Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

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¿Un solo partido comunista o varios?

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Mecagoendios
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Mecagoendios el Lun Ene 03, 2011 9:47 pm

el pueblo es tonto, no puede por sí mismo
Perfecto, tergiversar usando 8 argumentos falaces en un solo mensaje. El pueblo es un grupo de humanos que desempeña un lugar determinado en una formación social, y da la casualidad de que todos los individuos no tienen la misma formación ni la misma dedicación, lo cual hace necesario que la parte más consciente aporte el programa político y la organización. Evidentemente el partido no es la revolución, sino que trabaja para ella. El partido es una fracción del proletariado que trabaja por el socialismo, y por tanto para el resto del proletariado.
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Mecagoendios
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Mecagoendios el Lun Ene 03, 2011 9:51 pm

Mecagoendios escribió:
el pueblo es tonto, no puede por sí mismo
Perfecto, tergiversar usando 8 argumentos falaces en un solo mensaje. El pueblo es un grupo de humanos que desempeña un lugar determinado en una formación social, y da la casualidad de que todos los individuos no tienen la misma formación ni la misma dedicación, lo cual hace necesario que la parte más consciente aporte el programa político y la organización. Evidentemente el partido no es la revolución, sino que trabaja para ella. El partido es una fracción del proletariado que trabaja por el socialismo, y por tanto para el resto del proletariado.
Y ya que te gusta tanto sacar argumentos `demostrados´´ históricamente, dime, ¿cuántas revoluciones ha hecho el pueblo sin partido, ni organización alguna, por algún tipo de acción celestial que hace que los proletarios digan ``hoy es el día de la revolución, saldré a la calle con un fusil´´? ¿O me vas a contar el cuento de la ``autoorganización´? ¿Qué es el partido obrero sino una ``autoorganización´´ de los obreros más conscientes? ¿Acaso alguien o una fuerza externa a los intereses del proletariado obligó a la vanguardia a organizarse en un partido?
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Dzerjinskii
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Lun Ene 03, 2011 10:26 pm

Iconoclasta escribió: la experiencia histórica del marxismo destruye cualquier buena voluntad que puedas tener... el leninismo históricamente "dirigió" a las "masas" hacia objetivos de la vanguardia, no hacia la liberación de los oprimidos, porque en el preciso momento en que el partido se hace vanguardia se separa en cuanto a objetivos de los del proletariado y la consecuencia también es inmediata y aparece como desautorización de la capacidad del pueblo... esa desautorización tiene su base en el pensamiento de que "las masas son tontas y no pueden hacer la revolución por sí mismas"... este pensamiento, por cierto, se lo he escuchado a voz baja a varios de mis compañeros de universidad que se consideran marxistas...


Esos son los intelectualoides pequeñoburgueses de universidad a los que hacia referencia antes. En este foro ya muchas veces he atacado esa forma elitista, aristocratizante, de entender la historia. Son burgueses y hacen historia de los grandes personajes, no de las clases sociales en lucha. Explican la historia por el personaje y no al personaje por la historia.
Eso no es escusa para decir que los marxistas leninistas no han dirigido a los oprimidos a su liberación. El problema aquí es que tu no eres ni leninista ni marxista, y no has dicho que es “la liberación de los oprimidos” para ti. ¿Es el socialismo con su dictadura del proletariado? Reniegas de Lenin y de Marx es obvió que no te simpaticen los objetivos de la vanguardia.
Lenin no inventa la necesidad de una vanguardia, organizada, disciplinada y conciente. Solo entiende que siempre las clases sociales han generado su vanguardia. Lenin solo lo sistematiza, lo explica a los proletarios. ¿Acaso la burguesía no tuvo su vanguardia al hacer sus revoluciones? Ni los trotkystas, ni los maoistas, ni los marxistas leninistas, ni los guevaristas, discuten en esto. Solo los anarquistas y al final en ves de ser una vanguardia organizada se convierten en una secta desorganizada guiada por un profeta.
Cuanto más se niegue la necesidad del partido, de sus organizaciones superiores e inferiores, sus instancias reglamentarias y sus estatutos, más fácil es que los dirigentes se desvíen. El problema no es el partido, sino no cumplir con su disciplina y no purgarlo continuamente.

Iconoclasta escribió: además históricamente DÓNDE está el comunismo soñado, iluminado e idealista??? PUES EN NINGÚN LADO, porque al final los marxistas no concretaron o como mínimo no ayudaron a concretar el comunismo... a lo único que se llegó fue a un estado clientelar que subsanó la pobreza de la población (gran logro, pero no era el más importante) por tanto, sí... los marxistas hemos sido un elemento externo, unos marcianos ante las "masas"

Así es, el comunísimo “soñado”, “iluminado” e “idealista” no esta en ningún lado, ni lo va a estar, precisamente porque es un sueño idealista. El socialismo científico de Marx y Engels hace rato que enterró a esas posturas.
El comunismo de los marxistas leninistas se impondrá como se impuso el capitalismo de la burguesía, el feudalismo de los señores y el esclavismo de los satrapas. En una continua de luchas, de revoluciones, de intentos concretos, de variadas formas pero con un principio rector y conciente montado sobre las contradicciones de la sociedad anterior y aferrado a los indicios, síntomas, de la sociedad futura.

“Los maestros del socialismo no hablaban en vano de todo un período de transición del capitalismo al socialismo y no subrayaban en vano los "largos dolores del parto" de la nueva sociedad; por cierto que esta nueva sociedad es también una abstracción, que sólo puede encarnar en la vida por medio de intentos concretos, imperfectos y variados, de crear uno u otro Estado socialista”.

V. I. Lenin: Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués,
Obras escogidas TII Ed. Progreso Moscu 1971. Página: 381

En todo caso dime donde esta tu “ejemplo concreto de solución” sobre el que podamos discutir, analizar y aprender…

Iconoclasta escribió: los comunistas son la parte más entrenada, en cuerpo y alma, del pueblo, son los que saben que hay que terminar con la situación actual, que es imposible la conciliación... es obvio e innegable, no todo el pueblo está en la situación existencial en la que se encontrarían los comunistas, resistiendo los embistes de la enajenación, pero en ningún momento se dice que los comunistas deban cosificarse en un partido y crear un "proyecto político" que ya impone una "línea correcta" sobre los trabajadores... por eso digo que los comunistas son un elemento más del pueblo... POR QUÉ qué es eso de las masas??? masas mmm me recuerdo a una masa amorfa, sin contenido ni individualidades, un muñeco (objeto) a ser conducido a un supuesto fin... acaso un sujeto parte de una supuesta vanguardia no es parte de las masas??? lo de los panfletos iba porque los leninistas y anarcos piensan que entregando esas cosas se forma conciencia de clase... puedes formar una conciencia enajenada y reformista pero nunca conciencia de clase
el objetivo de los comunistas es que todos los oprimidos sean comunistas (que el pueblo quiera su liberación), o sea que todos trabajen su cuerpo y alma en relación a la guerra de clases, pero no desde panfletos o charlas, sino desde la lucha


Primero, no, los comunistas no tenemos alma, tenemos pensamiento y con el, a través de la experiencia es que nos hacemos concientes de nuestros intereses como clase. Y eso de “situaciones existenciales” déjaselo a Sartre, aquí somos materialistas dialécticos.
Tú no haces más que negar mi propia experiencia, diciendo que me defiendes. Yo era un típico joven estudiante y trabajador ignorante de mis intereses como clase, confundido por la propaganda y la ideología dominante, de una familia “apolítica”.
Durante las luchas de los desempleados y contra el desmantelamiento de la salud y la educación pública a mediados de los años 90 hice mi experiencia. Cometí errores, confíe en petitorios a las autoridades, en las formas y pasos legales en domesticados centros de estudiantes. Ante la miseria y los sufrimientos de muchos y mi futuro en juego no pude mirar a otro lado y empecé por hacer asistencialismo con los grupos juveniles de la iglesia católica, en todas estas experiencia es que llego a convencerme de la necesidad de medidas mayores, generales. La indignación y el asco que da la hipocresía de todas las opciones no comunistas es lo que me trajo aquí. El capitalismo mismo me hizo ser conciente y vanguardia, no la varita mágica de Lenin. Las luchas cotidianas me obligaron a pensar en la organización, la disciplina y el la formación de camaradas. Lenin solo ordeno lo que yo ya estaba viendo, como lo vemos todos los que militamos cotidianamente, con esos panfletos y charlas que tanto desprecias. Pues esas charlas fue lo que permitió que en esta semana tuviera mi primer triunfo en la lucha gremial contra la empresa. Me llevo 3 años unificar a mis compañeros y organizar un plan de acción. Sin panfletos, sin charlas, sin organización, disciplina y la experiencia heredada gracias a la teoría marxista leninista ni este mínimo triunfo habría conseguido.
Yo soy parte de la “masa” que se hace conciente. Parafraseas a Marx y el mismo fue el que sentencio que “el proletariado se constituye como clase en la lucha de clases” entonces ¿que era antes? No te gustara la palabra “masa” pues búscate otra pero hará referencia a lo mismo.

Repito puedes ayudar a criticar y superar los errores de los partidos. Pero volver a discutir algo ya saldado y millones de veces demostrado en la práctica es ridículo, anarquizante, soberbio e infantil. Seguro hay panfletos y charlas desubicadas, equivocadas, fuera de contexto y todo lo que quieras. Pues empieza a hacer tus panfletos, tus charlas, empieza a militar y veras la necesidad de la organización y la disciplina. Solo poniéndote el objetivo de sumar un par de camaradas, te hará pensar distinto y veras como tu mismo te vas constituyendo en vanguardia.


Saludos
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Iconoclasta
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Miér Ene 05, 2011 7:25 pm

Esos son los intelectualoides pequeñoburgueses de universidad a los que hacia referencia antes. En este foro ya muchas veces he atacado esa forma elitista, aristocratizante, de entender la historia. Son burgueses y hacen historia de los grandes personajes, no de las clases sociales en lucha. Explican la historia por el personaje y no al personaje por la historia.
Eso no es escusa para decir que los marxistas leninistas no han dirigido a los oprimidos a su liberación. El problema aquí es que tu no eres ni leninista ni marxista, y no has dicho que es “la liberación de los oprimidos” para ti. ¿Es el socialismo con su dictadura del proletariado? Reniegas de Lenin y de Marx es obvió que no te simpaticen los objetivos de la vanguardia.
Lenin no inventa la necesidad de una vanguardia, organizada, disciplinada y conciente. Solo entiende que siempre las clases sociales han generado su vanguardia. Lenin solo lo sistematiza, lo explica a los proletarios. ¿Acaso la burguesía no tuvo su vanguardia al hacer sus revoluciones? Ni los trotkystas, ni los maoistas, ni los marxistas leninistas, ni los guevaristas, discuten en esto. Solo los anarquistas y al final en ves de ser una vanguardia organizada se convierten en una secta desorganizada guiada por un profeta.
Cuanto más se niegue la necesidad del partido, de sus organizaciones superiores e inferiores, sus instancias reglamentarias y sus estatutos, más fácil es que los dirigentes se desvíen. El problema no es el partido, sino no cumplir con su disciplina y no purgarlo continuamente.

Yo creo que los leninistas confunden constantemente a los personajes con la historia. No creo que puedas echarle la culpa a los profesores universitarios aburguesados (no los defiendo para nada en todo caso) por algo que históricamente pasó y que sólo los séquitos de stalinistas se dignan a defender (no sé con fin aun)... si los profes universitarios hacen historia burguesa, realmente no sé que hacen los stalinos cuando defienden el talismán de stalin, porque precisamente los tan así llamados "marxistas-leninistas" (como lo he visto en innumerables veces en este foro) están más preocupado de quitarle a toda hora el polvo que le caiga a Stalin, que ver el proceso global de la URSS, Y SI POR ALGÚN MOTIVO ven el proceso global, sólo ven el lado bueno.

Un bueno político del bando proletario se hubiese dado cuenta que la vanguardia es un concepto y creación eminentemente burguesa, y hubiese pensado algo que trascendiese a su tiempo... en cuanto a Marx, sigo sin ver en qué parte habló de vanguardia y en qué momento la especificó...

Así es, el comunísimo “soñado”, “iluminado” e “idealista” no esta en ningún lado, ni lo va a estar, precisamente porque es un sueño idealista. El socialismo científico de Marx y Engels hace rato que enterró a esas posturas.
El comunismo de los marxistas leninistas se impondrá como se impuso el capitalismo de la burguesía, el feudalismo de los señores y el esclavismo de los satrapas. En una continua de luchas, de revoluciones, de intentos concretos, de variadas formas pero con un principio rector y conciente montado sobre las contradicciones de la sociedad anterior y aferrado a los indicios, síntomas, de la sociedad futura.

“Los maestros del socialismo no hablaban en vano de todo un período de transición del capitalismo al socialismo y no subrayaban en vano los "largos dolores del parto" de la nueva sociedad; por cierto que esta nueva sociedad es también una abstracción, que sólo puede encarnar en la vida por medio de intentos concretos, imperfectos y variados, de crear uno u otro Estado socialista”.

V. I. Lenin: Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués,
Obras escogidas TII Ed. Progreso Moscu 1971. Página: 381

En todo caso dime donde esta tu “ejemplo concreto de solución” sobre el que podamos discutir, analizar y aprender…


Nótese de entrada que el compañero Dzerjinskii no habla del comunismo del pueblo, sino del comunismo de los marxistas-leninistas, sin duda un dato a tener muy en cuenta en las lecturas de sus largos textos... en fin, personalmente pienso que el socialismo científico (que es de Engels, no de Marx) es tan utópico como los demás socialismos que Marx describió en el manifiesto comunista, y lo utópico e idealista comparte una carácterista común: el gusto por hacer constantemente metafísica... lo he visto, otra vez, innumerables veces en este foro cuando foreros se preguntan CÓMO será el matrimonio, el sistema político, el sistema monetario, etc en el comunismo... así comenzó el leninismo y así sigue y más allá de subsanar el problema de la pobreza nunca hizo posible la liberación de los oprimidos... y con la mentalidad actual basada en conceptos burgueses no creo que lo logre y siquiera aporte.

yo no tengo la varita mágica para liberar al pueblo, sólo puedo decir que para derrotar al sistema hay que jugar al mismo nivel de él... si el capitalismo se organiza en redes entonces está más o menos claro pa donde hay que apuntar... ahora, yo no excluyo a los partidos en la lucha contra el capitalismo... bien pueden aportar lo mejor que tengan a la lucha... lo que digo es que el partido leninista se quedó atrás y es anacrónico al capitalismo actual.

