Ayuda con debate sobre Stalin

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    Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por stygma el Mar Mar 12, 2013 8:49 pm

    El miércoles que viene tengo un debate en historia sobre Stalin, por supuesto yo me he ofrecido a defenderlo, pero reconozco que no creo estar preparado para defenderlo completamente como se merece, se que me podrían atacar con las purgas, con las enormes e infladas cifras de muertos, de que era una autocracia, etc, y no he leido tanto sobre Stalin como para defenderle, se que hay muchos post en esta seccion, pero podriais pasarme algo concreto y corto defendiendo estos temas? Yo mismo he recopilado información pero quiero fuentes lo más fiables posibles, y no encuentro todo lo que busco.

    Muchas gracias por adelantado camaradas, socialismo o barbarie.
    :stalin:

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por stygma el Miér Mar 13, 2013 11:18 am

    Ademas tambien me gustaria saber algo sobre si es verdad lo de la persecucion a los judios, de verdad agradeceria que me ayudaran.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por granados el Miér Mar 13, 2013 12:19 pm

    leete los enlaces correspondientes y para ser mas breves,el artículo de mario sousa que esta en intenet, también te puedes leer la entrevista a antonio fernandez ortiz en elviejo topo,febrero 2013[b].eso te servira.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por Chapaev el Miér Mar 13, 2013 8:14 pm

    A mi me ayudó, OTRA MIRADA SOBRE STALIN, del malogrado Ludo Martens,

    http://www.forocomunista.com/t11984-otra-mirada-sobre-stalin-1994-ludo-martens?highlight=martens

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por stygma el Miér Mar 13, 2013 8:21 pm

    Gracias a todos, si quereis cuando tenga el guion definitivo de mi exposición y tal os lo paso, el miercoles que viene tengo que exponerlo, y luego se debatirá sobre él. Cuando cuelgue el guión podeis decirme en que mejorar y tal, os lo agradeceria.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por granados el Miér Mar 13, 2013 9:00 pm

    ¡por cierto Stigma!, el artículo de antonio fernández ortiz del que te hablaba lo tienes ahora en Internet en: http://guiademoscu.blogspot.com.es/

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por jordiskim el Miér Mar 13, 2013 9:16 pm

    Supongo que con pasarte por los post it de el subforo URSS tendrás bastante material.

    Un consejo personal es que intentes no parecer un fanático.

    Debes aceptar que es muy complicado encontrar información e historiadores objetivos al respecto y muchas veces se peca de rebatir y buscar mil formas de descalificar y contrarrestar la información que no nos gusta y la que si ni nos planteamos las fuentes o si es cierto o no.

    No fue un santo, por mucho que algunos insistan en ello, tampoco se comía niños. Ciñete a los datos más empíricos posibles.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por jordiskim el Miér Mar 13, 2013 9:21 pm

    Supongo que con pasarte por los post it de el subforo URSS tendrás bastante material.

    Un consejo personal es que intentes no parecer un fanático.

    Debes aceptar que es muy complicado encontrar información e historiadores objetivos al respecto y muchas veces se peca de rebatir y buscar mil formas de descalificar y contrarrestar la información que no nos gusta y la que si ni nos planteamos las fuentes o si es cierto o no.

    No fue un santo, por mucho que algunos insistan en ello, tampoco se comía niños. Ciñete a los datos más empíricos posibles.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por stygma el Miér Mar 13, 2013 9:29 pm

    Si, pero he estado investigando, ya he sacado unas 12 páginas de información a favor suyo, pero me parece bastante dificil encontrar datos que no sean de investigadores m-l o directamente basura burguesa, propaganda nazi, etc, ya me he enformado sobre Holodomor, su falso antisemitismo etc, pero se que pueden atacarme con que las fuentes no son fiables, y tampoco se que decir respecto a eso.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por granados el Miér Mar 13, 2013 9:44 pm

    sobre el holodomor lo resume bastante bien ludo martens en su libro, también grover furr y la francesa annie lacroix sobre este montaje neonazi.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por Hombre _Lagarto el Miér Mar 13, 2013 10:49 pm

