"El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

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pedrocasca
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"El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por pedrocasca el Vie Mar 01, 2013 7:36 pm

El mito de la juventud mejor preparada

escrito por Marcos Roitman Rosenmann - 17 de julio de 2012 - La Jornada, México

En todo informe que se precie, cuando se analiza la juventud del siglo XXI, se destaca su elevado nivel de formación. Se le atribuye estar mejor capacitada y tener, dado la evolución informática, una visión del mundo de la cual carecían sus homólogas del siglo XX. Los adelantos tecnológicos les brinda estar en las redes sociales y gozar de una comunicación horizontal, más democrática y abierta con una velocidad de vértigo. Vivir al instante lo que sucede en el mundo. Asimismo, se le adjudican comportamientos inherentes a su tiempo, ser emprendedores, independientes, decididos y sobre todo competitivos. Asimismo, estadísticas publicadas por organismos internacionales como la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (Cepal), la Organización Internacional del Trabajo (OIT) y el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), subrayan la disminución del analfabetismo y la baja deserción escolar en las últimas décadas. Tal circunstancia se refleja en un aumento de la juventud que desea seguir estudios universitarios y de posgrado, lo cual abre un abanico de oportunidades para los jóvenes, ávidos de incorporarse al mundo laboral. Cada vez son más los jóvenes que culminan con éxito sus ciclos escolares.

África, Asia y América Latina, continentes que han ido a la zaga en educación, salvo casos excepcionales, ven cómo una proporción creciente de estudiantes obtienen diplomas, obligando a las universidades a diversificar su oferta. Nuevas titulaciones aterrizadas en el mercado se publicitan como salidas profesionales. Se ha producido una revolución educativa en todos los sentidos. Mayores exigencias en un orden globalizado obligan a los jóvenes a redoblar esfuerzos. Más competitivos y con deseos de comerse el mundo se reciclan para el mercado. Ellos han interiorizado el mensaje y se han puesto a funcionar. Todos contra todos. Quienes obtienen un título no se conforman con ello. Cursos de especialización, idiomas, becas de intercambio. Son auténticos triunfadores. Dominan el lenguaje de las nuevas tecnologías y son un ejemplo de perseverancia y entrega.

Sin embargo, la crisis actual los ha dejado al pairo. Sus esperanzas se han frustrado, no pueden realizar sus sueños y sienten frustración. El relato del neoliberalismo se desvanece y resulta ser un espejismo. ¿Y ahora qué hacemos con una juventud formada, deseosa de comerse el mundo, a la cual se le cierran las puertas? Sus padres invirtieron en educación, como un activo para que pudiesen vivir mejor, progresar y ser miembros de una exitosa clase media consumista. Pero el capitalismo depredador les da un baño de realidad y les indica que su futuro es incierto y poco gratificante. Ante tal fraude, la juventud se indigna, sale a la calle, protesta, toma las plazas y demanda ser atendida en sus reivindicaciones. El considerado factor diferenciador, su mejor formación, se constituye en una losa, incluso en un handicap. La escasez de empleo los hace bajar sus expectativas y contratarse en cualquier cosa. Los ejemplos son muchos.

El nivel de paro que afecta a la población entre 15 y 25 años, en los países de capitalismo occidental, aumenta de manera continua y la tendencia no presenta visos de revertirse. En la Europa comunitaria, las cifras del desempleo juvenil siguen creciendo. Para hacerse una idea, en un informe de la Unión Europea, redactado en 2011, la media del paro juvenil se sitúa en 21.4 por ciento. Quince países la superan. La primera, España, con 46.4 por ciento; tras ella, Lituania (35.1), Letonia (34.5), Eslovaquia (33.6), Grecia (32.8), Estonia (32.9), Portugal (29.2), Irlanda (28.9), Italia (27.8), Bulgaria (26), Polonia (25.9), Hungría (25.9), Rumania (23.5), Francia (23.2), Suecia (22.9) y Chipre (22 por ciento). Sólo 11 miembros de la Europa de los 27 tienen tasas por debajo de la media: Islandia (20.1), Bélgica (19.9), Reino Unido (19.6), República Checa (18.2), Eslovenia (15.3), Luxemburgo (14.8), Dinamarca (14.4), Malta (13.6), Alemania (8.5), Austria (8.3) y Países Bajos (7.6 por ciento).

Según el informe de la OIT Tendencias mundiales del empleo juvenil, el paro en este sector afecta a un total de 75.1 millones de jóvenes, 12.7 por ciento del total. Esta cifra se sitúa dos puntos por encima en América Latina, cuya tasa es de 14.4 por ciento. Estos datos, además, no hablan de la calidad y el tipo de empleo al que tienen acceso los jóvenes. Si nos adentramos en esta lógica, en América Latina otro informe del la OIT destaca el carácter precario, estacional y sin protección social del empleo, alcanzando a 67 por ciento del total del empleo juvenil. Y un dato que pone en cuestión el elevado nivel de formación de la juventud como rasgo diferencial, al menos en América Latina: de los 104 millones de jóvenes latinoamericanos sólo 13 por ciento estudia y trabaja, otro 33 por ciento sólo trabaja y un 34 por ciento sólo estudia; a lo cual, la directora regional de la OIT, Elizabeth Tinoco, le suma otro 20 por ciento de jóvenes que no estudian, no trabajan y no buscan empleo. Más de 20 millones de jóvenes pertenecientes a la llamada generación ni-ni.