Primero, no, los comunistas no tenemos alma, tenemos pensamiento y con el, a través de la experiencia es que nos hacemos concientes de nuestros intereses como clase. Y eso de “situaciones existenciales” déjaselo a Sartre, aquí somos materialistas dialécticos.
Tú no haces más que negar mi propia experiencia, diciendo que me defiendes. Yo era un típico joven estudiante y trabajador ignorante de mis intereses como clase, confundido por la propaganda y la ideología dominante, de una familia “apolítica”.
Durante las luchas de los desempleados y contra el desmantelamiento de la salud y la educación pública a mediados de los años 90 hice mi experiencia. Cometí errores, confíe en petitorios a las autoridades, en las formas y pasos legales en domesticados centros de estudiantes. Ante la miseria y los sufrimientos de muchos y mi futuro en juego no pude mirar a otro lado y empecé por hacer asistencialismo con los grupos juveniles de la iglesia católica, en todas estas experiencia es que llego a convencerme de la necesidad de medidas mayores, generales. La indignación y el asco que da la hipocresía de todas las opciones no comunistas es lo que me trajo aquí. El capitalismo mismo me hizo ser conciente y vanguardia, no la varita mágica de Lenin. Las luchas cotidianas me obligaron a pensar en la organización, la disciplina y el la formación de camaradas. Lenin solo ordeno lo que yo ya estaba viendo, como lo vemos todos los que militamos cotidianamente, con esos panfletos y charlas que tanto desprecias. Pues esas charlas fue lo que permitió que en esta semana tuviera mi primer triunfo en la lucha gremial contra la empresa. Me llevo 3 años unificar a mis compañeros y organizar un plan de acción. Sin panfletos, sin charlas, sin organización, disciplina y la experiencia heredada gracias a la teoría marxista leninista ni este mínimo triunfo habría conseguido.
Yo soy parte de la “masa” que se hace conciente. Parafraseas a Marx y el mismo fue el que sentencio que “el proletariado se constituye como clase en la lucha de clases” entonces ¿que era antes? No te gustara la palabra “masa” pues búscate otra pero hará referencia a lo mismo.

Impacta a primera vista que no seas capaz de tomar de buena manera un juego de palabras y luego que seas incapaz de tomarle el verdadero peso a las palabras... con alma me refería a la mente, a leer cosas interesantes y críticas que hagan profundizar tu pensamiento... y con situación existencial hacía referencia al modo en que producimos la vida... yo creo que no le tomas el peso necesario a las palabras... en este mundo nada es coincidencia, el usar la palabra masa no es por nada y tiene un propósito... la disposición de una vanguardia anterior a la masa, de un sujeto anterior y definido ante un objeto tambien definido y por aprehender no es sino el estado de cosas que apetecen las ciencias sociales burguesas y que el susodicho socialismo científico intenta
reproducir... entonces de un momento a otro, las cosas no coinciden: no coincide la práctica marxista histórica, con su discurso ni tampoco con sus manuales, y dentro de esos mismos manuales hay contradicciones: cómo hacer una revolución que supere las condiciones actuales del capitalismo cuando el método marxista leninista hace uso intensivo de la epistemología de las ciencias burguesas.

Cuando ataqué a los panfletos y las charlas no era hacia ellas mismas, sino al uso que leninistas y anarcos le dan, enfocandose netamente en esto y olvidando generalmente la lucha... y para que te vayas enterando, en las capas medias integradas al sistema (que son muchísimos) el discurso a la consciencia (en este caso el panfleto) no le afecta para nada y se seguirán enajenando y si apelas a los pobres, que reproducen sin exito el sistema de consumo de las capas medias, tampoco tendrás exito con la política que llevas a cabo.

Finalmente, en cuanto al debate en sí sobre el rol del partido o incluso su existencia, es muy soberbia la actitud pero a la vez inútil del compañero Dzerjinskii... quién ha zanjado el debate en torno al partido??? la historia acaso?? si es así, los leninistas salen perdiendo por mucho que consideren sus terribles derrotas a manos de la cultura burguesa como victorias gloriosas... si es por autores, la soberbia aumenta, porque ningún autor zanja nada, ya que de inmediato salta cualquier otro a rebatirle lo que ha dicho... eso siempre ha sido así
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Iconoclasta
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Miér Ene 05, 2011 9:27 pm

Mecagoendios escribió:
Mecagoendios escribió:
el pueblo es tonto, no puede por sí mismo
Perfecto, tergiversar usando 8 argumentos falaces en un solo mensaje. El pueblo es un grupo de humanos que desempeña un lugar determinado en una formación social, y da la casualidad de que todos los individuos no tienen la misma formación ni la misma dedicación, lo cual hace necesario que la parte más consciente aporte el programa político y la organización. Evidentemente el partido no es la revolución, sino que trabaja para ella. El partido es una fracción del proletariado que trabaja por el socialismo, y por tanto para el resto del proletariado.
Y ya que te gusta tanto sacar argumentos `demostrados´´ históricamente, dime, ¿cuántas revoluciones ha hecho el pueblo sin partido, ni organización alguna, por algún tipo de acción celestial que hace que los proletarios digan ``hoy es el día de la revolución, saldré a la calle con un fusil´´? ¿O me vas a contar el cuento de la ``autoorganización´? ¿Qué es el partido obrero sino una ``autoorganización´´ de los obreros más conscientes? ¿Acaso alguien o una fuerza externa a los intereses del proletariado obligó a la vanguardia a organizarse en un partido?

hay una diferencia básica entre revolución, revuelta y golpe de estado... y parece que no la puedes hacer
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Ene 05, 2011 10:27 pm

experiencia histórica del marxismo destruye cualquier buena voluntad que puedas tener...

Aquí no hablamos de buenas voluntades, señor, sino de una realidad concreta. El partido no ha nacido de la nada, de unos cuantos iluminados como quieres hacerlo parecer, ha nacido precisamente de las masas, y sus reinvindicaciones, y es un isntrumento de la clase. Esas reinvindicaciones son convertidas en un programa político, el programa del partido, y por lo tanto, no hay ninguna contradiccion entre el movimiento de las masas porletarias y sus reivindicaciones históricas y su vanguardia. Los leninistas a lo largo del tiempo no se han inventando nada, sino han aplicado los conocimientos emanados de la práctica concreta, cosa q veo que a ti te hace falta.

el leninismo históricamente "dirigió" a las "masas" hacia objetivos de la vanguardia, no hacia la liberación de los oprimidos, porque en el preciso momento en que el partido se hace vanguardia se separa en cuanto a objetivos de los del proletariado y la consecuencia también es inmediata y aparece como desautorización de la capacidad del pueblo...

Y cualés son esos objetivos de la vanguardia¿?, precisamente por ello te lo pregunto, porque tu no hablas ni de clase, ni de programa, ni de nada, porque hablas con una capacidad de sapiencia que da miedo, como sabes que precisamente cuando nos separamos de los objetivos del proletariado, vaya a saber cuáles son para tí, creemos que las masas son tontas¿?. Eso me hace pensar que tu nuncas has militado en ningún lado, porque yo aprendo cada día mas de las masas, que no son otra cosa que mis hermanos de clase.


esa desautorización tiene su base en el pensamiento de que "las masas son tontas y no pueden hacer la revolución por sí mismas"... este pensamiento, por cierto, se lo he escuchado a voz baja a varios de mis compañeros de universidad que se consideran marxistas... además históricamente DÓNDE está el comunismo soñado, iluminado e idealista??? PUES EN NINGÚN LADO, porque al final los marxistas no concretaron o como mínimo no ayudaron a concretar el comunismo... a lo único que se llegó fue a un estado clientelar que subsanó la pobreza de la población (gran logro, pero no era el más importante) por tanto, sí... los marxistas hemos sido un elemento externo, unos marcianos ante las "masas"

Te lo comento el que lo hayas escuchado en tus aulas, no significa que los leninistas lo creemos así. Además eso es común del estudiantado, de la pequeña burguesía, el subestimar a las masas, cuando las masas, y me incluyo allí, podemos todo, podemos hacerlo todo, es cuestión de organización.

¿Quien hizo la Comuna? Las masas, De donde crees que nacieron los PSDC de las masas, de donde los PC, de las masas, de dónde salió la URSS, de las masas, todo es cuestión de las masas, las masas hacen la historia, el querer ver la vanguardia como algo ajeno al conjunto de la clase conduce a inequívocos como la dictadura de partido. La dictadura del proletariado, es la dictadura de la clase proletaria entera, y esto incluye al partido, que es el que solamente las guía.


POR QUÉ qué es eso de las masas??? masas mmm me recuerdo a una masa amorfa, sin contenido ni individualidades, un muñeco (objeto) a ser conducido a un supuesto fin... acaso un sujeto parte de una supuesta vanguardia no es parte de las masas???

Te remito al mil veces colgado texto de Marx, allí veras la diferencia entre el partido de los comunistas, y aquella amorfa cosa que el mismo Marx, llama "masas proletarias"



lo de los panfletos iba porque los leninistas y anarcos piensan que entregando esas cosas se forma conciencia de clase... puedes formar una conciencia enajenada y reformista pero nunca conciencia de clase

Y quien dice eso?, tergiversador?, eso es lo que piensas tu, que no crees en organizaciones, la conciencia de clase, es un proceso, que se produce en la práctica,y parte de esa práctica es la propaganda de la vanguardia organizada. Aunque no te guste.

el objetivo de los comunistas es que todos los oprimidos sean comunistas (que el pueblo quiera su liberación), o sea que todos trabajen su cuerpo y alma en relación a la guerra de clases, pero no desde panfletos o charlas, sino desde la lucha

Y terminaste de matarla con una frase celébre para el albúm de los revisionistas, el objetivo de "los comunistas es que todos sean comunistas", "q el pueblo quiera su liberación", por lo visto ya no es la clase proletaria, ahora es todo el pueblo, y será en elecciones tb, decisión de la democracia... luego llamas a otros utópicos.

Para ver una buena explicación a tu fenómeno te recomiendo leer Flujos y reflujos de Trotsky, googlea, y listo.
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Dzerjinskii
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 06, 2011 8:13 am

Iconoclasta escribió:
Yo creo que los leninistas confunden constantemente a los personajes con la historia. No creo que puedas echarle la culpa a los profesores universitarios aburguesados (no los defiendo para nada en todo caso) por algo que históricamente pasó y que sólo los séquitos de stalinistas se dignan a defender (no sé con fin aun)... si los profes universitarios hacen historia burguesa, realmente no sé que hacen los stalinos cuando defienden el talismán de stalin, porque precisamente los tan así llamados "marxistas-leninistas" (como lo he visto en innumerables veces en este foro) están más preocupado de quitarle a toda hora el polvo que le caiga a Stalin, que ver el proceso global de la URSS, Y SI POR ALGÚN MOTIVO ven el proceso global, sólo ven el lado bueno.

Los “profres” de la facultad, que cariñoso que eres con esos mercenarios… otra vez el cantito del “stalinismo” eres cómplice de los que quieren ocultar que los ataques a Stalin son en realidad contra el socialismo mismo. Que con la escusa de los “errores” y “crímenes” de Stalin, han negado la necesidad de la toma del poder por la violencia revolucionaria, de la dictadura del proletariado, de la socialización de los medios de producción, y como repites tú aquí, han negado la necesidad del partido organizado y con formación teórica. Entre muchas otras cosas.

Iconoclasta escribió:
Nótese de entrada que el compañero Dzerjinskii no habla del comunismo del pueblo, sino del comunismo de los marxistas-leninistas, sin duda un dato a tener muy en cuenta en las lecturas de sus largos textos...

Así es, porque no soy un ignorante como tu, que no sabe que existen otros comunismos, como el comunismo anárquico o el comunismo igualitarista de Babeuf… aunque debo reconocer que no conocía el “comunismo del pueblo” ese que seguro existe en tu ciudad donde el pueblo anda en la calle gritando por el comunismo en ves de estar viendo los partidos de football y las novelas de la tarde…

Iconoclasta escribió:
en fin, personalmente pienso que el socialismo científico (que es de Engels, no de Marx) es tan utópico como los demás socialismos que Marx describió en el manifiesto comunista, y lo utópico e idealista comparte una carácterista común: el gusto por hacer constantemente metafísica... lo he visto, otra vez, innumerables veces en este foro cuando foreros se preguntan CÓMO será el matrimonio, el sistema político, el sistema monetario, etc en el comunismo... así comenzó el leninismo y así sigue y más allá de subsanar el problema de la pobreza nunca hizo posible la liberación de los oprimidos... y con la mentalidad actual basada en conceptos burgueses no creo que lo logre y siquiera aporte.

Si, si, el estudio de las crisis de realización, del remplazo de capital variable por capital constante, la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, las formas de plusvalía que generan la concentración y centralización de la riqueza y en fin la tendencia que esto marca hacia el desarrollo de las fuerzas productivas, la desaparición de la ley del valor y la necesaria sociavilización de los medios de producción como consecuencia lógica del desarrollo social que tiene que solucionar las contradicciones del capitalismo; es un invento utopico, una sociedad imaginaria... y por supuesto toda pretensión científica es de Engesl no de Marx... ja.

