España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

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    España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

    Mensaje por Tripudes el Vie Mar 01, 2013 8:13 pm





    Vídeo del 07/2012, no lo he encontrado en el foro y me parecía interesante verlo. No todo es malo al fin y al cabo.


    Última edición por Tripudes el Vie Mar 01, 2013 11:48 pm, editado 1 vez

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    Re: España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

    Mensaje por Araka la kana el Vie Mar 01, 2013 8:21 pm

    Tripudes escribió:



    Vídeo del 07/2012, no lo he encontrado en el foro y me parecía interesante verlo. No todo es malo al fin y al cabo.

    Tripudes, creo que deberías leer el mensaje que te escribió el camarada Winstanley. Colgando este vídeo, vuelves a dar muestras de no entender el fundamento real y la naturaleza de clase de los distintos cuerpos represivos del Estado español.

    Esto no se trata de una guerra de "buenos" y "malos", de "indignados" contra "indignos". Esto no es ni más ni menos que una guerra entre dos clases fundamentales, y debes entender que, dejando a un lado los análisis subjetivistas sobre determinados integrantes de las fuerzas represivas del Estado burgués, el Estado capitalista es en última instancia una máquina para reprimir al proletariado revolucionario.

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    Re: España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

    Mensaje por Tripudes el Vie Mar 01, 2013 10:28 pm

    Araka la kana escribió:

    Tripudes, creo que deberías leer el mensaje que te escribió el camarada Winstanley. Colgando este vídeo, vuelves a dar muestras de no entender el fundamento real y la naturaleza de clase de los distintos cuerpos represivos del Estado español.

    Esto no se trata de una guerra de "buenos" y "malos", de "indignados" contra "indignos". Esto no es ni más ni menos que una guerra entre dos clases fundamentales, y debes entender que, dejando a un lado los análisis subjetivistas sobre determinados integrantes de las fuerzas represivas del Estado burgués, el Estado capitalista es en última instancia una máquina para reprimir al proletariado revolucionario.



    Yo nunca he negado que el sistema capitalista no reprima al proletariado, ni digo que los cuerpos de seguridad sean unos angelitos. Hasta aquí estamos ambos de acuerdo, supongo. Pero la guerra entre dos clases la niego, no voy a individualizar, porque en todos los campos hay gente que merece la pena y porque si no generalizamos difícilmente entenderemos la historia. Volviendo al tema de las dos clases, eso no es así. Los cuerpos de seguridad, no son una clase distinta a nosotros, se ven afectados por la crisis, recortes y demás. Solo hay dos cosas que nos diferencian de ellos, un sueldo fijo y que ellos defienden al Estado que nosotros intentamos destruir.
    Con esta última frase quizás me he contradicho a mi mismo, en cierto modo si. Ellos son quienes nos separan de la clase política, de los empresarios, banqueros y demás bazofia. Sin embargo, no considero eso suficiente como para considerarlos directamente el enemigo y excluírlos de nuestra clase. Ya que, al fin y al cabo, padecen los mismos dolores de cabeza que nosotros y no creo que la revolución llegue nunca sin el apoyo de polícias o militares.


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    Re: España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

    Mensaje por pedrocasca el Vie Mar 01, 2013 11:24 pm

    Este tema es tramposo porque el vídeo da lugar a equívocos, pues es evidente que las condiciones a fecha de hoy son distintas a las de hace 8 meses atrás y, sólo hace falta ir a las distintas movilizaciones convocadas para verlo o sentirlo en las propias carnes, la actuación de las fuerzas policiales es completamente distinta.
    Para ser honesto con los usarios del Foro deberías poner en el título del tema que el vídeo es de hace ya unos meses.

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    Re: España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

    Mensaje por Araka la kana el Vie Mar 01, 2013 11:35 pm

    Yo nunca he negado que el sistema capitalista no reprima al proletariado, ni digo que los cuerpos de seguridad sean unos angelitos.