    Algo importante es guardar los datos de defensa para cuando te digan cosas tipo purgas
    Ciñete en lo malo y bueno demostrable que hizo para ser mas contundente

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por legionario el Jue Mar 14, 2013 7:07 pm

    REPRESIÓN DE STALIN, FUSILADOS Y PRESOS DEL GULAG CIFRAS POR EL HISTORIADOR VIKTOR:
    http://salsarusa.blogspot.com.es/2010/06/entrevista-viktor-zemskov.htmllinks:
    http://salsarusa.blogspot.com.es/2010/07/gulag-i.html

    SOBRE GULAG(por que seguramente atacaran con eso):
    http://www.forocomunista.com/t1024-gulags-mito-y-realidad

    LIBRO DE LUDO MARTENS, BIOGRAFIA PCE R, Y LIBRO DE DOMENICO LOSURDO:
    http://www.forocomunista.com/t12508-libros-y-textos-aclaratorios-sobre-la-figura-de-stalin-se-pueden-leer-y-descargar-desde-internet-nuevos-links-de-descarga-en-los-mensajes






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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

    Mensaje por Manifiesto el Jue Mar 14, 2013 10:31 pm

    Si quieres unas cuantas citas: http://www.forocomunista.com/t960-stalin-y-el-culto-a-la-personalidad-que-hay-de-cierto

    Este artículo está muy bien hecho:

    Para poder demostrar que el “rey está desnudo”, no se necesita ser un sastre profesional. Basta con tener ojos y no tener miedo de pensar, aunque sea un poquito. Después de ver cuantas veces se ha reescrito la historia, alardeando de alambicadas metodologías estadísticas, “capaces de demostrar” lo que se quiera, la gente ya no se cree nada. Por eso no pretendo cansar al lector con cálculos estadísticos, sino simplemente apelar al uso del sentido común.

    Cuando se habla de la represión, que se produjo en la época de Stalin, la propaganda antisoviética asegura lo siguiente:


    Los fascistas aniquilaban a otros pueblos, los comunistas al suyo propio.
    20 millones de muertos en la guerra con los alemanes. Otros veinte en la guerra contra su propio pueblo.
    40, 50, 60 y hasta 120 (!) millones de personas que pasaron por los campos.
    Prácticamente todos los arrestados eran inocentes. Los condenaban por delitos como que una madre arrancase 5 espigas de trigo para sus hijos hambrientos, o que por llevarse del trabajo un ovillo de hilo, te caían 10 años.
    Casi todos los arrestados eran enviados a campos, donde trabajaban en la construcción de canales o en la repoblación forestal. La mayoría de los condenados murió.


    Cuando se pregunta por qué el pueblo no se rebeló, si lo estaban aniquilando, la respuesta habitual es: “el pueblo no lo sabía”. El hecho de que el pueblo no sospechase el alcance de las represiones, es algo que pueden confirmar no solo toda la gente que vivió en aquellos años, sino numerosas fuentes escritas. En este sentido vale la pena señalar una serie de importantes cuestiones, para las que no hay no ya una explicación convincente, sino en general respuesta alguna.

    ¿De dónde sacan esa inverosímil cantidad de presos? 40 millones de prisioneros, equivale a la población que sumaban entonces Ucrania y Bielorrusia juntas, a toda la población de Francia, o a toda la población urbana de la URSS de aquellos años. El arresto y deportación de miles de ingushes y chechenos fue señalado por los historiadores como un acontecimiento impactante. Algo perfectamente comprensible. ¿Cómo es que el arresto y traslado de una cantidad de gente infinitamente mayor no cuenta con testigos?

    Durante la famosa “evacuación hacia el este” en los años 41-42, 10 millones de personas fueron trasladadas a lo más profundo de la retaguardia. Los evacuados vivían en escuelas, campamentos. Donde fuese. Es algo que recuerdan nuestros mayores. ¿Cómo no notar el paso de 40, 50 ó 60 millones?