La tesis de una juventud más preparada y dotada para enfrentarse al mundo real se considera incuestionable. Hoy un joven de 15 años, se dice, sabe más física que Newton y más filosofía que Aristóteles. Es probable, en términos absolutos, el conocimiento avanza y es acumulativo. Pero dudo mucho que tengan la misma capacidad de razonamiento. Lamentablemente estas afirmaciones, extendidas en determinados ambientes, son una caricatura que distorsiona la realidad. Mirar con esta lente supone construir una imagen llena de aberraciones. Tener acceso a Internet, y no todos, gozar de teléfono móvil, twitter y participar de redes, supone estar mejor formado.

No creo que la juventud de hoy esté mejor formada que sus antecesoras. Tiene especificidades, eso sí, propias de la época, pero ni peor ni mejor preparada, ni más tonta ni más inteligente. Incluso, si me apuran, el nivel de ignorancia funcional de los actuales licenciados y doctores en cualquier disciplina es cuando menos alarmante. En una reciente encuesta realizada en la facultad de biología de la Universidad Complutense, 76.8 por ciento de estudiantes de cuarto y quinto curso reconocieron no haber leído a Charles Darwin. Y por experiencia, los futuros graduados en ciencias políticas y sociología no conocen a Mills, Sorokin, Adorno, Aron, Marcuse o Popper, ni pensar en la lectura de los clásicos, a lo más resúmenes de Marx, Weber o Durkheim. Desconocen corrientes y escuelas de pensamiento. No saben citar bibliografía o situar países en el mapa. Los errores gramaticales y ortográficos son mayúsculos. Lo dicho, sin ánimo de molestar, es extensible a todas las áreas del conocimiento humano. Y se hubiese estudios comparados entre diferentes generaciones de universitarios a día de hoy, no creo que las actuales salgan mejor paradas que sus iguales. Hoy el sistema educativo en el neoliberalismo es un cascarón vacío. No prepara ciudadanos, no forma para ser mejores personas, sólo le interesa tener mayor control sobre la población y entre más ignorantes mejor. Poseer una licenciatura o posgrado no da conocimientos, otorga título y estatus. Esa es su lógica, no lo olvidemos.

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por pedrocasca el Vie Mar 01, 2013 7:41 pm

Utilizando el buen Buscador del Foro se localizan al menos tres tema con un texto de Marcos Roitman Rosenmann:

"El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

"¿Son reversibles los procesos revolucionarios en América Latina?" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en febrero de 2013 en La Jornada, de México

"El País, un mito que se cae" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en La Jornada, 28 de enero de 2013 - en los mensajes dos artículos más relacionados

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 01, 2013 8:21 pm

En una reciente encuesta realizada en la facultad de biología de la Universidad Complutense, 76.8 por ciento de estudiantes de cuarto y quinto curso reconocieron no haber leído a Charles Darwin

Esto siento decirlo, no significa estar peor preparado, peca de demagogia y sobre todo de desconocimiento del autor sobre esa rama de la ciencia.

Poseer una licenciatura o posgrado no da conocimientos, otorga título y estatus. Esa es su lógica, no lo olvidemos.

Esto parece escrito por esa entrañable fauna conocida como "los rebotados de la universidad", un máster claro que da conocimientos, cualquier empresario necesita mano de obra especializada.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por granados el Vie Mar 01, 2013 9:05 pm

pues yo estoy bastante de acuerdo con Roitman, desde leuego en el campo de las humanidades la situación es tirando a desastrosa, en 30 años no habrá ya gente capaz de leer latin ó jeroglíficos egipcios. Sino tiempo al tiempo.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Mar 01, 2013 9:25 pm

Vamos a ver, si juventud preparada se entiende por juventud formada para realizar trabajos que requieren una cierta especialización rotundamente sí que la hay, es decir, tiene los conocimientos para ello y son muchos más que antes, los estados han despilfarrado enormes cantidades de dinero en formar gente que no encontrará trabajo en lo que estudió, la inversión de las familias también es gorda y en parte este derroche se debe a cuestiones electorales,a ver quién era el partido que se atrevía a tocar funcionarios o meter números clausos a muchas carreras antes de la crisis, ni ahora lo hacen.

Personalmente no estoy a favor de formar mano de obra especializada extremadamente por encima de lo que requiera el Estado, es un derroche inmenso de recursos y esos frustrados post-universitarios tal y como pasó en la URSS, un foco contrarrevolucionario enorme.

Si se echa un vistazo a las orlas de los que se licenciaban en los años 60, literalmente 4 gatos, vi orlas de química que aparecían más profesores que alumnos.

Lo de formar "para ser mejores personas" como dice el artículo es otra gilipollez idealista de "rebotado con la universidad", ni en la URSS ni en Cuba ese era el objetivo de estudiar una carrera universitaria.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por jordiskim el Vie Mar 01, 2013 11:59 pm

El problema pequeñoburgués es el sentido utilitarista de la educación superior.

Cuando se creo la institución de la universidad era un lugar donde la gente más acomodada iva a disfrutar de el conocimiento y crecer como personas.

Más tarde nos han vendido que un titulo nos garantizaría un alto bienestar, cosa que a la larga y con la universalidad de la educación todos sabíamos que era imposible. Ahora hemos llegado a un punto en el que hay que aceptar que si vamos a la universidad, ya no sera para encontrar un trabajo sino para crecernos y aumentar nuestro conocimiento sobre un campo que nos apasione.

El sistema hace aguas, pero es que por todas partes, por todas joder, es deplorable.