    No es el sistema capitalista, en abstracto, el que reprime al proletariado, sino sus diferentes aparatos represivos y de control. Sigues estando cautivo de una forma muy esquemática y subjetivista de plantear la cuestión. Los cuerpos de seguridad del Estado no son "angelitos" ni son "diablos", porque lo que son es un cuerpo de represión al servicio del capital y contra las masas explotadas. La cuestión determinante de esto no es que los mercenarios del capital sean perros de presa desalmados, psicópatas, etc. (que, obviamente, lo son al torturar, pegar indiscriminadamente...), sino que cumplen una función objetivamente determinada por los intereses de la clase a la que, por una nómina pírrica en muchos casos, defienden con todas sus armas en la mano.

    Pero la guerra entre dos clases la niego, no voy a individualizar, porque en todos los campos hay gente que merece la pena y porque si no generalizamos difícilmente entenderemos la historia. Volviendo al tema de las dos clases, eso no es así. Los cuerpos de seguridad, no son una clase distinta a nosotros, se ven afectados por la crisis, recortes y demás. Solo hay dos cosas que nos diferencian de ellos, un sueldo fijo y que ellos defienden al Estado que nosotros intentamos destruir.

    Tripudes, cuando hablo de dos clases fundamentales me refiero a la burguesía y al proletariado. Las fuerzas represivas no son una institución neutral, sino que responden a las directrices de la clase que detenta el poder, pero obviamente no forman ninguna clase social (jamás dije tal cosa). El concepto de clase social alude a un grupo social históricamente determinado que tiene una relación concreta, también constituida de forma histórica, con la propiedad de los medios de producción.

    Insisto, interpretas la cuestión de forma rígida e incorrecta, sin entender la naturaleza de clase de los órganos represivos del Estado. Los mercenarios lo son precisamente por estar a sueldo de sus patronos (o sea, del Estado capitalista), independientemente de juicios morales relativos (para una familia proletaria desahuciada, el madero es una basura inmunda, pero te aseguro que para Cifuentes, Botín o Alierta es un "digno funcionario que hace cumplir la ley"). Por otro lado, nadie aquí afirma que absolutamente todos los elementos de estos cuerpos vayan a machacar al proletariado revolucionario, pues evidentemente habrá algunos que virarán hacia el campo revolucionario. Pero esto solo confirma que, como estructura, como institución, la policía o el ejército de la burguesía están para defender sus intereses.

    Por último, no olvides que hay un proceso inherente a cualquier organismo clasista, que es el de la institucionalización de los individuos de tal o cual órgano del Estado. Esto significa que, por norma, los cuerpos represivos de un Estado capitalista tienen conformada una estructura jerárquica y un sistema de valores que fortalece su andamiaje e impermeabiliza sus posibles grietas. Por eso a las fuerzas represivas, como al Estado burgués en su conjunto, no hay que depurarlas, sino eliminarlas y crear unas radicalmente nuevas al servicio de las masas oprimidas.


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    Re: España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

    Mensaje por Tripudes el Sáb Mar 02, 2013 12:11 am

    Araka la kana escribió:

    No es el sistema capitalista, en abstracto, el que reprime al proletariado, sino sus diferentes aparatos represivos y de control. Sigues estando cautivo de una forma muy esquemática y subjetivista de plantear la cuestión. Los cuerpos de seguridad del Estado no son "angelitos" ni son "diablos", porque lo que son es un cuerpo de represión al servicio del capital y contra las masas explotadas. La cuestión determinante de esto no es que los mercenarios del capital sean perros de presa desalmados, psicópatas, etc. (que, obviamente, lo son al torturar, pegar indiscriminadamente...), sino que cumplen una función objetivamente determinada por los intereses de la clase a la que, por una nómina pírrica en muchos casos, defienden con todas sus armas en la mano.



    Tripudes, cuando hablo de dos clases fundamentales me refiero a la burguesía y al proletariado. Las fuerzas represivas no son una institución neutral, sino que responden a las directrices de la clase que detenta el poder, pero obviamente no forman ninguna clase social (jamás dije tal cosa). El concepto de clase social alude a un grupo social históricamente determinado que tiene una relación concreta, también constituida de forma histórica, con la propiedad de los medios de producción.

