"El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

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NSV Liit
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Lun Mar 04, 2013 1:52 am

Es decir, eliminando toda la paja:

- ¿hay transmisión oral de conocimientos en los centros educativos? Evidentemente sí. Luego entonces no ha desaparecido, que era lo que afirmabas en un principio. La discusión de qué hace uno con sus apuntes y blablablá no viene al caso.

- ¿hay tendencia a la especialización? Tú mismo reconoces que sí, cuando dices que se ha pasado de tener una biología a varias especializaciones (comparar la universidad de La Habana con las universidades españolas no viene al caso porque eso no demuestra que no haya especialización en nuestras universidades, como mucho demuestra que es mayor en ese campo concreto en Cuba, tampoco explica nada de las razones). En realidad no se trata del número de especialidades, es algo más sutil (se trata del contenido).

Respecto a lo del tándem, pues claro que existe, nadie lo ha puesto en duda.Lo que se está diciendo es que el tándem no soluciona el problema concreto que he puesto. Por lo demás, los ejemplos que mencionas funcionan porque usan un lenguaje similar, si se trata de ciencias con un lenguaje completamente difente la cosa no funciona (o al menos no funciona tan bien). Tanto un biólogo como un químico tienen por ejemplo una base fuerte de matemáticas. Y el biólogo también lo tiene de química. Es decir, hay un punto en común (eso como mínimo). Y no, no da más problemas que el que todos sepan de todo, porque para empezar los casos que has comentado, precisamente todos tienen un conocimiento común con el resto de sus disciplinas en cuestión. El problema vendría si ese punto en común no existiera.

Salud.

PD: Me corrijo, porque estoy echándole un vistazo a varios planes de estudio, y ciertamente respecto al último no tengo claro que se haya ido a una especialización (yo estudié en un plan anterior -o dos, ya he perdido la cuenta de los cambios- y el mío respecto al anterior sí era evidente que había avanzado a eso, pero el actual no lo tengo tan claro). De hecho, respecto a mi carrera es evidente que por un lado ha perdido especialización, por otro también ha perdido los puntos en común que unificaban los distintos campos (vamos que como conjunto pierde mucho). Así que respecto a la especialización estaba equivocado (no se si se deberá a los efectos de la crisis o a otra cosa).

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PequeñoBurgués
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mar 04, 2013 1:23 pm

No, no quitemos paja:

- ¿hay transmisión oral de conocimientos en los centros educativos? Evidentemente sí. Luego entonces no ha desaparecido, que era lo que afirmabas en un principio. La discusión de qué hace uno con sus apuntes y blablablá no viene al caso.

Me voy a poner quisquilloso:

Sí, sí está desaparecida totalmente excepto algunas tribus aisladas, si algún profesor le da por dictar apuntes (que como opinión personal es educativamente irrelevante), tú los transcribes y en todo caso lo estudias leyendo. El profesor a su vez lo leyó de algún sitio.
Es decir, no hay transmisión oral de conocimientos ni remotamente comparable a hace milenios, la expresión escrita (y el papel barato) se la cargó.

De todas formas nos fuimos del núcleo central del debate que era el más interesante, si los medios audiovisuales vinieron para quedarse y al igual que un libro nos hizo perder la portentosa capacidad de memorización de nuestros antepasados, ¿cómo vamos a hacer para intentar al menos educar mediante ese soporte? porque desde luego las redes sociales, los videojuegos, el youtube... ya no se van a ir y dudo que sea posible hacerlos desaparecer, de nada sirve llorar diciendo que los jóvenes no leen libros, y afirmo sin problema que con estas tecnologías ni leen ni leerán como antes.

Seguro que algún descendiente de Homero lloró porque ya nadie se memorizaba la Ilíada y por ende se les estaba secando el cerebro a los jóvenes.


PD: Me corrijo, porque estoy echándole un vistazo a varios planes de estudio, y ciertamente respecto al último no tengo claro que se haya ido a una especialización (yo estudié en un plan anterior -o dos, ya he perdido la cuenta de los cambios- y el mío respecto al anterior sí era evidente que había avanzado a eso, pero el actual no lo tengo tan claro). De hecho, respecto a mi carrera es evidente que por un lado ha perdido especialización, por otro también ha perdido los puntos en común que unificaban los distintos campos (vamos que como conjunto pierde mucho). Así que respecto a la especialización estaba equivocado (no se si se deberá a los efectos de la crisis o a otra cosa).

Pues en efecto como casi todo en educación, suele ser problemas de dinero, las mejores universidades ya no forman a sus alumnos como químicos, biólogos, etc... si no que salen titulados por ejemplo como botánicos, zoólogos, microbiólogos, etc. Las universidades sin medios les pasa lo que a España.