Yo por esto he escogido una formación profesional, más acorde a las demandas del mercado actual. Prefiero tener un trabajo y vivir bien e independizarme que quedarme en el paro junto a mi conocimiento y titulo universitario.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por MarxistaDominicano el Dom Mar 03, 2013 5:11 am

Estimados amigos, el filosofo Nietzsche en el libro "El Crepusculo de los Idolos" dijo que las universidades son verdaderos invernaderos de atrofia de los instintos. Tambien en el libro "La Voluntad de Poder", Nietzsche escribio que el progreso tecnologico y la automatizacion al final de los años 1800, como el telegrafo, y la industrializacion estupidiza a los humanos. Y asi mismo es, yo creo que las computadoras, el internet, las telefonos celulares y toda la tecnologia moderna realmente no ayuda en nada a la educacion y al conocimiento. Al contrario existe una perdida en los habitos de lectura en el mundo entero. Ya que los videos y el audio, ha venido a reemplazar la informacion y comunciacion atraves de los medios escritos como los libros, y los periodicos.

Eso lo dijo el escritor socialista estadounidense Chris Hedges. El dijo que la tecnologia ha destruido los habitos de lectura, y esta estupidizando a la humanidad.

Y tambien Julian Assange, en un articulo en la pagina Rebelion.org dijo que el internet beneficia mas a los capitalistas que a las clases oprimidas. El dijo que el internet fue creado como instrumento de los capitalistas para controlar y estupidizar mas a los humanos.

Y fijense los grandes revolucionarios, escritores y filosofos de la historia no tenian computadoras ni internet como Marx, Lenin, Nietzsche, Kant, Descartes, Schopenhauer, Hegel, Pascal, Flaubert etc. El internet ayuda mucho, pero por otro lado tambien destruye los habitos de lectura, y hasta estupidiza a la gente, como tambien la television digital y por tele-cable.



PequeñoBurgués escribió:
En una reciente encuesta realizada en la facultad de biología de la Universidad Complutense, 76.8 por ciento de estudiantes de cuarto y quinto curso reconocieron no haber leído a Charles Darwin

Esto siento decirlo, no significa estar peor preparado, peca de demagogia y sobre todo de desconocimiento del autor sobre esa rama de la ciencia.

Poseer una licenciatura o posgrado no da conocimientos, otorga título y estatus. Esa es su lógica, no lo olvidemos.

Esto parece escrito por esa entrañable fauna conocida como "los rebotados de la universidad", un máster claro que da conocimientos, cualquier empresario necesita mano de obra especializada.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por Platon el Dom Mar 03, 2013 5:29 am

Y fijense los grandes revolucionarios, escritores y filosofos de la historia no tenian computadoras ni internet como Marx, Lenin, Nietzsche, Kant, Descartes, Schopenhauer, Hegel, Pascal, Flaubert etc.

JAJAJAJA
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 03, 2013 12:24 pm

Cuando se inventó la escritura y el papel poco a poco la transmisión oral del conocimiento (enormes clases de memorización) fueron poco a poco qudando obsoletas, la era audiovisual dejará los libros obsoletos, en su día un libro suponía amenizar inmensamente el aprendizaje en comparación con la memorización. Hoy en día en un mundo lleno de estímulos audivisuales no debemos rechazar y llorar porque los jóvenes y no tan jóvenes lean menos, debemos simplemente adaptar la transmisión de conocimiento a los nuevos formatos de comunicación que son desde luego inmensamente más estimulantes.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por Hombre _Lagarto el Dom Mar 03, 2013 4:10 pm

Yo no veo a internet como algo malo,el problema es que la humanidad no esta preparada para dejar atras a los libro y dejar pasar a libros digitales

Las universidades ahora mismo,segun yo,funciona de un modo capitalista y competitivo
El origen de la universidad fue el de la cultura,como han dicho antes,las ganas de saber mas
Pero ahora las universidades se han convertido en centros de titulos,sin embargo,eso no quiere decir que no se aprenda en la universidad,es solo que ahora se da mas importancia al titulo que al conocimiento en si,que para este sistema es mas logico
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 03, 2013 5:02 pm

PequeñoBurgués escribió:Cuando se inventó la escritura y el papel poco a poco la transmisión oral del conocimiento (enormes clases de memorización) fueron poco a poco qudando obsoletas, la era audiovisual dejará los libros obsoletos, en su día un libro suponía amenizar inmensamente el aprendizaje en comparación con la memorización. Hoy en día en un mundo lleno de estímulos audivisuales no debemos rechazar y llorar porque los jóvenes y no tan jóvenes lean menos, debemos simplemente adaptar la transmisión de conocimiento a los nuevos formatos de comunicación que son desde luego inmensamente más estimulantes.

Aunque suelo coincidir contigo, camarada, en esto no estoy de acuerdo. Precisamente ese es el problema, que los estímulos audiovisuales predominan, y eso es lo fácil y lo superficial. Leer un libro exige más esfuerzo de reflexión que ver la televisión.Yo no creo que los libros desaparezcan nunca (como mucho cambiará su formato). Evidentemente desde el punto del conocimiento es lo mismo leer un libro en papel que en formato electrónico, o que de otra manera, pero leer menos en general sí es un problema. Por lo demás dudo que la lectura vaya a desaparecer (quizás los libros en papel sí).

De hecho tu ejemplo no me parece correcto. La aparición del libro no ha sustituido a la memorización, simplemente ha cambiado el método y la "forma" en que lo hacemos (espero que se entienda qué quiero decir). Tampoco impide que la gente reflexione o piense sobre lo que está estudiando. Pero los estímulos audiovisuales sí que pueden tener como consecuencia un relajamiento del pensamiento y de la reflexión frente a la espectacularidad y los efectos superficiales.