    Insisto, interpretas la cuestión de forma rígida e incorrecta, sin entender la naturaleza de clase de los órganos represivos del Estado. Los mercenarios lo son precisamente por estar a sueldo de sus patronos (o sea, del Estado capitalista), independientemente de juicios morales relativos (para una familia proletaria desahuciada, el madero es una basura inmunda, pero te aseguro que para Cifuentes, Botín o Alierta es un "digno funcionario que hace cumplir la ley"). Por otro lado, nadie aquí afirma que absolutamente todos los elementos de estos cuerpos vayan a machacar al proletariado revolucionario, pues evidentemente habrá algunos que virarán hacia el campo revolucionario. Pero esto solo confirma que, como estructura, como institución, la policía o el ejército de la burguesía están para defender sus intereses.

    Por último, no olvides que hay un proceso inherente a cualquier organismo clasista, que es el de la institucionalización de los individuos de tal o cual órgano del Estado. Esto significa que, por norma, los cuerpos represivos de un Estado capitalista tienen conformada una estructura jerárquica y un sistema de valores que fortalece su andamiaje e impermeabiliza sus posibles grietas. Por eso a las fuerzas represivas, como al Estado burgués en su conjunto, no hay que depurarlas, sino eliminarlas y crear unas radicalmente nuevas al servicio de las masas oprimidas.


    El carácter represivo de los cuerpos de seguridad burgueses es algo que todos tenemos claro.
    Lo que me parece a mi, es que estais demonizando a todos ellos, cosa que veo injusta. Has dicho que para una familia deshauciada un policía es basura, está claro que sí. Como está claro de la misma manera, que para una chica violada, por ejemplo, representan la esperanza y si queremos la "salvación".
    No se si conoceréis una frase bastante famosa acuñada por Hannah Arendt, la banalidad del mal. En este caso, hacía referencia a los nazis. Básicamente decía que los oficiales nazis no eran los culpables en si de las atrozidades cometidas por el régimen, defendía que se comportaban así por el entorno que los rodeaba, muchos solo obedecían ordenes, las ejecutaban y no tenían en cuenta las consecuencias. Antes que nada, que quede claro que no estoy para nada defendiendo a los nazis, si no no se que hago en un foro marxista. El caso es que es perfectamente extrapolable a nuestros cuerpos de seguridad. Como institución estamos ambos de acuerdo en que tiene un carácter represivo, como he dicho antes, pero si nos acercamos más a la persona esta no es represiva en si. Esta se ve unfluenciada por la situación.
    Vamos a poner un ejemplo, un joven que no encuentra otra salida que entrar en la policía nacional. Un buen día, recibe ordenes de deshauciar a una familia. Lo más seguro es que el pobre chaval no esté a favor de hacerlo y muchísimo menos sea de su agrado (suponiendo siempre que sea una persona dentro de lo que cualificaríamos como normal). Bueno, el caso es que el chaval, a desgana y sintiendose profundamente culpable, obedece.
    Ahora es cuando viene mi pregunta ¿podemos culparle? Lo más probable es que lo haga por miedo a reprimendas, a sus superiores etc. claro está que en la teoría lo lógico sería anteponer los principios morales, pero realmente ¿cuántas personas harían eso?
    De esto, saco yo la conclusión, que como veo pocos la compratís por aquí, de que los policías, son unos esclavos más perfectamente recuperables. Hacías referencia a que no se puede depurar las fuerzas reresivas de Estado. Creo sinceramente que esa afirmación es bastante incompleta. No se puede aplicar el mismo rasero a una persona como la que acabo de mencionar, con mandos superiores. Estos ya son plenamente responsables de sus actos, pero ¿un simple policía que mendiga un sueldo? Para mi por lo menos, no es responsable, si no que se ve presionado a hacerlo.

    Saludos.