Las carreras de letras se vieron muy mermadas, es paradójico pero anti especializaron sí.
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Shenin
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por Shenin el Lun Mar 04, 2013 3:53 pm

De todos modos, siendo cierto que los medios audiovisuales han llegado para quedarse, no creo que los libros vayan a desaparecer, aunque su lugar en la transmisión de conocimiento sea más reducido. Precisamente, el soporte digital a la vez que reduce su espacio (favoreciendo el paso de lo audiovisual) también lo amplía mediante los medios electrónicos de procesamiento de textos. Yo me remito a lo que dije antes. Lo audiovisual va a asentarse en los aspectos introductorios de la transmisión de conocimientos, pero para llevar esto a cabo en un nivel más avanzado seguirán siendo necesarios los textos.

Observemos lo que sucede en las empresas. Ciertamente, el uso del PPT y de vídeos para presentaciones corporativas se extiende cada vez más. Pero la información detallada y precisa se sigue realizando mediante informes escritos e interminables de cientos de páginas.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Lun Mar 04, 2013 4:29 pm

PequeñoBurgués escribió:

Me voy a poner quisquilloso:

Sí, sí está desaparecida totalmente excepto algunas tribus aisladas, si algún profesor le da por dictar apuntes (que como opinión personal es educativamente irrelevante), tú los transcribes y en todo caso lo estudias leyendo. El profesor a su vez lo leyó de algún sitio.
Es decir, no hay transmisión oral de conocimientos ni remotamente comparable a hace milenios, la expresión escrita (y el papel barato) se la cargó.



Pues sí que estás quisquilloso, sí. Quisquilloso hasta el absurdo...

Aquí nadie ha negado que la transmisión oral no haya cambiado con el paso del tiempo, lo que se niega es que haya desaparecido. Y te pongas como te pongas la transmisión oral sigue existiendo, tanto en las aulas (no solo en la universidad) como fuera de ellas, por ejemplo sigue existiendo la radio, existen unas cosas llamadas chistes (por ejemplo) que suelen transmitirse oralmente, por no hablar de chismes y rumores, por ejemplo, que siguen teniendo un papel importante en nuestra sociedad, por no hablar de un larguísimo etcétera. Y no va a desaparecer nunca porque es un medio perfectamente natural, como mucho se complementará con los medios tecnológicos a nuestro alcance. Por lo demás claro que tu coges los apuntes escritos, ¿y? bueno, algunos los graban directamente, que para eso la tecnología evoluciona. Eso es solo un ejemplo de cómo distintos medios de comunicación se integran y complementan, pero la información que da el profesor sigue siendo transmitida oralmente. Por lo demás, lamento que hayas tenido profesores tan malos, pero si te crees que un profesor se limita a transmitir lo que está escrito en los libros estás muy equivocado. Como te he dicho antes, hay carreras en las que el material no está escrito todavía (o lo está en otras lenguas, o no son accesibles a los estudiantes), por ejemplo en la que hice yo gran parte del material era así, los libros eran solo complementos (y muy limitados, por cierto). Yo te puedo dar lecciones de historia de Rusia (en serio, tengo titulación para eso) y eso no quiere decir que puedas encontrar todo lo que yo diga en un libro (de hecho no lo vas a encontrar en un libro, ya que te diría en la clase sería una síntesis de mis conocimientos, que no han sido adquiridos solo mediante el lenguaje escrito, ni solo mediante un libre). El problema es que sigues moviéndote únicamente en términos de blanco y negro, obviando todos los matices entremedias y encima haciendo generalizaciones falsas (como que los apuntes no valen para nada o que un profesor solo repite lo que ha leido en los libros).


De todas formas nos fuimos del núcleo central del debate que era el más interesante, si los medios audiovisuales vinieron para quedarse y al igual que un libro nos hizo perder la portentosa capacidad de memorización de nuestros antepasados, ¿cómo vamos a hacer para intentar al menos educar mediante ese soporte? porque desde luego las redes sociales, los videojuegos, el youtube... ya no se van a ir y dudo que sea posible hacerlos desaparecer, de nada sirve llorar diciendo que los jóvenes no leen libros, y afirmo sin problema que con estas tecnologías ni leen ni leerán como antes.

Y dale, es que aquí nadie te está discutiendo de los libros en papel (que podrán desaparecer perfectamente), sino del lenguaje escrito (que dudo mucho que desaparezca), y no es exactamente lo mismo.

Salud.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mar 04, 2013 5:53 pm

Pues sí que estás quisquilloso, sí. Quisquilloso hasta el absurdo...