    Casi todos los testigos de aquellos años señalan el traslado y el trabajo en la construcción de los prisioneros alemanes. Era imposible no verlos. El pueblo todavía recuerda por ejemplo que: “este camino lo construyeron los prisioneros alemanes”. En el territorio de la URSS hubo cerca de tres millones de prisioneros de guerra. Resulta imposible no advertir la presencia de una cantidad tan grande de personas. ¿Por qué no sucede lo mismo con un número supuestamente 10 ó 20 veces superior de “presos”? El solo hecho del traslado y trabajo en las obras de una cantidad tan increíble de personas debió haber conmocionado a la población de la URSS. Es algo que se ha ido transmitiendo de boca en boca, decenas de años después. ¿Existió algo de esto? NO.

    ¿Cómo transportar a zonas tan alejadas, con ausencia total de caminos, a esa enorme cantidad de gente? ¿y qué medio de transponte, de entre los que disponían en aquellos años, debieron haber utilizado?

    La construcción a gran escala de carreteras en Siberia y en el norte, comenzó mucho más tarde.
    El traslado de enormes masas humanas de varios millones por la taiga y sin caminos es algo absolutamente irreal. No hay posibilidad alguna de abastecer de provisiones a tanta gente durante un camino de varios días.

    ¿Y dónde se ubicaba a los presos? Se supone que en barracones. Imagino que no se construirían rascacielos para presos. Sin embargo un barracón por muy grande que sea no puede albergar más gente que un bloque de cinco pisos. Por algo se construyen casas de varios pisos. Luego para recibir a 40 millones de presos, se supone que debieron construir 10 ciudades del tamaño que tenía entonces Moscú. Inevitablemente deberían quedar huellas de esos asentamientos gigantescos. ¿Dónde están? En ninguna parte.

    Si desperdigamos una cantidad así de presos, por una enorme cantidad de pequeños campos, localizados en puntos de difícil acceso en zonas poco habitadas, el abastecimiento se convertiría en un problema irresoluble. Además, los gastos de transporte en condiciones de ausencia de caminos, serían inimaginables. De haberse situado cerca de las carreteras, junto a núcleos importantes de población, toda la población del país hubiera sabido de la enorme cantidad de presos.

    Ciertamente, de haber estado en las afueras de las grandes ciudades, debería haber un gran número de construcciones singulares, que sería imposible que pasasen inadvertidas, o fuesen confundidas con cualquier otro tipo de edificación.

    El famoso canal Belomor lo construyeron 150 mil presos, el complejo hidroeléctrico de Kirov 90 mil. Todo el país sabía que en esas obras estaban trabajando presos. Y esas cifras son insignificantes en comparación con las supuestas decenas de millones.

    Decenas de millones de “presos-esclavos” debieron dejar tras de si construcciones ciclópeas. ¿Dónde están y como se llaman? Podríamos seguir haciendo preguntas que nunca tendrán respuesta.

    ¿Cómo abastecer de víveres a esa enorme cantidad de gente en zonas alejadas de difícil acceso? Incluso suponiendo que se alimentasen con las raciones que había en el Leningrado del bloqueo, eso representaría que harían falta mínimo 5 millones de kilos de pan al día- 5000 toneladas. Y eso si nos olvidamos de que los guardias también comen, beben, necesitan armas y uniformes.
    Seguramente todos habrán visto fotografías del famoso “Camino de la Vida”: uno tras otro, en una hilera sin fin, vemos a camiones de 1’5 o 3 toneladas. Eso era prácticamente el único medio de transporte de aquellos años, aparte del ferrocarril (considerar a los caballos medios de transporte, dado el volumen y peso de la carga, no tiene sentido).

    La población del Leningrado bloqueado era aproximadamente de 2 millones de personas. El camino sobre el lago Ladozhsky era de unos 60 Km. Pero el envío de mercancía, incluso en una distancia tan corta, se convirtió en un gran problema. Y no solamente por los bombardeos alemanes (los alemanes no consiguieron cortar el suministro ni un solo día). El problema estaba en la pequeña capacidad que ofrecía un camino comarcal como era el “Camino de la Vida”.
    ¿Cómo se imaginan los defensores de la hipótesis de las “represiones en masa” el abastecimiento de 10 ó 20 ciudades del tamaño de Leningrado, situadas a centenares o miles de kilómetros de distancia de las carreteras más cercanas?