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    Re: España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

    Mensaje por Araka la kana el Sáb Mar 02, 2013 11:27 am

    El carácter represivo de los cuerpos de seguridad burgueses es algo que todos tenemos claro.
    Lo que me parece a mi, es que estais demonizando a todos ellos, cosa que veo injusta. Has dicho que para una familia deshauciada un policía es basura, está claro que sí. Como está claro de la misma manera, que para una chica violada, por ejemplo, representan la esperanza y si queremos la "salvación".
    No se si conoceréis una frase bastante famosa acuñada por Hannah Arendt, la banalidad del mal. En este caso, hacía referencia a los nazis. Básicamente decía que los oficiales nazis no eran los culpables en si de las atrozidades cometidas por el régimen, defendía que se comportaban así por el entorno que los rodeaba, muchos solo obedecían ordenes, las ejecutaban y no tenían en cuenta las consecuencias. Antes que nada, que quede claro que no estoy para nada defendiendo a los nazis, si no no se que hago en un foro marxista. El caso es que es perfectamente extrapolable a nuestros cuerpos de seguridad. Como institución estamos ambos de acuerdo en que tiene un carácter represivo, como he dicho antes, pero si nos acercamos más a la persona esta no es represiva en si. Esta se ve unfluenciada por la situación.
    Vamos a poner un ejemplo, un joven que no encuentra otra salida que entrar en la policía nacional. Un buen día, recibe ordenes de deshauciar a una familia. Lo más seguro es que el pobre chaval no esté a favor de hacerlo y muchísimo menos sea de su agrado (suponiendo siempre que sea una persona dentro de lo que cualificaríamos como normal). Bueno, el caso es que el chaval, a desgana y sintiendose profundamente culpable, obedece.
    Ahora es cuando viene mi pregunta ¿podemos culparle? Lo más probable es que lo haga por miedo a reprimendas, a sus superiores etc. claro está que en la teoría lo lógico sería anteponer los principios morales, pero realmente ¿cuántas personas harían eso?
    De esto, saco yo la conclusión, que como veo pocos la compratís por aquí, de que los policías, son unos esclavos más perfectamente recuperables. Hacías referencia a que no se puede depurar las fuerzas reresivas de Estado. Creo sinceramente que esa afirmación es bastante incompleta. No se puede aplicar el mismo rasero a una persona como la que acabo de mencionar, con mandos superiores. Estos ya son plenamente responsables de sus actos, pero ¿un simple policía que mendiga un sueldo? Para mi por lo menos, no es responsable, si no que se ve presionado a hacerlo.

    Dices tener claro el carácter represivo de los cuerpos de seguridad burgueses, pero el resto de tu argumentación contradice de hecho la premisa de la que partes.

    De nuevo, vuelves a centrarte de forma errónea en un enfoque subjetivista, parcial, empirista y hasta moralista. No es un argumento acorde al debate que mantenemos decir que demonizamos a la policía, cuando lo que hacemos es encuadrarla dentro de un aparato estatal que está al servicio de los explotadores. El de la chica violada es un ejemplo arbitrario y carente de sentido en relación a lo que discutimos, porque por esa regla de tres un torturador que salva a esa misma mujer es también un salvador. Pero sigues sin analizar la naturaleza y carácter de clase de la institución para la que trabajan.

    También me parece muy manido e inválido ese argumento moralista de la falta de responsabilidad de los "pobres policías" a los que obligan a dar de hostias a una familia mientras la echan de su propia casa. Esos esquemas de pensamiento que manejas, a mi juicio, te llevan a no comprender la esencia de lo que estamos discutiendo: los cuerpos represivos del Estado burgués están y estarán al servicio de la clase que los controla, entrena y arma.

    ¡Claro que habrá elementos que hasta se sumen a nuestras filas! ¿Alguien ha negado eso? Pero no puedes tomar la parte por el todo, e inferir, por el hecho de que haya excepciones, que la norma es que esos policías son "esclavos perfectamente recuperables". Que, por cierto, no son esclavos en el sentido en que lo somos los proletarios. Son mercenarios, que es otra cosa. No generan plusvalía ni directa ni indirectamente, su "salario" (donde no hay plusvalía no hay salario en términos reales) se devenga en función de su inserción en una institución que les enseña a dar de hostias, intimidar, detener y hasta matar para salvaguardar el orden criminal de la burguesía.

    Saludos.

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    Re: España. Antidisturbios se quitan los cascos para solidarizarse con los manifestantes. 07/2012

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