Iconoclasta, eres una enciclopedia de tergiversaciones académicas del marxismo... ¿de donde eres? me llama la atención que repitas lo mismo que los cagatinta de las universidades argentinas...

Lanzas una tesis tan provocadora como la de que "el socialismo científico es de Engels y no de Marx" y no balbuceas siquiera una explicación, ni un copipegue, un vinculo algo...

Iconoclasta escribió: lo utópico e idealista comparte una carácterista común: el gusto por hacer constantemente metafísica... lo he visto, otra vez, innumerables veces en este foro cuando foreros se preguntan CÓMO será el matrimonio, el sistema político, el sistema monetario, etc en el comunismo... así comenzó el leninismo y así sigue y más allá de subsanar el problema de la pobreza nunca hizo posible la liberación de los oprimidos... y con la mentalidad actual basada en conceptos burgueses no creo que lo logre y siquiera aporte.

Perdón señor intelecto, aconsejaré que se borren las preguntas insolentes de los jóvenes que empiezan a interesarse en el comunismo... ja, ja, como muestras la hilacha, me sorprende tu interés por la militancia, por sumar camaradas... y después te haces el defensor del pueblo, que hipócrita, eres un elitista, un típico intelectualoide charlatán de café universitario... te rasgas las vestiduras por defender el honor y la inteligencia del pueblo y luego te molestan las preguntas básicas y entendibles que hacen los jóvenes de este foro...

¿Crees que los marxistas-leninistas no podemos explicar por que existen tendencias que harán desaparecer la familia, o el dinero? ¿Acaso son preguntas imposibles de contestar con un estudio científico? El único idealista metafísico aquí eres tú, que esta todavía en la caverna asustado por las misteriosas imágenes que te atormentan en los sueños... Tienes la cobardía típica de los agnósticos que no se atreven a arriesgadse a estudiar y comprender la realidad, a afirmar una conclusión y ponerla a prueba. Criticas todo y evades dar una certeza propia, una conclusión alternativa... Está bien, ¿no te gusta el partido? ¿Entonces que hacemos? ¿Cual es tu opción?

Esto respondes tu que no tienes un mentalidad burguesa:

Iconoclasta escribió: yo no tengo la varita mágica para liberar al pueblo, sólo puedo decir que para derrotar al sistema hay que jugar al mismo nivel de él... si el capitalismo se organiza en redes entonces está más o menos claro pa donde hay que apuntar... ahora, yo no excluyo a los partidos en la lucha contra el capitalismo... bien pueden aportar lo mejor que tengan a la lucha... lo que digo es que el partido leninista se quedó atrás y es anacrónico al capitalismo actual.

Eres un hipócrita, primero acusas a Lenin de tener una “mentalidad burguesa” cuando sistematiza y teoriza la necesidad y la forma del partido y luego, tu y tu mentalidad no burguesa, nos dicen que “para derrotar al sistema hay que jugar al mismo nivel de él” que “si el capitalismo se organiza en redes entonces está más o menos claro para donde hay que apuntar” ¿que hacemos entonces? ¿Copiamos las redes clientelares de la burguesía? ¿Sus redes de organizaciones mercenarias como las ong´s y fundaciones sin fines de lucro? Tu si que eres un innovador libre de toda influencia de la mentalidad burguesa…
Preparas tus “criticas” inventándote un leninismo a tu medida, ¿de donde sacaste que el leninismo excluye a los partidos? ¿Acaso no has escuchado hablar de los frentes populares? Tus acusaciones de anacronismos y obsolescencias son puras falacias.

Iconoclasta escribió: en este mundo nada es coincidencia, el usar la palabra masa no es por nada y tiene un propósito... la disposición de una vanguardia anterior a la masa, de un sujeto anterior y definido ante un objeto tambien definido y por aprehender no es sino el estado de cosas que apetecen las ciencias sociales burguesas y que el susodicho socialismo científico intenta reproducir...

Si vas a criticar al marxismo leninismo no lo tergiverses ni te inventes unos disparates a tu medida y luego digas que eso es marxismo leninismo… ¿Donde el marxismo ve una vanguardia anterior a la masa? Acaso no has escuchado eso de “clase en si, a clase para sí…” de que “la clase se constituye en la lucha de clases.” Que los opuestos se definen en contradicción…

Iconoclasta escribió: entonces de un momento a otro, las cosas no coinciden: no coincide la práctica marxista histórica, con su discurso ni tampoco con sus manuales, y dentro de esos mismos manuales hay contradicciones: cómo hacer una revolución que supere las condiciones actuales del capitalismo cuando el método marxista leninista hace uso intensivo de la epistemología de las ciencias burguesas.

Pues créate tu propia teoría sobre una tabla raza o con conceptos traídos de Marte entonces… los marxistas leninistas seguiremos haciendo una asimilación crítica de todos los conocimientos de la sociedad humana… Si tú quieres inventar una economía política sin leer a Adán Smith, o despreciar a autores como Maquiavelo, Clausewitz etc. etc. pues, ¡adelante! contra la soberbia del ignorante no hay nada que hacer…

Iconoclasta escribió: Cuando ataqué a los panfletos y las charlas no era hacia ellas mismas, sino al uso que leninistas y anarcos le dan, enfocandose netamente en esto y olvidando generalmente la lucha... y para que te vayas enterando, en las capas medias integradas al sistema (que son muchísimos) el discurso a la consciencia (en este caso el panfleto) no le afecta para nada y se seguirán enajenando y si apelas a los pobres, que reproducen sin exito el sistema de consumo de las capas medias, tampoco tendrás éxito con la política que llevas a cabo.

¿Crees que estas enfrentando a un voluntarista? No, los marxistas leninistas no le pedimos peras al olmo. Por eso solo confiamos en el partido de cuadros disciplinados y con formación teórica y en las condiciones objetivas de crisis del sistema que generaran una situación revolucionaria, siendo los trabajadores los que estarán obligados a luchar, le guste o no, con más o menos conciencia de los que hacen…

¿Qué paso? de golpe el pueblo idílico revolucionario y comunista te dio vuelta la cara porque prefiere entregarse al consumismo y a los placeres mundanos mientras pueda… Ves porqué hace falta un partido de vanguardia… Con un acertado trabajo de partido, esas despreocupadas e inconcientes masas de “clase media” cuando las condiciones lo permitan, terminaran en la trinchera con los comunistas.

Iconoclasta escribió: Finalmente, en cuanto al debate en sí sobre el rol del partido o incluso su existencia, es muy soberbia la actitud pero a la vez inútil del compañero Dzerjinskii... quién ha zanjado el debate en torno al partido??? la historia acaso?? si es así, los leninistas salen perdiendo por mucho que consideren sus terribles derrotas a manos de la cultura burguesa como victorias gloriosas...

¿Soberbio yo? y tu haces referencia a la historia sin conocerla y cuando demuestra todo lo contrario a lo que dices… ¿Quién ha tomado el poder sin un partido de vanguardia? ¿los soviéticos, los chinos, los vietnamitas? ¿O acaso tu y tu historia imaginaria?

¿Resulta que nuestro pecado es tener una mentalidad burguesa y la causa de nuestra derrota es la superioridad de la cultura burguesa? ¿y lo dice el que unos párrafos más arriba despreciaba la cultura burguesa? Haaaaaaaaa cierto que eres el mismo que unos párrafos más arriba aun, nos aconsejaba copiar “las redes” del sistema… no serás un poco esquizofrénico…

En fin, Lenin tenía una mentalidad burguesa y Marx era un utópico como los que describe en el manifiesto comunista… y los comunistas solo hemos tenido terribles derrotas…

Iconoclasta escribió: si es por autores, la soberbia aumenta, porque ningún autor zanja nada, ya que de inmediato salta cualquier otro a rebatirle lo que ha dicho... eso siempre ha sido así

Que descarado, soberbio e ignorante. Si precisamente en algo que están de acuerdo todas las tendencias marxistas, es en la necesidad del partido de cuadros…
Solo los anarquistas y los socialdemócratas niegan el partido de tipo leninista como la organización más apta para la lucha y el único que continua las formas que ya Marx y Engels aceptaban en tiempos de la primera internacional:

“ . . .Por cuanto las clases poseedoras, lejos de experimentar la más mínima necesidad de emanciparse, se oponen además por todos los medios a que la clase obrera se libere ella misma, la revolución social tendrá que ser preparada y realizada por la clase obrera sola”

(F. Engels: Prefacio a la segunda edición alemana de La situación de la clase obrera en Inglaterra, 1892, en: C. Marx, F. Engels, Obras escogidas, Buenos Aires, Ed. Ciencias del Hombre, 1973, t. VII, Pág. 395-396).

“El proletariado se convierte en una fuerza desde el momento en que forma un partido obrero independiente, y a una fuerza hay que tenerla siempre en cuenta”.

(F. Engels. La cuestión militar en Prusia y el partido obrero alemán.)

“... La clase obrera no puede actuar como clase contra el poder mancomunado de las clases poseedoras más que organizándose y formando un partido político propio frente a todos los viejos partidos fundados por las clases poseedoras” (…) esta organización de la clase obrera para formar el partido político es indispensable para asegurar la victoria de la revolución socialista y lograr su meta final: la supresión de las clases ....”

(C. Marx y F. Engels. Resoluciones de la Conferencia de delegados de la Asociación Internacional de los Trabajadores)

“Estamos todos de acuerdo en que el proletariado no puede conquistar su dominación política -única puerta que da acceso a la nueva sociedad- sin la revolución violenta. Para que el proletariado se vea bastante fuerte y pueda vencer en el momento decisivo es indispensable -Marx y yo venimos defendiendo esta posición desde 1847- que forme su propio partido de clase independiente de todos los demás partidos y opuesto a ellos”

(F. Engels: Carta a Gerson Trier, del 18 de diciembre de 1889)

“La clase obrera posee un elemento de triunfo: el número. Pero el número no pesa en la balanza si no está unido por la asociación y guiado por el saber”.

(C. Marx. Manifiesto inaugural de la Asociación Internacional de los Trabajadores (C. Marx F. Engels, Obras escogidas, Buenos Aires, Ed. Ciencias del Hombre, 1973. Tomo. V, Pág. 13).

“(…) los comunistas son, pues, el sector más resuelto de los partidos obreros de todos los países, el sector que siempre impulsa adelante a los demás; teóricamente, tienen sobre el resto del proletariado la ventaja de su clara visión de las condiciones de la marcha y de los resultados generales del movimiento proletario.”

(C. Marx y F. Engels “Manifiesto Comunista” Obras Escogidas, Ed. Cartago Bs. As. 1987 Pág. 103)
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por SS-18 el Jue Ene 06, 2011 9:10 am

Destrucción ideologica del intelectualoide izquierdista en , 5 , 4 , 3 ....


Algunos, como buenos anarquistas, se creen que como bien subraya Meca , que la conciencia revolucioanria aparece derrepente por generacion espontanea en el pueblo. Y de estar sometidos a la iglesia o al consumismo del libre mercado , pillan un dia y toman la determinación de levantarse todos contra el sistema reinante para implantar la dictadura del proletariado.


Despues, los izquierdistas acusan a otros de ser dogmaticos y aqui tenemos un " dime donde marx dijo que tiene que haber vanguardia " , pues chiquillo de catequesis ,esto no es una religión ni el manifiesto, la biblia. Tenemos las herramientas cientificas y teoricas de lo que necesita la humanidad, ahora por LOGICA estrategica, uno desarrolla los medios necesarios para liberar al proletariado teniendo en cuenta A QUE SE ENFRENTA , es decir, el imperialismo.

Sé que es dificil explicar estos conceptos tan basicos de entendimiento para alguien que se cree que no tiene que conocer datos ni informacion de primera mano para barajar sus propias opiniones aparecidas por la providencia y vete a saber tu de que , por que como buen razonamiento pequeño burgues, igual que el anarquismo, se cree que un individuo se encuentra LIBRE en estas sociedades, para ser libre. Por eso digo, vais casi dos siglos de retraso algunos izquierdistas.

La libertad para ser libre la da la educación , una formación de individuos rigurosa y responsable, A VER SI TE ENTERAS , NO, ver todos los dias telenovelas y basura de prensa rosa, viendo cuantas felaciones hacen falta hacer en la vida para ser famoso que es el nivel cultural, conocimiento y acceso a conciencia revolucionaria de un ciudadano medio.

Hay cosas de logica elemental , como desarrollo a una estrategia revolucionaria ( claro esta siempre dentro de unos paramentros). EL que un pais pobre , el ultimo eslabon de la cadena, tenga las circunstancias óptimas para una revolución, y un pais del primer mundo desarrollado , NO , no es escusa para NO HACER LA REVOLUCÍON, como predican otros. O Barbaridades semejantes como la agitación en PRO DE LA CAIDA DE LA URSS, DE CUBA , y de otros paises socialistas.

El problema, es que como buen residuo social del sistema capitalista uno nace adoctrinado en el pensamiento y moral pequeñoburguesa , y ve a los "rojos" aún como orcoviques , y que viven en un sistema lleno de amor, democracia , libertad y cocacolas y macdonalds para todos repartiendo felicidad.

A estos tipos no les interesa que una REVOLUCION SOCIALISTA, fuera de ser perfecta o idilica al enfrentarse con INTERESES EXTERNOS y INTERNOS encargados en su destruccion, MEJORE NOTABLEMENTE y LIBERE a proletariado fuera de la esclavitud y miseria del capitalismo. Ellos lo que quieren es que todos caguen rosas y margaritas y cuando aparecen las fuerzas fascistas, osease, burgueses reaccionarios, les encuentre uno con besos y abrazos.

Dejate la mierda y tu eurocentrismo siendo sudamericano en el retrete amigo. Que lo tuyo es de traca, pero sigo el debate con atención ya que no entiendo ese razonamiento tan infantil.