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 03, 2013 5:14 pm

Respecto al artículo, a mí me parece bueno. Quizás se podría haber afinado en algunos aspectos, pero bueno. En mi opinión es un hecho que la gente está peor formada en la actualidad. Por supuesto que hay campos en los que no... hablo en general. Pero me da la impresión de que en realidad se está tendiendo a la especialización olvidándose de que el conocimiento es algo integral que no puede reducirse a un tema específico (y ojo, que entiendo que en parte es debido al grado de complejidad alcanzado por nuestro conocimiento del mundo, pero no solo es esa la única razón, también hay intereses detrás).
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por granados el Dom Mar 03, 2013 5:23 pm

coincido absolutamente con NSV liit, es lo mimo leer un libro en papel que en kindle, los estimulos visuales precisamente es o que está acabando con la lectura y con el rigor crítico.
Te lo digo por experiencia, la juventud no lee , sólo interactua con estimulos Visuales de los juegos ó las naderías estúpidad del twiter y las redes sociales, a lo sumo lo que desarrolla son ciertas destrezas manuales, peron son analfabetos integrales.
Un gran triunfo para el capitalismo:la borreguización planetaria.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 03, 2013 6:25 pm

El origen de la universidad fue el de la cultura,como han dicho antes,las ganas de saber mas

Me da que no.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 03, 2013 6:34 pm

NSV Liit escribió:
PequeñoBurgués escribió:Cuando se inventó la escritura y el papel poco a poco la transmisión oral del conocimiento (enormes clases de memorización) fueron poco a poco qudando obsoletas, la era audiovisual dejará los libros obsoletos, en su día un libro suponía amenizar inmensamente el aprendizaje en comparación con la memorización. Hoy en día en un mundo lleno de estímulos audivisuales no debemos rechazar y llorar porque los jóvenes y no tan jóvenes lean menos, debemos simplemente adaptar la transmisión de conocimiento a los nuevos formatos de comunicación que son desde luego inmensamente más estimulantes.

Aunque suelo coincidir contigo, camarada, en esto no estoy de acuerdo. Precisamente ese es el problema, que los estímulos audiovisuales predominan, y eso es lo fácil y lo superficial. Leer un libro exige más esfuerzo de reflexión que ver la televisión.Yo no creo que los libros desaparezcan nunca (como mucho cambiará su formato). Evidentemente desde el punto del conocimiento es lo mismo leer un libro en papel que en formato electrónico, o que de otra manera, pero leer menos en general sí es un problema. Por lo demás dudo que la lectura vaya a desaparecer (quizás los libros en papel sí).

De hecho tu ejemplo no me parece correcto. La aparición del libro no ha sustituido a la memorización, simplemente ha cambiado el método y la "forma" en que lo hacemos (espero que se entienda qué quiero decir). Tampoco impide que la gente reflexione o piense sobre lo que está estudiando. Pero los estímulos audiovisuales sí que pueden tener como consecuencia un relajamiento del pensamiento y de la reflexión frente a la espectacularidad y los efectos superficiales.

Salud.

Hombre la transmisión de conocimiento de forma oral está prácticamente acabada, queda algún resto, las nuevas formas hiperestimulantes audiovisuales tarde o temprano acabarán con la comunicación exclusivamente escrita.

Te voy a poner un ejemplo, usando un powerpoint muy gráfico tardé 5 veces menos tiempo (aproximadamente)en entender la teoría de la tasa decreciente de ganancia que sobre papel escrito (que por cierto era un bodrio), ambos con sus ecuaciones.

Como obviamente a los estímulos audiovisuales que nos ofrecen las nuevas tecnologías es imposible (y esto es irreversible) superarlos en atractivo a los libros, la opción no es la del viejete cascarrabias, si no educar con ellos, que tampoco lo que digo es tan innovador pues ya se hace, es realmente eficiente para las ciencias.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 03, 2013 6:39 pm

Respecto al artículo, a mí me parece bueno. Quizás se podría haber afinado en algunos aspectos, pero bueno. En mi opinión es un hecho que la gente está peor formada en la actualidad. Por supuesto que hay campos en los que no... hablo en general. Pero me da la impresión de que en realidad se está tendiendo a la especialización olvidándose de que el conocimiento es algo integral que no puede reducirse a un tema específico (y ojo, que entiendo que en parte es debido al grado de complejidad alcanzado por nuestro conocimiento del mundo, pero no solo es esa la única razón, también hay intereses detrás).

En ciencias es imposible no tender a la especialización actualmente, ni aquí ni en el planeta rojo.

granados escribió:coincido absolutamente con NSV liit, es lo mimo leer un libro en papel que en kindle, los estimulos visuales precisamente es o que está acabando con la lectura y con el rigor crítico.
Te lo digo por experiencia, la juventud no lee , sólo interactua con estimulos Visuales de los juegos ó las naderías estúpidad del twiter y las redes sociales, a lo sumo lo que desarrolla son ciertas destrezas manuales, peron son analfabetos integrales.
Un gran triunfo para el capitalismo:la borreguización planetaria.

Ahora que lo dices, realmente aprender vía facebook es una gran opción, en ciencias tengo aprendido la de Dios mediante un amigo que día a día va poniendo abstractos científicos muy visuales en su tablón, así que día a día cual hormiguita vas aprendiendo la de Dios y de muchas áreas de tu rama.