    ¿Cómo se les hizo llegar las herramientas de trabajo y que medio de transporte, de entre los que había en aquel tiempo, se utilizó? Podemos no esperar respuestas. No las habrá.

    ¿Dónde se instalaba a los detenidos? Los detenidos rara vez comparten espacio con los que cumplen condena. Para eso existen centros de aislamiento especiales. Retener a los arrestados en edificios normales no se puede; se necesitan condiciones especiales, por consiguiente se debieron construir en cada ciudad, en gran cantidad, centros de aislamiento, cárceles, con capacidad para decenas de miles de detenidos cada una. Debieron ser construcciones de unas dimensiones gigantescas, pues incluso en la famosa “Butyrka” nunca hubo más de 7000 presos.

    Incluso suponiendo que la población de la URSS sufría de una repentina ceguera y no se daba cuenta que se estaban construyendo cárceles gigantescas, una cárcel es algo difícil de esconder o de hacer pasar por otro tipo de construcción. ¿Qué fue de esas cárceles después de Stalin?

    Tras el golpe de Pinochet hubo que meter a 30 mil detenidos en un campo de fútbol. Por cierto, eso fue algo que no pasó inadvertido para el mundo entero. ¿Cómo sería detener a millones?
    A la pregunta: ¿Y dónde están las fosas comunes de los inocentes ejecutados, que se suponen millones? tampoco escucharán ninguna respuesta convincente.

    Después de la propaganda antiestalinista de la Perestroika, lo lógico hubiera sido que hubiesen salido a la luz los lugares secretos de enterramientos masivos de millones de víctimas, donde poder levantar obeliscos y memoriales. Pero no hay ni huella de nada de eso.

    Recordemos los enterramientos en Baby Yar famosos en el mundo entero. Toda Ucrania supo enseguida que allí se había producido un aniquilamiento masivo de civiles por parte de los fascistas. Según diferentes fuentes, acabaron con la vida de entre 70 y 200 mil personas.
    Está claro que si no se pudo ocultar el fusilamiento y enterramiento de ese número de personas, mucho menos se lograría con cifras 50 o 100 veces mayores.

    Considero que los datos aportados y las reflexiones hechas son suficientes. Nunca nadie ha podido rebatirlas. Incluso si alguna de las situaciones anteriormente descritas, pudiese ser explicada de algún modo, traído “por los pelos”, no se podría explicar todo en conjunto. El cumplimiento simultáneo ya no de todas, sino de una parte siquiera de las condiciones de las que hemos hablado, es imposible por definición.

    Unas cifras de tan colosal envergadura, no fueron elegidas por los falsificadores de modo casual. No sólo impactan, provocando fuertes emociones, sino que eliminan la posibilidad de crítica. Las víctimas de la manipulación, no están en estado de creer que se puede mentir ASÍ. Es algo que ya utilizó la propaganda nazi. Los psicólogos saben perfectamente, que para una persona media, todo lo que pase de 100 mil, se inscribe en la categoría de “muchísimo”.

    Por eso, si nos dicen que murieron cien millones, es muy probable que lo creamos, puesto que en la vida cotidiana no operamos con grandes números.

    P. Krasnov - Pravda.info
    Traducido del ruso por Josafat S. Comín

    Lo más importante es que tengas una visión de conjunto de lo que fue la historia de la Unión Soviética, los periodos históricos y demás. Si quieres un consejo, lee las biografías de los soviéticos (Especialmente Lenin y Stalin) elaboradas por el PCE(r), que están muy completas, eso si, fuentes traen pocas; por esa misma razón necesitas leer libros de historia echos por historiadores, vaya, si quieres hacer medianamente científica tu exposición. Ánimo y mucha suerte.

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    Re: Ayuda con debate sobre Stalin

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