A ver si te enteras individuo y prestas atencion en lo que tienes que prestarla, QUE EL PROBLEMA NO ES DE LOS FOCOS REVOLUCIONARIOS HABIDOS Y POR HABER QUE TANTO HAN APORTADO A LA HUMANIDAD , si no el PROBELMA DE VERDAD , ES EL SISTEMA QUE ENFRENTAN ENCAGRADOS A CUALQUIER COSTA DE DESTRUIRLO.


Yo sé que tu prefieres que hayan gobiernos corruptos como el de Thailandia a las ordenens de la elite de la burguesia internacional, paises donde se fomenta el turismo por consumo de prostitución infantil, paises como Balngladesh donde pro las mismas se permite el acceso a mano de obra barata , menores de edad que trabajan 12h al dia sin ningun seguro laboral ni medico, si se que prfieres que se destruyan paises, familias, vidas y existencias por los intereses predadores de una oligarquia, todo esto, para que despues DENUNCIES el que se ejecute o dispare a un Burgues reaccionario, violador, explotador y pederasta. Asi es como uno vive y opina desde la perspectiva de sus cuentos de hadas de waltdisney(habilmente diseñados para entretener a izquierdistas como este ) juzgando las revoluciones socialistas.

El trabajador sangra por la predación del burgues. Si hay que hacer sangrar al burgues para que el trabajador se libere y deje de sacrificar a sus hijos por intereses ajenos, se hará.

Solo las monjitas como algunos aqui no entienden lo que son injusticias , y lo que son ERRORES PUNTUALES DE UN PROCESO REVOLUCIONARIO y lo que son las INJUSTICIAS INTRISECAMENTE LIGADAS A UN SISTEMA POR NATURALEZA, en este caso , EL CAPITALISMO.

Asi es , como tus opiniones, son fruto de ese infantilismo, por no leer ni estudiar datos. ¿ para que ? Si aqui uno se sienta en el water y le aparecen unos nivles argumentativos y de analisis por inspiración divina. Despues nos preguntamos del por que hablamos de propaganda y la influencia que hacen en un individuo inconscientemente. Asi es como nos aparecen alguno soltando memeces anticomunsitas de todo tipo, por haebrselos sacado de " razonamientos personales" despreciando el valor de la información pura y datos.

Despues sorprendetemente , nos encontramos con discursos calcados de liberales, y ahcemos migas con ellos. Uau, que raro ¿ eso también es del razonamiento propio ? ¿ o igual de tener acceso limitado al mismo tipo de influencia informativa ?


Despues vienen las quejas del por que unos son colaboradores del fascismo, cuando denuncian las revoluciones socialistas, POR NO ABOLIR EL ESTADO SOCIALISTA Y MONTAR COMUNAS ESTANDO SOMETIDAS A LA REACCION ANTIREVOLUCIONARIA DEL IMPERIALISMO, encargado en destruir las exigencias del pueblo.

Claro, es que en el mundo de fantasia de estos izquierdistas, no existe la intromision del imperialismo y del fascismo encargados en tirar las revoluciones, por que el capitalismo solo reparte libertad y democracia. Son los orcoviques paranoicos que se creen que todo el mundo los ataca y los quiere destruir.


EN fin. Bestial la contra argumentación de los camaradas:


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por SS-18 el Jue Ene 06, 2011 9:11 am

Dzersinskii creo que ha rebatido el tema de "donde marx dice que tiene que haber una vanguardia".

Menos mal que Iconoclasta es "experto" en marx... Rolling Eyes


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Jue Ene 06, 2011 3:03 pm

verdadyreconciliacion escribió:
experiencia histórica del marxismo destruye cualquier buena voluntad que puedas tener...

Aquí no hablamos de buenas voluntades, señor, sino de una realidad concreta. El partido no ha nacido de la nada, de unos cuantos iluminados como quieres hacerlo parecer, ha nacido precisamente de las masas, y sus reinvindicaciones, y es un isntrumento de la clase. Esas reinvindicaciones son convertidas en un programa político, el programa del partido, y por lo tanto, no hay ninguna contradiccion entre el movimiento de las masas porletarias y sus reivindicaciones históricas y su vanguardia. Los leninistas a lo largo del tiempo no se han inventando nada, sino han aplicado los conocimientos emanados de la práctica concreta, cosa q veo que a ti te hace falta.

el leninismo históricamente "dirigió" a las "masas" hacia objetivos de la vanguardia, no hacia la liberación de los oprimidos, porque en el preciso momento en que el partido se hace vanguardia se separa en cuanto a objetivos de los del proletariado y la consecuencia también es inmediata y aparece como desautorización de la capacidad del pueblo...

Y cualés son esos objetivos de la vanguardia¿?, precisamente por ello te lo pregunto, porque tu no hablas ni de clase, ni de programa, ni de nada, porque hablas con una capacidad de sapiencia que da miedo, como sabes que precisamente cuando nos separamos de los objetivos del proletariado, vaya a saber cuáles son para tí, creemos que las masas son tontas¿?. Eso me hace pensar que tu nuncas has militado en ningún lado, porque yo aprendo cada día mas de las masas, que no son otra cosa que mis hermanos de clase.


esa desautorización tiene su base en el pensamiento de que "las masas son tontas y no pueden hacer la revolución por sí mismas"... este pensamiento, por cierto, se lo he escuchado a voz baja a varios de mis compañeros de universidad que se consideran marxistas... además históricamente DÓNDE está el comunismo soñado, iluminado e idealista??? PUES EN NINGÚN LADO, porque al final los marxistas no concretaron o como mínimo no ayudaron a concretar el comunismo... a lo único que se llegó fue a un estado clientelar que subsanó la pobreza de la población (gran logro, pero no era el más importante) por tanto, sí... los marxistas hemos sido un elemento externo, unos marcianos ante las "masas"

Te lo comento el que lo hayas escuchado en tus aulas, no significa que los leninistas lo creemos así. Además eso es común del estudiantado, de la pequeña burguesía, el subestimar a las masas, cuando las masas, y me incluyo allí, podemos todo, podemos hacerlo todo, es cuestión de organización.

¿Quien hizo la Comuna? Las masas, De donde crees que nacieron los PSDC de las masas, de donde los PC, de las masas, de dónde salió la URSS, de las masas, todo es cuestión de las masas, las masas hacen la historia, el querer ver la vanguardia como algo ajeno al conjunto de la clase conduce a inequívocos como la dictadura de partido. La dictadura del proletariado, es la dictadura de la clase proletaria entera, y esto incluye al partido, que es el que solamente las guía.


POR QUÉ qué es eso de las masas??? masas mmm me recuerdo a una masa amorfa, sin contenido ni individualidades, un muñeco (objeto) a ser conducido a un supuesto fin... acaso un sujeto parte de una supuesta vanguardia no es parte de las masas???

Te remito al mil veces colgado texto de Marx, allí veras la diferencia entre el partido de los comunistas, y aquella amorfa cosa que el mismo Marx, llama "masas proletarias"



lo de los panfletos iba porque los leninistas y anarcos piensan que entregando esas cosas se forma conciencia de clase... puedes formar una conciencia enajenada y reformista pero nunca conciencia de clase

Y quien dice eso?, tergiversador?, eso es lo que piensas tu, que no crees en organizaciones, la conciencia de clase, es un proceso, que se produce en la práctica,y parte de esa práctica es la propaganda de la vanguardia organizada. Aunque no te guste.

el objetivo de los comunistas es que todos los oprimidos sean comunistas (que el pueblo quiera su liberación), o sea que todos trabajen su cuerpo y alma en relación a la guerra de clases, pero no desde panfletos o charlas, sino desde la lucha

Y terminaste de matarla con una frase celébre para el albúm de los revisionistas, el objetivo de "los comunistas es que todos sean comunistas", "q el pueblo quiera su liberación", por lo visto ya no es la clase proletaria, ahora es todo el pueblo, y será en elecciones tb, decisión de la democracia... luego llamas a otros utópicos.

Para ver una buena explicación a tu fenómeno te recomiendo leer Flujos y reflujos de Trotsky, googlea, y listo.


y quien ha dicho que la vanguardia no puede nacer del pueblo?? en ninguna parte he dicho eso... bien los leninistas nacer de la clase misma (aunque esto ya realmente poco ocurre sobre todo en los países más desarrollados o que se dicen así como mi caso Chile, en el que el PC está poblado por puras caras nacidas de la pequeña burguesía o incluso de la gran burguesía) y ser emisarios del pueblo... a lo que me refería es que el partido leninista es la cosificación de un poder, por lo tanto reduce la capacidad de acción del pueblo... un ejemplo notable de la desautorización de la capacidad del pueblo por parte de gente que se consideraba a sí misma marxista son las tomas de terreno que los campesinos pobres de chile quisieron hacer durante el gobierno de la UP pero los "políticos marxistas" no los dejaron porque "se apresuraban"... esas tomas no fueron "anárquicas", fueron organizadas, y hubo una fuerte alianza obrero-campesina para esas acciones... otra desautorización son los mismísimos cordones industriales, creación totalmente proletaria, los que eran frenados constantemente por la CUT (dirigida por los partidos en el gobierno "revolucionario")... otra notable ocurre con el mismísimo Lenin, el que no creía en el poder de los soviets hasta 1917, en el climax de la revolución...

la enajenación es cuando no hay praxis, cuando el discurso no coincide con el acto... en ese sentido, obviamente que hay períodos (o mejor dicho HUBO) en que los leninistas obtuvieron sus teorías de la práctica, pero apenas se tomaban el poder, pues ellos gobernaban y el pueblo era administrado... si se trata de ver los objetivos de la vanguardia y compararlos con los del pueblo, en revistas y diarios es posible ver que los marxistas-leninistas buscan "superar la pobreza", "acabar con el hambre", "revolucionar la educación", "mejorar la salud", "poner las empresas estratégicas bajo control estatal"... pero ya hace mucho tiempo que los leninistas se olvidaron de la liberación de los oprimidos como objetivo fundamental, y OJO no la liberación del capitalismo, sino la la emancipación de cualquier cadena... y esto no es acción de los "partidos reformistas" solamente. Precisamente cuando hablas de "programa político" finalmente hablas de lo que mencioné más arriba, y qué son esas consignas sino mera integración al capitalismo, medidas reivindicativas... todo partido leninista (excepto quizá los que adoptan tácticas de guerrilla) se mete al congreso

otra cosa... lo de que la experiencia histórica supera cualquier buena voluntad está irremediablemente relacionado con que dictadura del proletariado no ha habido (excepto en contadas ocasiones), y lo que de verdad ha ocurrido es, como bien dices, una dictadura del partido, y eso se da por el desarrollo de la vanguardia como algo ajeno al pueblo... en tu van vanagloriada cita del manifiesto que das no se encuentra la palabra vanguardia, MARX NUNCA LA USÓ... por ende, como cualquier cosa en este mundo, lo tuyo es una mera interpretación (que nació de Lenin), de la misma forma que yo lo hago todo el tiempo

por eso, cuando el pueblo se mueve por sí sólo sin vanguardia muchas veces es capaz de hacer cosas sorprendentes, que muchas veces son tachadas de espontaneismo, pero la vanguardia es capaz de hacer cosas aun más sorprendentes (como la industrialización forzosa de la URSS) pero que nunca por sí mismas llevan a la liberación de los trabajadores y confinan todo halo de lucha y libertad en una dictadura que no es del proletariado... pero sin una teoría de la clase burocrática, dificilmnte podrías separar las victorias del pueblo de las victorias de la burocracia...

respecto de los panfletos no me rebastiste nada realmente... además como siempre pones palabras en mi boca, cosas que nunca he dicho... en qué parte he mencionado que la organización no sirve?? en qué la conciencia de clase no es posible?? una cosa es hacer un cálculo realista (desde esta sociedad de mierda) y otra distinta es decir que esas cosas tan capitales son imposibles de concretar... si he dicho esto de los panfletos es por experiencia propia en las luchas en las que he estado... cuando tiras un papel en una marcha OBVIAMENTE te lo van a leer porque la gente que va en las marchas es de "izquierdas", pero qué pasa si le entregas ese papel a un "apolítico" (cosa que no existe por cierto)? no te lo va a leer y como consecuencia vas a gastar dinero en algo inútil... y es terrible ver la impotencia de mis compañeros leninistas que se soban las espaldas cuando esta tactica falla como diciéndose unos a otros "hay que seguir"... sí, bueno, seguirán, pero fracasando, porque no entienden el comportamiento de las "masas" de hoy en día

lo ultimo tuyo es de culto... la clase proletaria ya no sería el pueblo... cómo quiere hacer el compañero la revolución si es que hasta el último esclavo de este mundo no quiere su libertad??
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Jue Ene 06, 2011 4:45 pm

Los “profres” de la facultad, que cariñoso que eres con esos mercenarios… otra vez el cantito del “stalinismo” eres cómplice de los que quieren ocultar que los ataques a Stalin son en realidad contra el socialismo mismo. Que con la escusa de los “errores” y “crímenes” de Stalin, han negado la necesidad de la toma del poder por la violencia revolucionaria, de la dictadura del proletariado, de la socialización de los medios de producción, y como repites tú aquí, han negado la necesidad del partido organizado y con formación teórica. Entre muchas otras cosas.

de ser como tu dices, sería socialdemócrata, ni nombraría la palabra revolución... pero al contrario de lo que pasa por tu mente, yo estoy nombrando la palabra revolución a cada rato, aunque te parezca que esté mintiendo y tenga el bichito del capitalismo en mi cabeza sin darme cuenta... yo no oculto nada, para mí valen más los ataques a todo un sistema (la URSS en este caso) que a personajillos como Stalin... Stalin no fue más que la expresión de ese sistema (quizá hasta su personalización)... así que sí, le achuntaste... mi ataque es contra lo que ha sido el socialismo real y no por eso dejaré de ser revolucionario ni marxista... una cosa es ser marxista-leninista (lo que conlleva todo lo que has dicho: partido, socialización, supuesta dictadura del proletariado) y otra ser marxista sin apellido, y desde ahí bien puedo hacer una crítica del M-L.