Respecto a los jóvenes de antes, no leían tampoco, jugaban a la petanca, bebían alcohol o se iban de putas, el ocio cambia pero la brutalización es la misma.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por Shenin el Dom Mar 03, 2013 8:22 pm

PequeñoBurgués escribió:Cuando se inventó la escritura y el papel poco a poco la transmisión oral del conocimiento (enormes clases de memorización) fueron poco a poco qudando obsoletas, la era audiovisual dejará los libros obsoletos, en su día un libro suponía amenizar inmensamente el aprendizaje en comparación con la memorización. Hoy en día en un mundo lleno de estímulos audivisuales no debemos rechazar y llorar porque los jóvenes y no tan jóvenes lean menos, debemos simplemente adaptar la transmisión de conocimiento a los nuevos formatos de comunicación que son desde luego inmensamente más estimulantes.

Eso tiene cierto problema, ya que la comprensión audiovisual puede dificultar la abstracción teórica. Los métodos audiovisuales sin duda son útiles a nivel introductorio. Pero cuando se quiere profundizar, ya van siendo otra vez necesarios los libros.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 03, 2013 8:26 pm

PequeñoBurgués escribió:

Hombre la transmisión de conocimiento de forma oral está prácticamente acabada, queda algún resto, las nuevas formas hiperestimulantes audiovisuales tarde o temprano acabarán con la comunicación exclusivamente escrita.

Te voy a poner un ejemplo, usando un powerpoint muy gráfico tardé 5 veces menos tiempo (aproximadamente)en entender la teoría de la tasa decreciente de ganancia que sobre papel escrito (que por cierto era un bodrio), ambos con sus ecuaciones.


Pues me da que no es así. La transmisión de conocimiento de forma oral sigue completamente vigente. De hecho es fundamental en una escuela e incluso en la universidad, donde el profesor llega y te da una charla (es decir, transmite conocimento oralmente). Otra cosa es que se haya visto complementada por otros métodos, como por ejemplo la transmisión escrita. Pero la transmisión oral no ha desaparecido y dudo mucho que lo haga, dado que es la forma más viva y natural. Naturalmente los nuevos descubrimientos y avances pueden ir complementándola de una u otra manera. Pero no ha desaparecido y no va a desaparecer.

El ejemplo del powerpoint no tiene valor en esta discusión, primero porque es también, al menos hasta cierto punto, transmisión escrita (no en papel, naturalmente). Y ya he escrito que aquí no se trata de libros en papel o no, estamos hablando de lectura. Y con el powerpoint también ha que leer (más o menos, dependiendo de cómo lo hagamos). Además el powerpoint no puede sustituir todo el material necesario para adquirir unos conocimientos. Es una ayuda, un complemento (que puede ser muy útil).


Como obviamente a los estímulos audiovisuales que nos ofrecen las nuevas tecnologías es imposible (y esto es irreversible) superarlos en atractivo a los libros, la opción no es la del viejete cascarrabias, si no educar con ellos, que tampoco lo que digo es tan innovador pues ya se hace, es realmente eficiente para las ciencias.


A ver si nos aclaramos, camarada. Estamos hablando de lectura, de transmisión escrita, no de un formato concreto de esa transmisión escrita. Los libros claro que pueden evolucionar, pero eso no quiere decir que vayan a desaparecer, yo mismo lo he repetido. Cambiará su formato.Quizás el libro de papel desaparezca, pero de ahí a decir que van a desaparecer los libros hay un mundo. Por el momento no lo parece ni de cerca. Nadie está diciendo que no se deban usar los adelantos tecnológicos para la educación (u otros aspectos de la vida), lo que se está diciendo es que los libros no van a desaparecer (como mucho evolucionarán y cambiarán de formato) y que basar la educación solo en los ciertos adelantos tecnológicos es un error (lo cual no quiere decir que no se puedan aprovechar).

Por cierto, ¿me estás llamando vejete cascarrabias? Laughing

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 03, 2013 9:06 pm

PequeñoBurgués escribió:

En ciencias es imposible no tender a la especialización actualmente, ni aquí ni en el planeta rojo.

Por eso he añadido entre paréntesis esto:

(y ojo, que entiendo que en parte es debido al grado de complejidad alcanzado por nuestro conocimiento del mundo, pero no solo es esa la única razón, también hay intereses detrás).

Si lo vas a tomar todo como blanco o negro, entonces sí. Pero es que hay matices entre ambos. Como ya he dicho tiene cierta lógica la especialización (y es inevitable), pero solo hasta cierto punto. De hecho uno de los problemas que tiene ahora mismo la ciencia es que esa especialización hace que los científicos tengan muchos problemas a la hora de combinar sus resultados con los de otros campos de las ciencias, algo que ahora mismo es indispensable. El problema es que la sociedad capitalista se basa en la obtención de beneficio, cuánto antes y cuánto más mejor (sin ningún escrúpulo, ya sea robar el trabajo a quienes lo hacen u otras cosas). Se requiere personas muy capacitadas en unos aspectos muy concretos para poder obtener lo más rápidamente esos beneficios. Pero la ciencia no es algo aislado y los distintos fenómenos del mundo están íntimamente relaccionados unos con otros. Así que el tener expertos que solo conozcan un campo muy concreto y muy limitado (aunque lo conozcan con mucha profundidad) supone un límite al conocimiento y un problema, porque los científicos no pueden muchas veces ver más allá de sus narices (porque son unos ignorantes a partir de una distancia). La sabiduría popular lo dice de otro modo: no ver el bosque por los árboles. Y es que además en la sociedad capitalista es lo que interesa: un experto que no vaya a poner en cuestión ciertas cosas porque solo es competente en un aspecto muy limitado de su campo y de lo que cae más allá no tiene ni idea. Es mucho mejor que el tipo no tenga la menor idea de que lo que está haciendo puede suponer una catástrofe climática (por ejemplo), que el que tenga unos conocimientos más integrales y sea capaz de darse cuenta de eso.

