afirmación quiero incluir dos cosas. Por una parte, al estar en constante evolución, superación de las tesis sacadas de la realidad y en constante síntesis de esta, la crítica es imprescindible, pues es al única herramienta que nos permite deshacernos de los aspectos malos de las teorizaciones, tácticas, etc para reforzar lo que queda de bueno y superar la tesis cualitativamente. La libertad de crítica no implica fraccionalismos dentro del partido, estos rompen la unidad, un fraccionalismo prematuro debe ser extirpado cual cáncer,si avanza puede implicar la división entera del partido. La simple formación de una fracción es toda una traición a los principios del centralismo democrático dado que implica que la parte fraccionalista renuncia a acatar la sumisión de su minoría a la mayoría.

Salud
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Luchador Revolucionario el Vie Mar 29, 2013 4:52 pm

bueno para mi el partido tiene que existir para conducir a las masas como pasa en mi pais venezuela con el partido socialista unido de venezuela en donde soy militante del PSUV por eso en toda revolucion socialista tiene que existir el partido para conducir a las masas hacia el objetivo final como lo es por ej. hacia la revolucion socialista que si hay que evitar el burocratismo bueno desde mi punto de vista si es posible evitar eso pero con la participacion de todos podemos evitar el burocratismo dentro del partido
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Alexyevich el Dom Mar 31, 2013 6:46 pm

[quote="Platon"]
Alexyevich escribió:El problema principal, creo yo, es la idea de muchos autodenominados marxistas leninistas de convertir el partido en una secta religiosa: desterrar del partido a todo aquel que piense diferente de la facción oficial y así evitar toda crítica. Libertad de tendencias es primordial para así evitar la burocratización dentro de la organización. Por supuesto, también son relevantes otros aspectos como la mayor participación de las bases y la participación activa del pueblo a través de sus organismos de poder (soviets) en la dirección del estado obrero.

Pero cuando existe una plataforma, existe un grupo/fracción. ¿Es necesario aclarar qué decía Lenin que se debía hacer con los grupos/fracciones?, ¿es necesario aclarar qué decía Lenin que podían hacer los desorganizadores y escisionistas si se les dejaba la vía libre? Considero que debes conocer estas opiniones y las estas olvidando.

Las conozco, e incluso Trotsky también se mostró en contra de ellas pero durante la Guerra Civil. En tiempos de paz considero que no debe ser ilegalizada esta opción. Asimismo, considero que es una medida necesaria para combatir el burocratismo dentro del partido, más allá de que Lenin y cualquier otro bolchevique haya estado en contra en su momento. Lenin también dijo que durante la Dictadura del Proletariado no debería existir el ejército profesional sino el pueblo en armas, pero nunca se dio eso en la URSS.

Platon escribió:
Por lo visto, al igual que el buen Trotsky, querés un Partido que no sea tal, sino que sea un “club de debates”. Querés una oposición en el Partido. Querés que se deje a los miembros criticar las directrices de los Congresos y Consejos, en los momentos que no deben ser criticados.

En tiempos de paz toda crítica debe ser permitida. Sería un club de debates si se permitiése la existencia de fracciones mencheviques o pro burguesas dentro del partido, pero entre marxistas leninistas no deben existir vetos o censuras.

Saludos.
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por CosacoRojo el Dom Mar 31, 2013 7:39 pm

A mi entender, el partido es fundamental, pero a la vez es muy peligroso. la clase política es parasitaria. Si vemos lo que pasó en europa del este, las revoluciones fueron derrocadas desde adentro. Sin embargo en Cuba y Corea del Norte esto no ha pasado. significa que depende tambien de los valores con los que se forman los cuadros. En la URSS post-muerte de Stalin, Nikita Jruschov eliminó a todos los mejores cuadros y los reemplazo por lamebotas y mercenarios, y lo mismo paso en el resto del campo socialista. En Hungria donde la reacción fue mas fuerte hasta intentaron derrocar el propio gobierno...
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Camarada Víctor el Dom Mar 31, 2013 10:33 pm

Cuando se hayan eliminado las contradicciones económicas, políticas y sociales y se haya alcanzado el comunismo.
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Mar 31, 2013 10:48 pm



Última edición por Dzerjinskii el Dom Mar 31, 2013 10:50 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por CosacoRojo el Dom Mar 31, 2013 10:49 pm

Camarada Víctor escribió:Cuando se hayan eliminado las contradicciones económicas, políticas y sociales y se haya alcanzado el comunismo.

Si, pero esa es la parte mas idealista por asi llamarlo de la teoría de Marx. Porque para acabar las contradicciones economicas, politicas, etc. se necesita un cambio de valores a nivel mundial y no debería existir la amenaza imperialista. Ademas yo no considero que el estado sea explotador si es proletario, por el contrario. los anti-estado son los burgueses que quieren que el mercado sea libre y todo privado. Para los comunistas el estado proletario es fundamental. Me resulta imposible imaginar una sociedad que se "autogestione" como esperan los anarquistas, sin un ente que regule y que actue conforme a las necesidades y no a la voluntad de seres aislados e individualistas. Por eso el partido y el estado tendrán que existir por lo menos por 10.000 años mas
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Mar 31, 2013 10:56 pm

CosacoRojo escribió:
Camarada Víctor escribió:Cuando se hayan eliminado las contradicciones económicas, políticas y sociales y se haya alcanzado el comunismo.