Así es, porque no soy un ignorante como tu, que no sabe que existen otros comunismos, como el comunismo anárquico o el comunismo igualitarista de Babeuf… aunque debo reconocer que no conocía el “comunismo del pueblo” ese que seguro existe en tu ciudad donde el pueblo anda en la calle gritando por el comunismo en ves de estar viendo los partidos de football y las novelas de la tarde…

Si, si, el estudio de las crisis de realización, del remplazo de capital variable por capital constante, la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, las formas de plusvalía que generan la concentración y centralización de la riqueza y en fin la tendencia que esto marca hacia el desarrollo de las fuerzas productivas, la desaparición de la ley del valor y la necesaria sociavilización de los medios de producción como consecuencia lógica del desarrollo social que tiene que solucionar las contradicciones del capitalismo; es un invento utopico, una sociedad imaginaria... y por supuesto toda pretensión científica es de Engesl no de Marx... ja.

Iconoclasta, eres una enciclopedia de tergiversaciones académicas del marxismo... ¿de donde eres? me llama la atención que repitas lo mismo que los cagatinta de las universidades argentinas...

Lanzas una tesis tan provocadora como la de que "el socialismo científico es de Engels y no de Marx" y no balbuceas siquiera una explicación, ni un copipegue, un vinculo algo...

Si vas a criticar al marxismo leninismo no lo tergiverses ni te inventes unos disparates a tu medida y luego digas que eso es marxismo leninismo… ¿Donde el marxismo ve una vanguardia anterior a la masa? Acaso no has escuchado eso de “clase en si, a clase para sí…” de que “la clase se constituye en la lucha de clases.” Que los opuestos se definen en contradicción…

No te puedo dar ningún Link sobre mi cita polémica porque precisamente Marx nunca habló de socialismo científico jaja
El socialismo científico del que Marx nunca habló literalmente ni nunca nombró (pero sobre todo el que se desarrolló con Lenin) cae dentro de la utopía burguesa del positivismo... por qué será que tanto la epistemología de las ciencias burguesas coincide con la del socialismo científico?? los argumentos de Marx YA SON DE POR SÍ científicos, pero el maestro va mucho más allá de la mediocre epistemología científica, porque la ontología del Maestro va MUCHO MÁS ALLÁ... por qué crees que Marx hablaba de ENAJENACIÓN?? tú lees a Marx o lees a la tradición marxista solamente?? la enajenación para Marx es cuando entendemos a un otro como un ajeno, no reconocemos su subjetividad, lo tomamos por COSA, por OBJETO (componente básico de la ontología del mundo burgués y de las ciencias burguesas), lo comandamos y administramos como una cosa, de la misma manera que históricamente la vanguardia ha administrado al pueblo... precisamente el comunismo es una sociedad en que los seres humanos se reconocen unos a otros como tales y no como COSAS... por eso considero que los leninistas son cosistas, como ejemplo flamanete en este foro uds tienen a demófilo que anda constantemente confirmando lo que yo digo, poniendo al sujeto sobre el objeto.

Perdón señor intelecto, aconsejaré que se borren las preguntas insolentes de los jóvenes que empiezan a interesarse en el comunismo... ja, ja, como muestras la hilacha, me sorprende tu interés por la militancia, por sumar camaradas... y después te haces el defensor del pueblo, que hipócrita, eres un elitista, un típico intelectualoide charlatán de café universitario... te rasgas las vestiduras por defender el honor y la inteligencia del pueblo y luego te molestan las preguntas básicas y entendibles que hacen los jóvenes de este foro...

¿Crees que los marxistas-leninistas no podemos explicar por que existen tendencias que harán desaparecer la familia, o el dinero? ¿Acaso son preguntas imposibles de contestar con un estudio científico? El único idealista metafísico aquí eres tú, que esta todavía en la caverna asustado por las misteriosas imágenes que te atormentan en los sueños... Tienes la cobardía típica de los agnósticos que no se atreven a arriesgadse a estudiar y comprender la realidad, a afirmar una conclusión y ponerla a prueba. Criticas todo y evades dar una certeza propia, una conclusión alternativa... Está bien, ¿no te gusta el partido? ¿Entonces que hacemos? ¿Cual es tu opción?

de café universitario me parece andar haciendo lo que uds hacen siempre en este foro: METAFÍSICA... se pueden hacer cálculos sobre la realidad (de hecho hay que hacerlos para avanzar en la revolución) pero no puedes ESPECULAR sobre algo que aun no pasa... me dan mucha risa... aun no somos capaces de organizarnos como clase y ya andamos pensando en el comunismo?! que falta de racionalidad! nosotros somos la generación del capitalismo, deja que las generaciones del comunismo se encarguen de sus problemas, que a nosotros nos competen otras cosas

Eres un hipócrita, primero acusas a Lenin de tener una “mentalidad burguesa” cuando sistematiza y teoriza la necesidad y la forma del partido y luego, tu y tu mentalidad no burguesa, nos dicen que “para derrotar al sistema hay que jugar al mismo nivel de él” que “si el capitalismo se organiza en redes entonces está más o menos claro para donde hay que apuntar” ¿que hacemos entonces? ¿Copiamos las redes clientelares de la burguesía? ¿Sus redes de organizaciones mercenarias como las ong´s y fundaciones sin fines de lucro? Tu si que eres un innovador libre de toda influencia de la mentalidad burguesa…
Preparas tus “criticas” inventándote un leninismo a tu medida, ¿de donde sacaste que el leninismo excluye a los partidos? ¿Acaso no has escuchado hablar de los frentes populares? Tus acusaciones de anacronismos y obsolescencias son puras falacias.

a ver, parece que se te solto un tornillo, no quiero inventarme un leninismo, de hecho siendote sincero lo detesto (otro más inventandome cosas en la boca)... tampoco me entendiste lo que quería decir con redes, quizá debi ser más específico: hablaba del sistema de producción actual que funciona en base a redes y nodos (léete algun artículo sobre los Clusters y como su función va articulando el mercado mundial)... lo que sí, tienes razón a que no he explicado como se debe hacer la lucha ahora... lo que diré a continuación no es una varita mágica, no son respuestas, es un cálculo que se puede reformular dependiendo del contexto: en primera yo pienso que actualmente las marchas no sirven para NADA... demostrar descontento?? pero si eso es lo que quieren las autoridades para que la "democracia" siga funcionando, que los ciudadanos aprendan a mendigar!! aparte cuando sales a marchar los servicios de inteligencia (en el caso de Chile la PDI) se meten en las marchas, se camuflan, toman fotos, y con ello tu identidad, es un servicio creado íntregramente para detectar amenazas (así se han llevado detenidos a los mapuche en lucha y sobre todo a los anarcos) uds los leninistas se muestran... yo pienso que hay que ocultarse, llevar a cabo las luchas silenciosamente, llevar fuerzas de un sindicato a otro calladamente, entrenarse físicamente, entrenar la razón también (leer mucho), formar vínculos entre rubros incluso internacionalmente, articular las comunidades en torno a la liberación, y sobre todo agrupar fuerzas pero cualitativamente y un día dar el GOLPE FINAL o los golpes finales...

Pues créate tu propia teoría sobre una tabla raza o con conceptos traídos de Marte entonces… los marxistas leninistas seguiremos haciendo una asimilación crítica de todos los conocimientos de la sociedad humana… Si tú quieres inventar una economía política sin leer a Adán Smith, o despreciar a autores como Maquiavelo, Clausewitz etc. etc. pues, ¡adelante! contra la soberbia del ignorante no hay nada que hacer…

fácilmente puedes hacer lecturas marxistas de todos esos autores, retirar lo más importante y desechar lo desechable... puedes hacer maravillosas lecturas marxistas de Maquiavelo (virtud y virtù) o de Sun Tzu (respecto al arte de la guerra) desde una epistemología diferente

¿Soberbio yo? y tu haces referencia a la historia sin conocerla y cuando demuestra todo lo contrario a lo que dices… ¿Quién ha tomado el poder sin un partido de vanguardia? ¿los soviéticos, los chinos, los vietnamitas? ¿O acaso tu y tu historia imaginaria?

¿Resulta que nuestro pecado es tener una mentalidad burguesa y la causa de nuestra derrota es la superioridad de la cultura burguesa? ¿y lo dice el que unos párrafos más arriba despreciaba la cultura burguesa? Haaaaaaaaa cierto que eres el mismo que unos párrafos más arriba aun, nos aconsejaba copiar “las redes” del sistema… no serás un poco esquizofrénico…

En fin, Lenin tenía una mentalidad burguesa y Marx era un utópico como los que describe en el manifiesto comunista… y los comunistas solo hemos tenido terribles derrotas…

Que descarado, soberbio e ignorante. Si precisamente en algo que están de acuerdo todas las tendencias marxistas, es en la necesidad del partido de cuadros…
Solo los anarquistas y los socialdemócratas niegan el partido de tipo leninista como la organización más apta para la lucha y el único que continua las formas que ya Marx y Engels aceptaban en tiempos de la primera internacional

sí, claro, pero lo unico que hicieron los sovieticos, los chinos y los vietnamitas fue un golpe de estado por parte de un partido, en ningún caso eso se puede llamar dictadura del pueblo... respecto a la discusión, los consejistas (que deben estar tachados en tu mente como infantiles pff) fueron los primeros en criticar la labor del partido en la revolución, la mayoría de las veces prescidiendo de este... también están los anarcos, que aunque como dices siempre son sectaristas, también han criticado la labor del partido

te sorprenderías la cantidad de jóvenes que se salen de un partido comunista por su inutilidad y sectarismo (la típica cosa de "yo soy de un verdadero partido comunista" "NO, yo lo soy) para transformarse o en borrachos buenos para nada o para seguir en la lucha desde otra perspectiva... teóricos como Carlos Perez Soto (del que me siento bastante alejado teóricamente, pero del que se puede extraer una buena crítica a la burocracia) hablan de la superación del partido leninista en orden a hacer la revolución, aunque su propuesta no me guste para nada... así que el debate sigue

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Dzerjinskii
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 06, 2011 7:31 pm

Iconoclasta escribió: mi ataque es contra lo que ha sido el socialismo real y no por eso dejaré de ser revolucionario ni marxista...

Que materialista y científico eres... "soy marxista pero ataco toda experiencia de socialismo real" ¿y cual será tu objeto de estudio entonces? ¿Acaso el socialismo que te inventas tú?

Iconoclasta escribió:
No te puedo dar ningún Link sobre mi cita polémica porque precisamente Marx nunca habló de socialismo científico jaja
El socialismo científico del que Marx nunca habló literalmente ni nunca nombró (pero sobre todo el que se desarrolló con Lenin) cae dentro de la utopía burguesa del positivismo... por qué será que tanto la epistemología de las ciencias burguesas coincide con la del socialismo científico?? los argumentos de Marx YA SON DE POR SÍ científicos, pero el maestro va mucho más allá de la mediocre epistemología científica, porque la ontología del Maestro va MUCHO MÁS ALLÁ...

Así que los argumentos de Marx “son de por si científicos” pero no tienen nada que ver con el socialismo científico, como su principal amigo y colaborador lo denomino, sigue con tus contradicciones... eres

Iconoclasta escribió:
por qué crees que Marx hablaba de ENAJENACIÓN?? tú lees a Marx o lees a la tradición marxista solamente?? la enajenación para Marx es cuando entendemos a un otro como un ajeno, no reconocemos su subjetividad, lo tomamos por COSA, por OBJETO (componente básico de la ontología del mundo burgués y de las ciencias burguesas), lo comandamos y administramos como una cosa, de la misma manera que históricamente la vanguardia ha administrado al pueblo... precisamente el comunismo es una sociedad en que los seres humanos se reconocen unos a otros como tales y no como COSAS... por eso considero que los leninistas son cosistas, como ejemplo flamanete en este foro uds tienen a demófilo que anda constantemente confirmando lo que yo digo, poniendo al sujeto sobre el objeto.

Marx se refería a la enajenación del trabajo, es decir, a que tu trabajo se presenta como ajeno, nada tiene que ver con el objetivo de dirigir a la clase obrera, a las masas, al pueblo o como quieras llamarlo. Cuando los marxistas leninistas hablamos de dirigir nos estamos refiriendo a fuerzas sociales no a individuos, lo mismo se plantea con las leyes de la economía etc. nos referimos a que hay que conocer las leyes y fuerzas de la sociedad para aprovecharlas. ¿Acaso también vas a acusarnos de enajenar la ley del valor, la ley de la correspondencia entre la estructura y la superestructura etc. etc.? Los marxistas leninistas, gracias al materialismo histórico, sabemos que los explotados van a luchar por sus intereses, lo único que nos proponemos entonces es organizar esta lucha, usando la mejor y más probada herramienta que es el partido de cuadros formados teóricamente, clandestino, y militarizado. Es decir un destacamento de vanguardia la clase obrera.
Si me acusas de ser igual a demofilo te lo agradezco…

Iconoclasta escribió:
de café universitario me parece andar haciendo lo que uds hacen siempre en este foro: METAFÍSICA... se pueden hacer cálculos sobre la realidad (de hecho hay que hacerlos para avanzar en la revolución) pero no puedes ESPECULAR sobre algo que aun no pasa... me dan mucha risa... aun no somos capaces de organizarnos como clase y ya andamos pensando en el comunismo?! que falta de racionalidad! nosotros somos la generación del capitalismo, deja que las generaciones del comunismo se encarguen de sus problemas, que a nosotros nos competen otras cosas


Tu negación de la ciencia, y querer reducir toda discusión sobre las tendencias del desarrollo histórico a simples “especulaciones” no es más que el viejo y quietista discurso movimentista y espontaneista. ¿Para que teorizar, para que buscar tendencias si lo que importa es lo de hoy? Y eso lo dice tu que te reivindicas marxista, cuando Marx adelanto el desarrollo de las fuerzas productivas y lo definió como base necesaria de la sociedad sin clases ¡mirando la maquina de vapor hace más de 150 años!
Y tanto te importa el hoy que no quieres repartir volantes, no querer dar charlas y ahora tampoco hacer manifestaciones…


Iconoclasta escribió:
a ver, parece que se te solto un tornillo, no quiero inventarme un leninismo, de hecho siendote sincero lo detesto (otro más inventandome cosas en la boca)... tampoco me entendiste lo que quería decir con redes, quizá debi ser más específico: hablaba del sistema de producción actual que funciona en base a redes y nodos (léete algun artículo sobre los Clusters y como su función va articulando el mercado mundial)...