Aquí nadie ha negado que la transmisión oral no haya cambiado con el paso del tiempo, lo que se niega es que haya desaparecido. Y te pongas como te pongas la transmisión oral sigue existiendo, tanto en las aulas (no solo en la universidad) como fuera de ellas, por ejemplo sigue existiendo la radio, existen unas cosas llamadas chistes (por ejemplo) que suelen transmitirse oralmente, por no hablar de chismes y rumores, por ejemplo, que siguen teniendo un papel importante en nuestra sociedad, por no hablar de un larguísimo etcétera. Y no va a desaparecer nunca porque es un medio perfectamente natural, como mucho se complementará con los medios tecnológicos a nuestro alcance. Por lo demás claro que tu coges los apuntes escritos, ¿y? bueno, algunos los graban directamente, que para eso la tecnología evoluciona. Eso es solo un ejemplo de cómo distintos medios de comunicación se integran y complementan, pero la información que da el profesor sigue siendo transmitida oralmente. Por lo demás, lamento que hayas tenido profesores tan malos, pero si te crees que un profesor se limita a transmitir lo que está escrito en los libros estás muy equivocado. Como te he dicho antes, hay carreras en las que el material no está escrito todavía (o lo está en otras lenguas, o no son accesibles a los estudiantes), por ejemplo en la que hice yo gran parte del material era así, los libros eran solo complementos (y muy limitados, por cierto). Yo te puedo dar lecciones de historia de Rusia (en serio, tengo titulación para eso) y eso no quiere decir que puedas encontrar todo lo que yo diga en un libro (de hecho no lo vas a encontrar en un libro, ya que te diría en la clase sería una síntesis de mis conocimientos, que no han sido adquiridos solo mediante el lenguaje escrito, ni solo mediante un libre). El problema es que sigues moviéndote únicamente en términos de blanco y negro, obviando todos los matices entremedias y encima haciendo generalizaciones falsas (como que los apuntes no valen para nada o que un profesor solo repite lo que ha leido en los libros).

Desde el principio me estoy refiriendo a la transmisión del conocimiento de manera oral en la docencia, tal y como se enseñaba hace siglos, de "tête á tête" (que es lo que no acabas todavía de pillar) directamente, algo que la escritura y el papel barato han hecho desaparecer, para desgracia de nuestra capacidad de memorización, ¡ay qué tiempos antiguos aquellos!.

El tema de los apuntes sí, o apuntes no, (que es otro tema de discusión por cierto), para mí son un medio para aprobar un examen, ahí acaba su utilidad, luego lo que hace todo cristo es tirarlos a la basura exceptuando algunos que suelen dar consejos, etc, es decir, el 90% fuera.

Tú como historiador, si vas a dar clases, todo lo que vas a decir tendrá una bibliografía de soporte, una serie de textos documentados (aunque no sea necesariamente libros), hablar de oídas lo hace César Vidal y alguno más.

Por otra parte tiene cachondeo que pongas a la historia como ejemplo cuando es una disciplina que nace precisamente ligada a la tinta y el papel (O pergamino), aunque si me vas a decir que también puede transmitirse de oídas durante generaciones sin que medie el papel en agún momento, apaga y vámonos.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mar 04, 2013 5:54 pm

Ahora centrándome en el aspecto interesante del debate:

Y dale, es que aquí nadie te está discutiendo de los libros en papel (que podrán desaparecer perfectamente), sino del lenguaje escrito (que dudo mucho que desaparezca), y no es exactamente lo mismo.

A lo que quería ir es que si las nuevas tecnologías están dejando la lectura (la noción antigua de lectura) obsoleta por ser mucho menos estimulante que un videojuego, una película online o el facebook, y como obviamente estas cosas no las podemos hacer desaparecer, en vez de ponernos a llorar porque las personas no quieren lo antiguo, habrá que pensar cómo transmitir conocimientos e ideas a través de estos nuevos soportes.

Yo no es que sea un águila pero mientras lloramos otros ya se dieron cuenta de esto:

"El Pentágono siempre tiene en cuenta la última tecnología disponible y busca aprovecharla al máximo para mejorar nuestro entrenamiento y también para reclutar nuevos efectivos. Como las nuevas generaciones tienen un lenguaje digital mucho más fluido, los videojuegos son herramientas virtuales que nos permiten ampliar la base de reclutamiento, facilitan el aprendizaje de nuestros soldados y nos ayudan a expandir la cultura militar en la sociedad"

Fíjate que ya hablan hasta de "Lenguaje digital".
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por Razion el Lun Mar 04, 2013 7:14 pm

Sin meterme de lleno en el debate, el potencial formativo (o deformativo) de los videojuegos es increíble, no hablo ya de shooters o esas cosas, sino de juegos de estrategia, rol, o con tramas complejas donde se impone un tipo de visión y muchas veces una ideología.


"El Pentágono siempre tiene en cuenta la última tecnología disponible y busca aprovecharla al máximo para mejorar nuestro entrenamiento y también para reclutar nuevos efectivos. Como las nuevas generaciones tienen un lenguaje digital mucho más fluido, los videojuegos son herramientas virtuales que nos permiten ampliar la base de reclutamiento, facilitan el aprendizaje de nuestros soldados y nos ayudan a expandir la cultura militar en la sociedad"

Eso si bien es cierto, la joda es que los yanquis y el pentágono lo utilizan como herramienta de alienación; es jodido darlo vuelta, ya que la cantidad de recursos requeridos para impulsar el desarrollo de videojuegos (y su posterior difusión), hacen de que estos queden en pocas manos (de grandes compañías), y los posibles futuros gobiernos revolucionarios tendrán muchas cosas que resolver antes que hacer hincapié en esto.


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No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
Marcelo Bielsa

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