Y que conste que esto que estoy diciendo no es solo una mera cuestión teórica, es un problema real. Dado que soy lingüista de formación conozco los conflictos que hay entre la arqueología y la paleolingüística, por ejemplo (te lo pongo solo como ejemplo). Cada uno va por su lado, a veces incluso llegan a conclusiones contrarias y pueden estar hablando del mismo pueblo (por ejemplo). Y son incapaces de encontrar una teoría conjunta o que tenga en cuenta los resultados de uno y de otros, simplemente porque no hay casi expertos en las dos materias a la vez, y entonces falta esa imagen de conjunto y esa capacidad de asimilar datos completamente diferentes hasta el punto de elaborar una teoría que respete los principios de los dos. Es solo un ejemplo de que la especialización desmesurada puede ser un problema (cuando se llega a cierto punto).



Respecto a los jóvenes de antes, no leían tampoco, jugaban a la petanca, bebían alcohol o se iban de putas, el ocio cambia pero la brutalización es la misma.

Yo en esto no estoy tan seguro. De todas formas la sociedad sí ha evolucionado en determinadas épocas a una mayor brutalización. Y ahora estamos en una época así, al menos en mi opinión (aunque es un tema del que podría discutir). También hay que tener en cuenta que algunas de las diversiones actuales son muy absorventes (por ejemplo los juegos de ordenador, plataformas, etc). Antes no había una diversión que atrajera tanto y absorviera tanto a una persona. Ahora puedes encontrar a gente que no haga nada más en todo el día que jugar (porque eso le da acceso a un mundo virtual inmenso sin ningún esfuerzo).

Salud, camarada.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 03, 2013 9:07 pm

Shenin escribió:
PequeñoBurgués escribió:Cuando se inventó la escritura y el papel poco a poco la transmisión oral del conocimiento (enormes clases de memorización) fueron poco a poco qudando obsoletas, la era audiovisual dejará los libros obsoletos, en su día un libro suponía amenizar inmensamente el aprendizaje en comparación con la memorización. Hoy en día en un mundo lleno de estímulos audivisuales no debemos rechazar y llorar porque los jóvenes y no tan jóvenes lean menos, debemos simplemente adaptar la transmisión de conocimiento a los nuevos formatos de comunicación que son desde luego inmensamente más estimulantes.

Eso tiene cierto problema, ya que la comprensión audiovisual puede dificultar la abstracción teórica. Los métodos audiovisuales sin duda son útiles a nivel introductorio. Pero cuando se quiere profundizar, ya van siendo otra vez necesarios los libros.

Totalmente de acuerdo con este apunte del camarada Shenin.

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 03, 2013 10:12 pm

Pues me da que no es así. La transmisión de conocimiento de forma oral sigue completamente vigente. De hecho es fundamental en una escuela e incluso en la universidad, donde el profesor llega y te da una charla (es decir, transmite conocimento oralmente). Otra cosa es que se haya visto complementada por otros métodos, como por ejemplo la transmisión escrita. Pero la transmisión oral no ha desaparecido y dudo mucho que lo haga, dado que es la forma más viva y natural. Naturalmente los nuevos descubrimientos y avances pueden ir complementándola de una u otra manera. Pero no ha desaparecido y no va a desaparecer.

El ejemplo del powerpoint no tiene valor en esta discusión, primero porque es también, al menos hasta cierto punto, transmisión escrita (no en papel, naturalmente). Y ya he escrito que aquí no se trata de libros en papel o no, estamos hablando de lectura. Y con el powerpoint también ha que leer (más o menos, dependiendo de cómo lo hagamos). Además el powerpoint no puede sustituir todo el material necesario para adquirir unos conocimientos. Es una ayuda, un complemento (que puede ser muy útil).

Vamos a ver, con la transmisión oral me estoy refiriendo a hace milenios cuando no había libros y la gente poseía portentosos cerebros capaces de memorizarse sin problemas la Ilíada, que ya sabemos que tiene mucho mérito y tal pero luego llegó el libro y todo ese sistema fue poco a poco decallendo hasta casi desaparecer.

Respecto al profesor dando charlas, sinceramente, los apuntes que se pillan en las universidades, preguntale a cualquiera y te dirá qué hizo con ellos al acabar su carrera, a la basura con ellos, lo único con lo que te quedas es con las bibliografías.

Respecto a que en un powerpoint hay cosas escritas, coño, pero si hasta en un videojuego tienes que leer cosas, eso es lo de menos, me refiero al formato interactivo y sus enormes ventajas pedagógicas para aclarar conceptos, que tampoco estoy llendo tan lejos coñe, no me refiero a que la expresión escrita desaparezca o los textos largos.

A ver si nos aclaramos, camarada. Estamos hablando de lectura, de transmisión escrita, no de un formato concreto de esa transmisión escrita. Los libros claro que pueden evolucionar, pero eso no quiere decir que vayan a desaparecer, yo mismo lo he repetido. Cambiará su formato.Quizás el libro de papel desaparezca, pero de ahí a decir que van a desaparecer los libros hay un mundo. Por el momento no lo parece ni de cerca. Nadie está diciendo que no se deban usar los adelantos tecnológicos para la educación (u otros aspectos de la vida), lo que se está diciendo es que los libros no van a desaparecer (como mucho evolucionarán y cambiarán de formato) y que basar la educación solo en los ciertos adelantos tecnológicos es un error (lo cual no quiere decir que no se puedan aprovechar).

Por cierto, ¿me estás llamando vejete cascarrabias?