¿que clase de defensa es esta? Si solo detallas mas tu contradicción… acusas a Lenin de tener mentalidad burguesa y mira lo que me mandas a estudiar… ¿acaso esto no es propio de mentes burguesas? ¡Reniegas de Lenin y me mandas a estudiar marketing! Tu si que eres un genio…

Iconoclasta escribió:
lo que sí, tienes razón a que no he explicado como se debe hacer la lucha ahora... lo que diré a continuación no es una varita mágica, no son respuestas, es un cálculo que se puede reformular dependiendo del contexto: en primera yo pienso que actualmente las marchas no sirven para NADA... demostrar descontento?? pero si eso es lo que quieren las autoridades para que la "democracia" siga funcionando, que los ciudadanos aprendan a mendigar!! aparte cuando sales a marchar los servicios de inteligencia (en el caso de Chile la PDI) se meten en las marchas, se camuflan, toman fotos, y con ello tu identidad, es un servicio creado íntregramente para detectar amenazas (así se han llevado detenidos a los mapuche en lucha y sobre todo a los anarcos) uds los leninistas se muestran... yo pienso que hay que ocultarse, llevar a cabo las luchas silenciosamente, llevar fuerzas de un sindicato a otro calladamente, entrenarse físicamente, entrenar la razón también (leer mucho), formar vínculos entre rubros incluso internacionalmente, articular las comunidades en torno a la liberación, y sobre todo agrupar fuerzas pero cualitativamente y un día dar el GOLPE FINAL o los golpes finales...

Epa ¿que pasa? ¿Ahora estas especulando?
Ja, ja, vas a mantener en secreto una organización lo suficientemente poderosa para dar el golpe… y la vas a reclutar como,los ormones casa por casa... ja, ja, y donde fue a parar eso de que le pueblo lucha, que es autónomo, que es inteligente y demás… de golpe te conviertes en una secta de iluminados… ¿te piensas que los trabajadores no van a tomar fabricas, hacer barricadas y manifestaciones por si solos? Te tengo una sorpresa las clases explotadas luchan desde antes que existiera el marxismo y lo seguirán haciendo aunque todos los marxistas seamos exterminados…
Alertas de la persecución de la fuerzas de represión de Estado… ¿y por que te crees que Lenin escribió el ¿Qué hacer? Que los revisionistas del PC chileno sigan confuiando en la libertades democrático burguesas (justo ellos, parece mentira) y los anarquistas sigan con su infantiles y aventureras provocaciones a la policía y la iglesia es problema de ellos. Un verdadero partido marxista leninista no relaja la vigilancia revolucionaria. Ya tengo 3 hilos posteados aquí refiriéndome a esto…
Si la inexperiencia de los jóvenes comunistas los lleva a exponerse demasiado tu deber es alertarlo, explicarle, recomendarle que use seudónimos, que no es necesario que todos se conozcan y sepan donde viven, que trabajen en células, que s emanejen preferiblemente con correso electronicos desde cuentas falsas y desde cibercafés o lugares con Wifi, etc. etc. no asustarlo y decirle que no haga panfletos, ni charlas y que no valla a las movilizaciones… Tus argumentos solo son la forma intelectualoide de justificar tu quietismo y tu cobardía.


Iconoclasta escribió:
fácilmente puedes hacer lecturas marxistas de todos esos autores, retirar lo más importante y desechar lo desechable... puedes hacer maravillosas lecturas marxistas de Maquiavelo (virtud y virtù) o de Sun Tzu (respecto al arte de la guerra) desde una epistemología diferente


si, si yo ya lo dije “asimilación critica” y tu lucha epistemológica y ontologíca no es más que tu cobardía buscando excusas.

Iconoclasta escribió:
sí, claro, pero lo unico que hicieron los sovieticos, los chinos y los vietnamitas fue un golpe de estado por parte de un partido, en ningún caso eso se puede llamar dictadura del pueblo... respecto a la discusión, los consejistas (que deben estar tachados en tu mente como infantiles pff) fueron los primeros en criticar la labor del partido en la revolución, la mayoría de las veces prescidiendo de este... también están los anarcos, que aunque como dices siempre son sectaristas, también han criticado la labor del partido


no contestas ¿cuantas revoluciones hicieron? ¿Cuántas guerras de liberación nacional dirigieron, tus consejos antipartido? Te guste o no, los trabajadores, los campesinos y el pueblo se unieron a los comunistas porque le demostraron que eran los únicos que podían cargar con la responsabilidad de la organización y de la lucha, porque eran el único partido salido y nutrido del pueblo. Tu que bienes a proponer un puch de una cofradía secreta vienes a decir que la revolución rusa, la china y la vietnamita fueron “solo un golpe de estado”
No tienes cara, no se como después de tantas vergonzosas contradicciones sigues entrando al foro…
Si quieres negar esto, explica como hicieron los partidos marxistas leninistas que tanto desprecias para tomar el poder en la mitad del mundo y diriguir las fuerzas de millones, triufar en la guerras de liberación, las guerras civiles y derrotar a todas las fuerzas de repreción de los Estados más reaccionarios de su epoca…

Iconoclasta escribió:
te sorprenderías la cantidad de jóvenes que se salen de un partido comunista por su inutilidad y sectarismo (la típica cosa de "yo soy de un verdadero partido comunista" "NO, yo lo soy) para transformarse o en borrachos buenos para nada o para seguir en la lucha desde otra perspectiva...


No, no me sorprende, lo he visto, y lo padezco y combato continuamente, pero te repito, denunciar los errores de un partido no justifica negar la necesidad del partido. ¿Acaso en el partido de Lenin y Stalin eran todo unos fumanchus y borrachines? Ja, justo a los marxistas leninista nos vienes a decir esto… así serán tu compañeritos pequeñoburgueses de la facultad… y con ellos pretenderán juntar votos los reformistas del PC chileno o jugar al héroe romántico los anarquistas…

Mira con que nos agreden los peronistas en mi país y entenderás lo que te digo:



Los peronistas de izquierda (si es que esto es posible) fueron los mejores organizando pachangas, muchas minitas pequebus que se iban atrás del “guerrillero” y después la Tripe A los extermino si que muchos de ellos hayan entendido por qué… con los hippis marxistoides de hoy va a pasar lo mismo… se piensan que esto es joda…
y todo por despreciar el partido, la teoría y las experiencias de los socialismos reales que a ti te molestan tanto.

tu esquizofrenia esta descontrolada vas de negar la más probada organización revolucionaria, a asustarte de los agentes de la burguesia, ¿por que te pienzas que los leninistas nos organizamos en partidos de cuadros militarizados, que operan a trabes de organizaciones de superficie mientras se mantienen en la clandestinidad?





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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ene 07, 2011 4:45 pm

Dzerjinskii escribió:Que materialista y científico eres... "soy marxista pero ataco toda experiencia de socialismo real" ¿y cual será tu objeto de estudio entonces? ¿Acaso el socialismo que te inventas tú?

y porqué esa manía de tratar de tacharme de materialista y científico, si "socialista científico" no soy y "materialista dialéctico" tampoco (ambos términos otra vez de Engels y no de Marx) jajaja realmente no te entiendo, pero si tuviera que ponerme un "objeto" de estudio sería el socialismo real y no Stalin, como ya había dicho antes

Dzerjinskii escribió:Así que los argumentos de Marx “son de por si científicos” pero no tienen nada que ver con el socialismo científico, como su principal amigo y colaborador lo denomino, sigue con tus contradicciones... eres

si, si yo ya lo dije “asimilación critica” y tu lucha epistemológica y ontologíca no es más que tu cobardía buscando excusas.

los argumentos de Marx tienen bases científicas pero no se quedan en eso, supera el ámbito de lo científico... por eso te hablé de la ontología de Marx
curiosamente evitaste debatir en torno a los fundamentos (ontología... de hecho la despreciaste)


Dzerjinskii escribió:Marx se refería a la enajenación del trabajo, es decir, a que tu trabajo se presenta como ajeno, nada tiene que ver con el objetivo de dirigir a la clase obrera, a las masas, al pueblo o como quieras llamarlo. Cuando los marxistas leninistas hablamos de dirigir nos estamos refiriendo a fuerzas sociales no a individuos, lo mismo se plantea con las leyes de la economía etc. nos referimos a que hay que conocer las leyes y fuerzas de la sociedad para aprovecharlas. ¿Acaso también vas a acusarnos de enajenar la ley del valor, la ley de la correspondencia entre la estructura y la superestructura etc. etc.? Los marxistas leninistas, gracias al materialismo histórico, sabemos que los explotados van a luchar por sus intereses, lo único que nos proponemos entonces es organizar esta lucha, usando la mejor y más probada herramienta que es el partido de cuadros formados teóricamente, clandestino, y militarizado. Es decir un destacamento de vanguardia la clase obrera.
Si me acusas de ser igual a demofilo te lo agradezco…

Y qué es todo lo que hace el hombre sino trabajo?... el confinar la palabra trabajo a la "fábrica" y las "cadenas de producción" es un craso error... el "trabajo de cuadros o del partido" es producción, es trabajo, de la misma manera que el obrero en su fábrica y un largúisimo hilo de etcs...

lo de las fuerzas no atañe en ningún punto al debate. Es más, es una forma de escapismo que usas al debate... el dirigir individuos o fuerzas sociales remite a lo mismo: dirigir y comandar... por otro lado, no tiene nada que ver el dirigir fuerzas sociales (individuos de carne y hueso) con debatir en torno a leyes que Marx planteó

estamos de acuerdo que el choque entre trabajadores con las clases dominantes ocurre todo el rato y que hay que organizarnos como clase, pero claramente eres incapaz de aceptar que la historia ha demostrado una y otra vez que el partido ya no sirve, o si sirve, sólo lo hace para sí mismo... incluso en términos actuales los queridos jóvenes que se jactan de ser apolíticos no les interesa militar en un partido comunista y menos a los viejos enajenados con la farándula... por tanto hay que buscar otro camino... ser revolucionario significa estar abierto a toda posibilidad

Dzerjinskii escribió:Tu negación de la ciencia, y querer reducir toda discusión sobre las tendencias del desarrollo histórico a simples “especulaciones” no es más que el viejo y quietista discurso movimentista y espontaneista. ¿Para que teorizar, para que buscar tendencias si lo que importa es lo de hoy? Y eso lo dice tu que te reivindicas marxista, cuando Marx adelanto el desarrollo de las fuerzas productivas y lo definió como base necesaria de la sociedad sin clases ¡mirando la maquina de vapor hace más de 150 años!
Y tanto te importa el hoy que no quieres repartir volantes, no querer dar charlas y ahora tampoco hacer manifestaciones…

Marx fue un excelente calculador del capitalismo pero a la hora de tirar cartas respecto de la sociedad sin clases fracasó de plano... la revolución no partió en los países más desarrollados sino en Rusia y tuvo que venir Lenin a plantear la teoría de la aristocracia obrera para zanjar el tema (muy buena teoría de Lenin por cierto, para su tiempo) me explico... cuando Marx adelantó el desarrollo de las fuerzas productivos tuvo un acierto tremendo: el capitalismo se desarrolló de esa manera, pero cuando lo puso como base para el comunismo falló: con tremendo desarrollo del capitalismo los trabajadores no hicieron la revolución mundial y finalmente todo el proyecto se fue al hoyo... a lo que voy es que se puede analizar el desarrollo del capitalismo y hacer conjeturas de eso, pero nunca pero nunca hacer conjeturas de algo que yace en el futuro más lejano... el maestro decía: "el comunismo no es para nosotros", siempre es para las próximas generaciones

Dzerjinskii escribió:¿que clase de defensa es esta? Si solo detallas mas tu contradicción… acusas a Lenin de tener mentalidad burguesa y mira lo que me mandas a estudiar… ¿acaso esto no es propio de mentes burguesas? ¡Reniegas de Lenin y me mandas a estudiar marketing! Tu si que eres un genio…

jajajajaja te hablé de los clusters porque con eso puedes empezar a detallar como se articula el mercado mundial y con ello las nuevas formas de dominación capitalista sobre la subjetividad

Dzerjinskii escribió:Epa ¿que pasa? ¿Ahora estas especulando?
Ja, ja, vas a mantener en secreto una organización lo suficientemente poderosa para dar el golpe… y la vas a reclutar como,los ormones casa por casa... ja, ja, y donde fue a parar eso de que le pueblo lucha, que es autónomo, que es inteligente y demás… de golpe te conviertes en una secta de iluminados… ¿te piensas que los trabajadores no van a tomar fabricas, hacer barricadas y manifestaciones por si solos? Te tengo una sorpresa las clases explotadas luchan desde antes que existiera el marxismo y lo seguirán haciendo aunque todos los marxistas seamos exterminados…
Alertas de la persecución de la fuerzas de represión de Estado… ¿y por que te crees que Lenin escribió el ¿Qué hacer? Que los revisionistas del PC chileno sigan confuiando en la libertades democrático burguesas (justo ellos, parece mentira) y los anarquistas sigan con su infantiles y aventureras provocaciones a la policía y la iglesia es problema de ellos. Un verdadero partido marxista leninista no relaja la vigilancia revolucionaria. Ya tengo 3 hilos posteados aquí refiriéndome a esto…
Si la inexperiencia de los jóvenes comunistas los lleva a exponerse demasiado tu deber es alertarlo, explicarle, recomendarle que use seudónimos, que no es necesario que todos se conozcan y sepan donde viven, que trabajen en células, que s emanejen preferiblemente con correso electronicos desde cuentas falsas y desde cibercafés o lugares con Wifi, etc. etc. no asustarlo y decirle que no haga panfletos, ni charlas y que no valla a las movilizaciones… Tus argumentos solo son la forma intelectualoide de justificar tu quietismo y tu cobardía.