Si, pero esa es la parte mas idealista por asi llamarlo de la teoría de Marx. Porque para acabar las contradicciones economicas, politicas, etc. se necesita un cambio de valores a nivel mundial y no debería existir la amenaza imperialista. Ademas yo no considero que el estado sea explotador si es proletario, por el contrario. los anti-estado son los burgueses que quieren que el mercado sea libre y todo privado. Para los comunistas el estado proletario es fundamental. Me resulta imposible imaginar una sociedad que se "autogestione" como esperan los anarquistas, sin un ente que regule y que actue conforme a las necesidades y no a la voluntad de seres aislados e individualistas. Por eso el partido y el estado tendrán que existir por lo menos por 10.000 años mas

No es correcto decir "idealista" solo hay que recordar que todo proceso para los materialistas históricos se mide en tiempos históricos y no según los deseos del algún individuo... y que todo dependerá del desarrollo de las fuerzas productivas. El Estado no se creó en un día ni desaparecerá en un día, porque el desarrollo de las fuerzas productivas que causó la división de la sociedad en clases y con esto el Estado, y luego los partidos, tampoco se crearon en un día ni se superarán en un día.

Salud.


Última edición por Dzerjinskii el Dom Mar 31, 2013 11:11 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por CosacoRojo el Dom Mar 31, 2013 11:03 pm

Dzerjinskii escribió:
CosacoRojo escribió:
Camarada Víctor escribió:Cuando se hayan eliminado las contradicciones económicas, políticas y sociales y se haya alcanzado el comunismo.

Si, pero esa es la parte mas idealista por asi llamarlo de la teoría de Marx. Porque para acabar las contradicciones economicas, politicas, etc. se necesita un cambio de valores a nivel mundial y no debería existir la amenaza imperialista. Ademas yo no considero que el estado sea explotador si es proletario, por el contrario. los anti-estado son los burgueses que quieren que el mercado sea libre y todo privado. Para los comunistas el estado proletario es fundamental. Me resulta imposible imaginar una sociedad que se "autogestione" como esperan los anarquistas, sin un ente que regule y que actue conforme a las necesidades y no a la voluntad de seres aislados e individualistas. Por eso el partido y el estado tendrán que existir por lo menos por 10.000 años mas

No es correcto decir "idealista" solo hay que recordar que todo proceso para los materialistas historicos se mide en tiempos historicos y no segun los deceso del algun individuo... y que todo dependerá del desarrollo de las fuerzas productivas. El Estado no se creo en un día ni desaparecerá en un día, porque el desarrollo de las fuerzas productivas que causó la divición de la sociedad en clases y con esto el Estado, y luego los partidos, tampoco se creo en un día ni se superará en un día.

Salud.

Claro, pero lo que quise decir con el termino "Idealista" es que Marx analiza que si el proletariado toma el poder y se producen todos los cambios revolucionarios no habría necesidad de estado en un futuro. Pero ateniendonos a la realidad, a la situacion actual no podemos pretender acabar con el estado de un dia para otro. saludos!
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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

Mensaje por JovenRojo el Mar Abr 02, 2013 9:22 pm

CosacoRojo escribió:
Dzerjinskii escribió:
CosacoRojo escribió:
Camarada Víctor escribió:Cuando se hayan eliminado las contradicciones económicas, políticas y sociales y se haya alcanzado el comunismo.

Si, pero esa es la parte mas idealista por asi llamarlo de la teoría de Marx. Porque para acabar las contradicciones economicas, politicas, etc. se necesita un cambio de valores a nivel mundial y no debería existir la amenaza imperialista. Ademas yo no considero que el estado sea explotador si es proletario, por el contrario. los anti-estado son los burgueses que quieren que el mercado sea libre y todo privado. Para los comunistas el estado proletario es fundamental. Me resulta imposible imaginar una sociedad que se "autogestione" como esperan los anarquistas, sin un ente que regule y que actue conforme a las necesidades y no a la voluntad de seres aislados e individualistas. Por eso el partido y el estado tendrán que existir por lo menos por 10.000 años mas

No es correcto decir "idealista" solo hay que recordar que todo proceso para los materialistas historicos se mide en tiempos historicos y no segun los deceso del algun individuo... y que todo dependerá del desarrollo de las fuerzas productivas. El Estado no se creo en un día ni desaparecerá en un día, porque el desarrollo de las fuerzas productivas que causó la divición de la sociedad en clases y con esto el Estado, y luego los partidos, tampoco se creo en un día ni se superará en un día.

Salud.

Claro, pero lo que quise decir con el termino "Idealista" es que Marx analiza que si el proletariado toma el poder y se producen todos los cambios revolucionarios no habría necesidad de estado en un futuro. Pero ateniendonos a la realidad, a la situacion actual no podemos pretender acabar con el estado de un dia para otro. saludos!

Marx no actua de manera idealista, ni Marx acaba con el estado. Con la entrada de la fase comunista,el estado se extinguiría como tal, es decir, como arma de opresión de una clase sobre la otra. El "estado" extinguido quedaría relegado a un mero instrumento administrativo de la producción.

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Re: ¿Debe existir el partido después de la revolución?

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