Sí, en realidad es lo que desafortunadamente intenté decir, el cambio del formato acompañándolo de una forma mucho más visual (vía informática), que es lo que hacen muchos docentes ahora.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Mar 03, 2013 10:17 pm

Si lo vas a tomar todo como blanco o negro, entonces sí. Pero es que hay matices entre ambos. Como ya he dicho tiene cierta lógica la especialización (y es inevitable), pero solo hasta cierto punto. De hecho uno de los problemas que tiene ahora mismo la ciencia es que esa especialización hace que los científicos tengan muchos problemas a la hora de combinar sus resultados con los de otros campos de las ciencias, algo que ahora mismo es indispensable. El problema es que la sociedad capitalista se basa en la obtención de beneficio, cuánto antes y cuánto más mejor (sin ningún escrúpulo, ya sea robar el trabajo a quienes lo hacen u otras cosas). Se requiere personas muy capacitadas en unos aspectos muy concretos para poder obtener lo más rápidamente esos beneficios. Pero la ciencia no es algo aislado y los distintos fenómenos del mundo están íntimamente relaccionados unos con otros. Así que el tener expertos que solo conozcan un campo muy concreto y muy limitado (aunque lo conozcan con mucha profundidad) supone un límite al conocimiento y un problema, porque los científicos no pueden muchas veces ver más allá de sus narices (porque son unos ignorantes a partir de una distancia). La sabiduría popular lo dice de otro modo: no ver el bosque por los árboles. Y es que además en la sociedad capitalista es lo que interesa: un experto que no vaya a poner en cuestión ciertas cosas porque solo es competente en un aspecto muy limitado de su campo y de lo que cae más allá no tiene ni idea. Es mucho mejor que el tipo no tenga la menor idea de que lo que está haciendo puede suponer una catástrofe climática (por ejemplo), que el que tenga unos conocimientos más integrales y sea capaz de darse cuenta de eso.

Y que conste que esto que estoy diciendo no es solo una mera cuestión teórica, es un problema real. Dado que soy lingüista de formación conozco los conflictos que hay entre la arqueología y la paleolingüística, por ejemplo (te lo pongo solo como ejemplo). Cada uno va por su lado, a veces incluso llegan a conclusiones contrarias y pueden estar hablando del mismo pueblo (por ejemplo). Y son incapaces de encontrar una teoría conjunta o que tenga en cuenta los resultados de uno y de otros, simplemente porque no hay casi expertos en las dos materias a la vez, y entonces falta esa imagen de conjunto y esa capacidad de asimilar datos completamente diferentes hasta el punto de elaborar una teoría que respete los principios de los dos. Es solo un ejemplo de que la especialización desmesurada puede ser un problema (cuando se llega a cierto punto).

En ciencia el futuro (Y presente) es trabajar en tándem con distintos especialistas, no es problema alguno, lo que es cierto es que hay ciertas ramas de estudio que se han profundizado tanto que te come tu vida estudiarlas, ya no puedes ser maestro de todo como antes.


Yo en esto no estoy tan seguro. De todas formas la sociedad sí ha evolucionado en determinadas épocas a una mayor brutalización. Y ahora estamos en una época así, al menos en mi opinión (aunque es un tema del que podría discutir). También hay que tener en cuenta que algunas de las diversiones actuales son muy absorventes (por ejemplo los juegos de ordenador, plataformas, etc). Antes no había una diversión que atrajera tanto y absorviera tanto a una persona. Ahora puedes encontrar a gente que no haga nada más en todo el día que jugar (porque eso le da acceso a un mundo virtual inmenso sin ningún esfuerzo).

A través de un videojuego se puede educar, y muy eficientemente, los videojuegos son absorventes y vinieron para quedarse, es lo que hay, pero por ejemplo ¿conoces el civilization y su civilopedia? anda que no me habrá despertado el interés por la historia de pequeño ese juego, y encima es cojonudo.
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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 03, 2013 10:58 pm

PequeñoBurgués escribió:Vamos a ver, con la transmisión oral me estoy refiriendo a hace milenios cuando no había libros y la gente poseía portentosos cerebros capaces de memorizarse sin problemas la Ilíada, que ya sabemos que tiene mucho mérito y tal pero luego llegó el libro y todo ese sistema fue poco a poco decallendo hasta casi desaparecer.

Pero es que la transmisión oral es también cuando vas a clase y un profesor te explica el temario. Además la transmisión escrita quizás sea tan antigua como la oral (las pinturas rupestres también son transmisión escrita, naturalmente con unos medios diferentes a los actuales). La transmisión oral ha desaparecido en algunos aspectos, en otros se ha mantenido perfectamente (véase los chistes) y en su mayoría, naturalmente, se ha adaptado a la nueva situación. Pero no ha desaparecido.


Respecto al profesor dando charlas, sinceramente, los apuntes que se pillan en las universidades, preguntale a cualquiera y te dirá qué hizo con ellos al acabar su carrera, a la basura con ellos, lo único con lo que te quedas es con las bibliografías.

¿Y qué tiene que ver? Si la gente tira los apuntes tras acabar la carrera es porque ya no los va a necesitar. Porque ya ha adquirido el conocimiento suficiente (o no, pero en cualquier caso no lo necesitas). Y además eso no es así en todos los casos, depende de la carrera, de la asignatura e incluso del profesor. Yo he tenido asignaturas en la universidad para las que no había apenas material, y desde luego no había manuales o nada por el estilo y uno dependía por completo de la charla del profesor sí o sí - o si acaso de los apuntes del compañero. La cuestión es que en una institución como es la universidad hay indudablemente transmisión oral de conocimientos (y en muchos casos también hay control oral de la calidad de esos conocimientos).