claro, especulando respecto del sistema, no del comunismo

es obvio que la lucha causa ruido, pero el entrenarse personalmente no, ni tampoco formar la razón... de lo que se trata es permanecer el tiempo necesario sin ser visto y dar los golpes necesarios cuando sea posible... el entrenarse no significa formar una secta de iluminados ni menos apartarse de la lucha global, significa prepararse, porque estamos en guerra, la lucha de clases es guerra... el capitalismo te pone fofo e idiota, entonces contrarrestalo! al mismo tiempo lucha con tus compañeros de clase, demuéstrales que la victoria en cada lucha es posible, da golpes duros pero sutiles... con cada victoria se darán cuenta de que no estaban condenados a ser unos ignorantes

uds los leninistas llevan un siglo mostrándose porque la táctica durante el siglo XX requería mostrarse, servía mostrarse, el mero hecho de hacerlo causaba impresión sobre la clase obrera y los hacía unirse a la lucha... hoy en día el mostrarse genera miedo en el individuo medio de las capas medias y los pobres están demasiado ocupados enajenandose... y hace que las clases dominantes se sientan satisfechas... además siempre van los mismos a las marchas, va toda la vanguardia, pero el pueblo donde está? en la casa, donde más!

el compañero se preguntará entonces sabiamente ¿a quién le has ganado tu con tu táctica? mi respuesta es igual de simple: a nadie... precisamente porque nadie ha intentado hacer las cosas de forma distinta, porque todo ha sido opacado por la maquinaria de los partidos... por tanto, es hora de hacer cosas distintas

Dzerjinskii escribió:no contestas ¿cuantas revoluciones hicieron? ¿Cuántas guerras de liberación nacional dirigieron, tus consejos antipartido? Te guste o no, los trabajadores, los campesinos y el pueblo se unieron a los comunistas porque le demostraron que eran los únicos que podían cargar con la responsabilidad de la organización y de la lucha, porque eran el único partido salido y nutrido del pueblo. Tu que bienes a proponer un puch de una cofradía secreta vienes a decir que la revolución rusa, la china y la vietnamita fueron “solo un golpe de estado”
No tienes cara, no se como después de tantas vergonzosas contradicciones sigues entrando al foro…
Si quieres negar esto, explica como hicieron los partidos marxistas leninistas que tanto desprecias para tomar el poder en la mitad del mundo y diriguir las fuerzas de millones, triufar en la guerras de liberación, las guerras civiles y derrotar a todas las fuerzas de repreción de los Estados más reaccionarios de su epoca…

Como le dije a V&R las vanguardias son capaces de hacer cosas majestuosas, pero que no necesariamente llevan a la liberación del pueblo... las vanguardias que se tomaron el poder en la mitad del mundo, hicieron golpes de estado y generalmente no tenían el apoyo de todo el pueblo (muchas veces bastante bajo)... gobernaron las vanguardias, nunca el pueblo, ni siquiera en yugoslavia en donde la burocracia se jactaba de que el pueblo tenía el control productivo

Dzerjinskii escribió:No, no me sorprende, lo he visto, y lo padezco y combato continuamente, pero te repito, denunciar los errores de un partido no justifica negar la necesidad del partido. ¿Acaso en el partido de Lenin y Stalin eran todo unos fumanchus y borrachines? Ja, justo a los marxistas leninista nos vienes a decir esto… así serán tu compañeritos pequeñoburgueses de la facultad… y con ellos pretenderán juntar votos los reformistas del PC chileno o jugar al héroe romántico los anarquistas…

Mira con que nos agreden los peronistas en mi país y entenderás lo que te digo:



Los peronistas de izquierda (si es que esto es posible) fueron los mejores organizando pachangas, muchas minitas pequebus que se iban atrás del “guerrillero” y después la Tripe A los extermino si que muchos de ellos hayan entendido por qué… con los hippis marxistoides de hoy va a pasar lo mismo… se piensan que esto es joda…
y todo por despreciar el partido, la teoría y las experiencias de los socialismos reales que a ti te molestan tanto.

tu esquizofrenia esta descontrolada vas de negar la más probada organización revolucionaria, a asustarte de los agentes de la burguesia, ¿por que te pienzas que los leninistas nos organizamos en partidos de cuadros militarizados, que operan a trabes de organizaciones de superficie mientras se mantienen en la clandestinidad?

Yo creo que la experiencia de los socialismos reales es sumamente necesaria para superar los errores del pasado, fecundar nuevas formas de organización y entender como se mueve el capitalismo del nuevo milenio... se pueden sacar conclusiones muy buenas del funcionamiento del partido leninista y tratar de aplicarlas a la realidad, pero el partido en sí como idea y práctica está obsoleto, nadie le cree...

no me junto con los PC ni con los anarcos para sacar votitos fáciles para una burocracia vendida... pero debes tener en cuenta que los marxistas somos una parte del pueblo y por tanto la revolución no la haremos nosotros, lo que implica agrupar a todas las fuerzas posibles en la medida que su horizonte sea la liberación del pueblo
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Ene 07, 2011 6:41 pm

a lo que me refería es que el partido leninista es la cosificación de un poder, por lo tanto reduce la capacidad de acción del pueblo... un ejemplo notable de la desautorización de la capacidad del pueblo por parte de gente que se consideraba a sí misma marxista son las tomas de terreno que los campesinos pobres de chile quisieron hacer durante el gobierno de la UP pero los "políticos marxistas" no los dejaron porque "se apresuraban"... esas tomas no fueron "anárquicas", fueron organizadas, y hubo una fuerte alianza obrero-campesina para esas acciones... otra desautorización son los mismísimos cordones industriales, creación totalmente proletaria, los que eran frenados constantemente por la CUT (dirigida por los partidos en el gobierno "revolucionario")... otra notable ocurre con el mismísimo Lenin, el que no creía en el poder de los soviets hasta 1917, en el climax de la revolución...

Dices que el "partido leninista es la cosificación de un poder", y en cierto sentido es una de las forma que adopta el poder del proletariado organizado, pero definitivamente no es una cosificación. Al menos en teoría no. Que el poder político del partido en los estados llamados socialistas haya degenerado no significa que estos hayan "cosificado", o las relaciones entre partido proletariado, la cuestión esta en la mezcla que hubo entre el partido, y el estado, y aquello sí me parece un error. El Estado debe ser dirigido por el proletariado, y esto sólo toma forma de la clase entera, con su vanguardia a la cabeza, más el proletariado organizado no es igual al aparato estatal.

Entonces mezclar sindicatos, partido, y soviets con el aparato gubernamental naciente, con aquello que Lenin llama Estado burgues sin burguesía, sólo nos llevo a la burocratización, al revisionismo, al conservadurismo, lo vimos en la URSS, en China, en Cuba,etc.


la enajenación es cuando no hay praxis, cuando el discurso no coincide con el acto... en ese sentido, obviamente que hay períodos (o mejor dicho HUBO) en que los leninistas obtuvieron sus teorías de la práctica, pero apenas se tomaban el poder, pues ellos gobernaban y el pueblo era administrado... si se trata de ver los objetivos de la vanguardia y compararlos con los del pueblo, en revistas y diarios es posible ver que los marxistas-leninistas buscan "superar la pobreza", "acabar con el hambre", "revolucionar la educación", "mejorar la salud", "poner las empresas estratégicas bajo control estatal"... pero ya hace mucho tiempo que los leninistas se olvidaron de la liberación de los oprimidos como objetivo fundamental, y OJO no la liberación del capitalismo, sino la la emancipación de cualquier cadena... y esto no es acción de los "partidos reformistas" solamente. Precisamente cuando hablas de "programa político" finalmente hablas de lo que mencioné más arriba, y qué son esas consignas sino mera integración al capitalismo, medidas reivindicativas... todo partido leninista (excepto quizá los que adoptan tácticas de guerrilla) se mete al congreso

Precisamente por ello es necesario hacer una distinción clara entre revolucionarios y reformistas, o revisionistas. La cuestión y la tarea del partido es única, llevar al proletariado a la conquista del poder político, luego siendo parte de la clase, participar en el periodo de transicion hacia la sociedad comunista. Entre revolucionarios, las diferencias se superan decía no recuerdo quién.

otra cosa... lo de que la experiencia histórica supera cualquier buena voluntad está irremediablemente relacionado con que dictadura del proletariado no ha habido (excepto en contadas ocasiones), y lo que de verdad ha ocurrido es, como bien dices, una dictadura del partido, y eso se da por el desarrollo de la vanguardia como algo ajeno al pueblo... en tu van vanagloriada cita del manifiesto que das no se encuentra la palabra vanguardia, MARX NUNCA LA USÓ... por ende, como cualquier cosa en este mundo, lo tuyo es una mera interpretación (que nació de Lenin), de la misma forma que yo lo hago todo el tiempo

NO se trata de una interpretación simplemente, sino de un principio que se a comprobado en la práctica, en la lucha de clases, y dictadura del proletariado ha existido, existio en la Comuna algunos meses, existio en la URSS durante un tiempo,casi existio en la China durante algunos meses, y en España tb,¿Para tí ha existido en algún lado? La respuesta me parece un no deformado.


respecto de los panfletos no me rebastiste nada realmente... además como siempre pones palabras en mi boca, cosas que nunca he dicho... en qué parte he mencionado que la organización no sirve?? en qué la conciencia de clase no es posible?? una cosa es hacer un cálculo realista (desde esta sociedad de mierda) y otra distinta es decir que esas cosas tan capitales son imposibles de concretar... si he dicho esto de los panfletos es por experiencia propia en las luchas en las que he estado... cuando tiras un papel en una marcha OBVIAMENTE te lo van a leer porque la gente que va en las marchas es de "izquierdas", pero qué pasa si le entregas ese papel a un "apolítico" (cosa que no existe por cierto)? no te lo va a leer y como consecuencia vas a gastar dinero en algo inútil... y es terrible ver la impotencia de mis compañeros leninistas que se soban las espaldas cuando esta tactica falla como diciéndose unos a otros "hay que seguir"... sí, bueno, seguirán, pero fracasando, porque no entienden el comportamiento de las "masas" de hoy en día

Te leíste el artículo de Trotsky? No, cierto.


lo ultimo tuyo es de culto... la clase proletaria ya no sería el pueblo... cómo quiere hacer el compañero la revolución si es que hasta el último esclavo de este mundo no quiere su libertad??

La clase proletaria no es el pueblo, definitivamente. Y eso hay q tenerlo claro, luego andamos mezclando todo y deformandolo todo. Como decia Bordiga, donde ves pueblo, ves consigna burguesa, el pueblo tb son los burgueses, los campesinos, y los lumpens, y la dictadura del proletariado debe basarse en el proletariado para evitar su deformacion, sólo contando con esta clase y en la práctica (como soviets organizados), se puede establecer que ella representa los intereses mas generales de toda la humanidad, y de la abolicion de clases en general.

La libertad de los burgueses como decía Marx, yo no la quiero, la de los campesinos, tampoco, la de los lumpens menos.
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Dzerjinskii
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ene 07, 2011 11:52 pm

Iconoclasta escribió:
y porqué esa manía de tratar de tacharme de materialista y científico, si "socialista científico" no soy y "materialista dialéctico" tampoco (ambos términos otra vez de Engels y no de Marx) jajaja

Bueno, lo he logrado, has reconocido que eres un provocador. Vienes con la vieja treta de oponer Lenin a Marx y Engels, y luego, Engels a Marx, a un foro comunista... Te aprovechas de los que desconocen aun las obras de Marx para intoxicar con estas falacias y tergiversaciones. Te atreves a decir semejantes mentiras solo porque no es común que se sepa entre los más jóvenes, por ejemplo, que "La ideología alemana" es la primer obra en la que Marx y Engels juntos rechazan el idealismo Hegeliano y esbozan los principios del materialismo dialéctico, y que es uno de sus primeros trabajos juntos, a los que siguieron muchos más (incluso muchos publicados bajo la firma de Marx pero escritos por Engels) Además, te atreves a negar el materialismo dialéctico y el carácter científico en Marx solo porque subestimas a los que recién se interesan en el marxismo, porque detrás de tu "defensa" de la "inteligencia innata del pueblo" ante la supuesta ofensa que hacemos los comunistas al hablar de "masas", hay en realidad la típica soberbia intelectualoide pequeñoburguesa de un nene de mama de las universidades Católicas y fascistas de Chile.

¿Qué sigue después separar a Marx de Marx? Esa tampoco es nueva es el cuento del Marx joven e idealista y el Marx viejo y mecanicista… que en ves de ver como con el estudio y la experiencia, Marx va rompiendo con el idealismo dialéctico hegeliano y perfeccionando el materialismo histórico y el materialismo dialéctico, tratan de vender el cuento metafísico del Marx bueno y el Marx malo…

Iconoclasta escribió:
los argumentos de Marx tienen bases científicas pero no se quedan en eso, supera el ámbito de lo científico...


si en tus manos va más allá, hasta lo esotéricooooooooooooo…

Iconoclasta escribió:
Y qué es todo lo que hace el hombre sino trabajo?... el confinar la palabra trabajo a la "fábrica" y las "cadenas de producción" es un craso error... el "trabajo de cuadros o del partido" es producción, es trabajo, de la misma manera que el obrero en su fábrica y un largúisimo hilo de etcs...