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 03, 2013 11:22 pm

PequeñoBurgués escribió:
En ciencia el futuro (Y presente) es trabajar en tándem con distintos especialistas, no es problema alguno, lo que es cierto es que hay ciertas ramas de estudio que se han profundizado tanto que te come tu vida estudiarlas, ya no puedes ser maestro de todo como antes.

Sigues viendo las cosas solo negras o blancas. No hace falta ser maestro de todo (evidentemente es imposible). Se trata de tener un cierto conocimiento general de las cosas (por amplitud de miras), no solo uno muy profundo de un campo concreto muy limitado. En la educación actual estamos llegando a la situación de formar muy expertos en un tema, completamente ignorantes en todo lo demás. Y eso es negativo y además hasta cierto punto es evitable. Lo cual no quiere decir que se pueda educar a la gente para ser experta en cincuenta mil cosas...

Y respecto al tándem, aunque indudablemente es positivo, no soluciona el problema. Por que dos científicos de dos ramas diferentes pueden no entender el problema desde punto de vista del otro simplemente porque sus ciencias usan un lenguaje completamente diferente. Uno no comprende los argumentos del otro y no hay el menor punto de unión más allá de tratar un problema común. Ni siquiera se entienden unos a otros (que es lo que les pasa a los paleolingüistas y a los arqueólogos). En cambio un experto que domine los dos campos (aunque no lo haga al mismo nivel, naturalmente, porque eso es imposible), puede ser capaz de aportar soluciones nuevas que se les escapan a los demás (o al tándem).

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mar 04, 2013 12:22 am


¿Y qué tiene que ver? Si la gente tira los apuntes tras acabar la carrera es porque ya no los va a necesitar. Porque ya ha adquirido el conocimiento suficiente (o no, pero en cualquier caso no lo necesitas). Y además eso no es así en todos los casos, depende de la carrera, de la asignatura e incluso del profesor. Yo he tenido asignaturas en la universidad para las que no había apenas material, y desde luego no había manuales o nada por el estilo y uno dependía por completo de la charla del profesor sí o sí - o si acaso de los apuntes del compañero. La cuestión es que en una institución como es la universidad hay indudablemente transmisión oral de conocimientos (y en muchos casos también hay control oral de la calidad de esos conocimientos).

No hombre no, los apuntes se tiran porque ya no los necesitas para el examen (es así de triste pero cierto), al final un profesor va a sacar sus apuntes de una base material escrita, informatizada, etc y él se dedica a repetirla como un loro básicamente, o si es bueno, explica mejor (con soporte gráfico normalmente) lo que está escrito y se ha leído, no te líes tanto con el tema porque no me puedes comparar a cuando el conocimiento se transmitía por cojones (y de eso hasta dependía la supervivencia de un grupo) de forma oral.

Un profesor medianamente decente te da hasta él mismo los apuntes (Los sube a internet), que en contandísimas excepciones un profesor inepto se niegue a darte la bibliografía (cosa que por suerte nunca me ha pasado) y volver a la época de Pericles para poder aprobar un exámen es del todo irrelevante.

Sigues viendo las cosas solo negras o blancas. No hace falta ser maestro de todo (evidentemente es imposible). Se trata de tener un cierto conocimiento general de las cosas (por amplitud de miras), no solo uno muy profundo de un campo concreto muy limitado. En la educación actual estamos llegando a la situación de formar muy expertos en un tema, completamente ignorantes en todo lo demás. Y eso es negativo y además hasta cierto punto es evitable. Lo cual no quiere decir que se pueda educar a la gente para ser experta en cincuenta mil cosas...

Más bien al contrario, en la educación pública actual se está llegando a la situación de precisamente no crear expertos porque es algo caro y ni se está preparado para ello, solo las mejores universidades (y por ende de pago) tienen los medios para especializar realmente a sus alumnos, lo que hacen la mayoría de la pública que aspiran a encontrar un trabajo es pagarse un buen máster (otra vez dinero) y especializarse por su cuenta.

Mira, para mayor cachondeo, la Universidad de la Habana por ejemplo en biología oferta 3 carreras de grado: microbiología, bioquímica, y biología (hace años estas tres eran todas biología), una universidad pública española te ofertará solo biología y bioquímica y la última no lo hacen todas y es en muchos casos de hace poco tiempo, ¿por qué? porque no hay medios para ello.

Y respecto al tándem, aunque indudablemente es positivo, no soluciona el problema. Por que dos científicos de dos ramas diferentes pueden no entender el problema desde punto de vista del otro simplemente porque sus ciencias usan un lenguaje completamente diferente. Uno no comprende los argumentos del otro y no hay el menor punto de unión más allá de tratar un problema común. Ni siquiera se entienden unos a otros (que es lo que les pasa a los paleolingüistas y a los arqueólogos). En cambio un experto que domine los dos campos (aunque no lo haga al mismo nivel, naturalmente, porque eso es imposible), puede ser capaz de aportar soluciones nuevas que se les escapan a los demás (o al tándem).


Bueno el trabajo en tándem se está dando ya dentro de los própios licenciados universitarios, es decir, 2 químicos por ejemplo. Ambos tienen unas bases pero uno sabe manejar un instrumental que el otro no sabe, etc. También he visto trabajo en tándem de biólogos con matemáticos y químicos y que yo sepa da menos problemas que intentar que todos sepan de todo, cosa imposible.

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Re: "El mito de la juventud mejor preparada" - artículo de Marcos Roitman Rosenmann - publicado en julio de 2012 en La Jornada de México

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