Esa generalización de la categoría enajenación del trabajo, niega precisamente lo que Marx entendía como el trabajo que nos hace humanos, es decir el trabajo creador, no alienado. Hurgar entre la retórica hegeliana que prevalece en en algunos pasajes de los textos de Marx para ocultar, tergiversar o negar todo lo nuevo que aporto es otra de las tácticas de los intelectuales burgueses y revisionistas.

Iconoclasta escribió:
estamos de acuerdo que el choque entre trabajadores con las clases dominantes ocurre todo el rato y que hay que organizarnos como clase, pero claramente eres incapaz de aceptar que la historia ha demostrado una y otra vez que el partido ya no sirve, o si sirve, sólo lo hace para sí mismo... incluso en términos actuales los queridos jóvenes que se jactan de ser apolíticos no les interesa militar en un partido comunista y menos a los viejos enajenados con la farándula... por tanto hay que buscar otro camino... ser revolucionario significa estar abierto a toda posibilidad

bueno, bueno, Fukuyama hablas como si fuera el día después de la caída del muro… y sigues balbuceando las incoherencias de que se puede tomar el poder con un partido sin apoyo de millones de proletarios, campesinos y hasta de intelectuales pequeñoburgueses (que luego molestan pero bueno, ya sabemos lo que hay que hacer…)

se ve que en las universidades católicas y pinochetistas de chile siguen presentando las revoluciones del siglo XX como un pucht de un grupito de conspiradores… que va hacer… mira el precio que estas pagando por rechazar el partido y no formarte en las escuelas de comunistas…

Iconoclasta escribió:
Marx fue un excelente calculador del capitalismo pero a la hora de tirar cartas respecto de la sociedad sin clases fracasó de plano... la revolución no partió en los países más desarrollados sino en Rusia y tuvo que venir Lenin a plantear la teoría de la aristocracia obrera para zanjar el tema (muy buena teoría de Lenin por cierto, para su tiempo) me explico... cuando Marx adelantó el desarrollo de las fuerzas productivos tuvo un acierto tremendo: el capitalismo se desarrolló de esa manera, pero cuando lo puso como base para el comunismo falló: con tremendo desarrollo del capitalismo los trabajadores no hicieron la revolución mundial y finalmente todo el proyecto se fue al hoyo... a lo que voy es que se puede analizar el desarrollo del capitalismo y hacer conjeturas de eso, pero nunca pero nunca hacer conjeturas de algo que yace en el futuro más lejano... el maestro decía: "el comunismo no es para nosotros", siempre es para las próximas generaciones

Si, si, Fukuyama… ahora hablas como si la historia hubiera terminado… Pones el hecho de que la revolución no empezó en Inglaterra como un error de Marx, cuando fue el Marxismo mismo el que genero que los tiempos se aceleraran y no se dejara pasar ni una sola oportunidad para lanzarse a la toma del poder y comenzar a intentar construir el socialismo donde sea. ¿Que había que hacer entonces? ¿Dejar que los Kerensky rifaran el imperio zarista entre los imperialistas? ¿Qué los Chiang kai shek vendieran al mejor postor cada uno de los feudos de china? ¿Qué los franceses y los yanquis siguieran saqueando y violando en Viet Nam? Claro que Lenin tuvo acertadas tesis que desarrollaron el Marxismo, y supo adaptarlo a las condiciones de su época, (que es la nuestra aunque tu te hayas comprado los cuentos de la sociedades liquidas, del fin del trabajo y demás idioteces…) si justamente las enormes dificultades y en fin las derrotas sufridas, junto a la nueva crisis que sacude hasta el núcleo del capitalismo más desarrollado, le dan toda vigencia a las tesis de Marx, no solo en lo que se refiere a las crisis del capitalismo, sino a que la revolución pueda triunfar y desarrollarse en un país avanzado… ¡la crisis del sistema dejo en EEUU empresas recuperadas por los trabajadores y tu sigues hablando con el típico derrotismo de los idealistas setentistas post muro de Berlin!

Eres un típico quietista, hablas de conciencia, de mentalidades etc. etc. y no reconoces el tremendo impulso que le dieron la ideas marxistas leninistas a la historia. Si aunque las experiencias socialistas hayan sido derrotadas fueron un gran avance para la sociedad humana, para las fuerzas productivas y el conocimiento. ¡si hasta le tendrían que agradecer a los comunistas que fueron mejores constructores del capitalismo en la mitad del mundo, de los que fueron los burgueses en África y America Latina!!!

Iconoclasta escribió:
jajajajaja te hablé de los clusters porque con eso puedes empezar a detallar como se articula el mercado mundial y con ello las nuevas formas de dominación capitalista sobre la subjetividad

Pues dile que empiecen a usar rápido estas formas de dominación de la subjetividad en Nepal, Grecia y en todos los lugares donde se les viene prendiendo fuego el sistema desde las insurrecciones en Albania de 1997 que han recorrido todos los continentes, desde indonesia, hasta Francia y desde Oaxaca en México hasta argentina, pasado por varias en Ecuador y Bolivia…

Iconoclasta escribió:
especulando respecto del sistema, no del comunismo

Bueno ahora resulta que hay “especulaciones buenas y especulaciones malas”
Si los comunistas decimos que la institución “familia”, así como cambio con cada modo de producción, lo hará también en el comunismo y que sera bajo el principio de que la mujer ya no será considerada propiedad privada, y los hijos no serás responsabilidad individual sino colectiva, y demostramos la desaparición paulatina de la familia tradicional con datos en la mano y a causa de estas tendencias estamos especulando y esta mal… si tu vienes con todos esos cuentos de los “clusters” y nos exhortas a sacar de ellos la “nueva” forma de organización y es una especulación buena… y los nuevos camaradas que se preguntan por la cuestión de la familia en el foro son unos idiotas…

Tu si que te defiendes bien…

Iconoclasta escribió:
es obvio que la lucha causa ruido, pero el entrenarse personalmente no, ni tampoco formar la razón... de lo que se trata es permanecer el tiempo necesario sin ser visto y dar los golpes necesarios cuando sea posible... el entrenarse no significa formar una secta de iluminados ni menos apartarse de la lucha global, significa prepararse, porque estamos en guerra, la lucha de clases es guerra... el capitalismo te pone fofo e idiota, entonces contrarrestalo! al mismo tiempo lucha con tus compañeros de clase, demuéstrales que la victoria en cada lucha es posible, da golpes duros pero sutiles... con cada victoria se darán cuenta de que no estaban condenados a ser unos ignorantes

¡Ups! estas diciendo casi lo mismo que Lenin… formación teórica, discreción, avanzar cuando sea posible, la lucha de clases es una guerra, participar de las luchas obreras y ayudar a formar conciencia, que no están condenados a ser ignorantes y que pueden defender sus intereses… ¿que pasa? ¿al final leíste el texto de Stalin que te deje antes?

Iconoclasta escribió:
uds los leninistas llevan un siglo mostrándose porque la táctica durante el siglo XX requería mostrarse, servía mostrarse, el mero hecho de hacerlo causaba impresión sobre la clase obrera y los hacía unirse a la lucha... hoy en día el mostrarse genera miedo en el individuo medio de las capas medias y los pobres están demasiado ocupados enajenandose... y hace que las clases dominantes se sientan satisfechas... además siempre van los mismos a las marchas, va toda la vanguardia, pero el pueblo donde está? en la casa, donde más!

como puedes decir que “llevamos un siglo mostrándonos” cuando precisamente los Leninistas son los que han alertado siempre de la necesidad de combinar el trabajo legal y clandestino; cuando hemos desarrollado varias tácticas para operar desde organizaciones de superficie; cuando hemos implementado varios tipos de frentes (democráticos, antifascistas, antifeudales, de liberación nacional) para no quedar aislados y lograr ganarnos a los más amplios sectores de la sociedad…

tu te presentas aquí con las andanzas de los anarcohippis, esos románticos idealistas fanfarrones que solo quieren llamar la atención y levantarse minitas… con los reformistas, oportunistas y electoralistas de los revisionistas… y con toda esa colección de aventureros izquierdistas drogones y borrachines que se creen revolucionarios porque se hacen un tatuaje del “Che” y luego bienes a negar la necesidad del partido y a acusarnos a los leninistas…

Iconoclasta escribió:
el compañero se preguntará entonces sabiamente ¿a quién le has ganado tu con tu táctica? mi respuesta es igual de simple: a nadie... precisamente porque nadie ha intentado hacer las cosas de forma distinta, porque todo ha sido opacado por la maquinaria de los partidos... por tanto, es hora de hacer cosas distintas

Pues soltemos el hueso que tenemos para comer el que se refleja en el lago…

Iconoclasta escribió:
Como le dije a V&R las vanguardias son capaces de hacer cosas majestuosas, pero que no necesariamente llevan a la liberación del pueblo... las vanguardias que se tomaron el poder en la mitad del mundo, hicieron golpes de estado y generalmente no tenían el apoyo de todo el pueblo (muchas veces bastante bajo)... gobernaron las vanguardias, nunca el pueblo, ni siquiera en yugoslavia en donde la burocracia se jactaba de que el pueblo tenía el control productivo

Sigues negando las guerras e insurrecciones de masas que dirigieron los comunistas con tus mentiras del History Channel y todo el sequito de propagandistas de la guerra fría y sus recicladores actuales. No tiene la autoridad ni para criticar a Tito. Nadie ha negado el problema de la burocratización, del intelectualismo y tecnocratismo que infecta los partidos. Tampoco el problema de que la educación comunista se haga formal y se osifique alejándose de la practica revolucionaria y del relajamiento en le cumplimento del centralismo democrático y la autocrítica… por el contrario son problemas reconocidos y combatidos por Lenin, Stalin, Kalinin, Enver Hoxha, Mao etc. etc. Pero tú, lejos de aportar para solucionar esto, aprovechando las experiencias, descartas todo, solo buscas chivos expiatorios y lanzas todas las tergiversaciones, falacias e insultos anticomunistas que tiene el arsenal burgués.

Iconoclasta escribió:
Yo creo que la experiencia de los socialismos reales es sumamente necesaria para superar los errores del pasado, fecundar nuevas formas de organización y entender como se mueve el capitalismo del nuevo milenio... se pueden sacar conclusiones muy buenas del funcionamiento del partido leninista y tratar de aplicarlas a la realidad, pero el partido en sí como idea y práctica está obsoleto, nadie le cree...

Que hipócrita, no te dignas ni a leer lo que Stalin, Bujarim y Preobrazesky decían sobre el partido, repites la teoría de los putch de los burgueses y ahora te haces el respetuoso que medita sobre las experiencias… ¡Y encima ya has llegado a la conclusión por adelantado! ¡Das la sentencia sin conocer las pruebas!

No finjas ya te has enterrado lo suficiente…
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por gauxilex el Lun Ene 10, 2011 3:12 am

La democracia esta mal entendida, un multipartidismo seria la consecuencia logica del engaño de izquierda que se opondria a la centralizacion del partido comunista de la que emana el interes proletario, por lo cual, seria una lucha de poderes, lo que dificulta la construccion del socialismo, el partido debe ser unico y abierto a todo ciudadano con capacidades ya sean intelectuales, administrativas, militares etc, o juntas, pero que en esa persona se encuentre la yuxtaposicion de lo humano en pro del proletariado, eso es democracia, no lo que estaba haciendo en su tiempo el inutil de gorbachov
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Lun Ene 10, 2011 1:55 pm

gauxilex escribió: La democracia esta mal entendida, un multipartidismo seria la consecuencia logica del engaño de izquierda que se opondria a la centralizacion del partido comunista de la que emana el interes proletario, por lo cual, seria una lucha de poderes, lo que dificulta la construccion del socialismo, el partido debe ser unico y abierto a todo ciudadano con capacidades ya sean intelectuales, administrativas, militares etc, o juntas, pero que en esa persona se encuentre la yuxtaposicion de lo humano en pro del proletariado, eso es democracia, no lo que estaba haciendo en su tiempo el inutil de gorbachov

Eso es lo que trato que se entienda desde hace varios post, gracias "gauxilex"

"Dado que la lucha de clases continúa durante el período de la construcción de la sociedad socialista y de la transición al comunismo, y que los partidos políticos expresan los intereses de determinadas clases, la presencia de otros partidos no marxista-leninistas en el sistema de dictadura del proletariado, sobre todo después de la edificación de la base económica del socialismo, sería absurda y oportunista. La inexistencia de otros partidos lejos de perjudicar a la democracia, no hace más que consolidar la verdadera democracia proletaria. El carácter democrático de un régimen no se mide por el número de partidos, sino que viene determinado por su base económica, por la clase que está en el poder, por toda la política y la actividad del Estado, por el hecho de si ésta se realiza o no en interés de las amplias masas populares, de si les sirve o no."

Enver Hoxha "SOBRE EL PAPEL Y LAS TAREAS DEL FRENTE DEMOCRATICO EN LA LUCHA POR EL TRIUNFO COMPLETO DEL SOCIALISMO EN ALBANIA" del informe presentado en el IV Congreso del Frente Democrático de Albania, 14 de septiembre de 1961



Saludos
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Mecagoendios el Lun Ene 10, 2011 3:08 pm

De hecho yo creo que la existencia de varios partidos no asegura la democracia proletaria. Como ejemplo de esto tenemos la Atenas de Pericles (no era una democracia proletaria, pues no podía serlo, pero sí una democracia entendida como el poder del pueblo ateniense). La cuestión que puede revelarnos el grado de democracia obrera es el carácter de las instituciones gubernamentales, esto es, si estas están abiertas a la crítica y la entrada de elementos proletarios de cualquier índole, siempre y cuando su voluntad no sea la destrucción del socialismo. ¿Cómo podemos saber eso? Pues es difícil, por lo que yo me inclino a que las posturas teóricas debatidas en los congresos se puedan debatir desde todos los puntos de vista, de modo que sólo la postura verdadera quedara en pie, quedando todo el partido obligado a acatarla (no a estar de acuerdo, sino a trabajar con esa conigna). Si un burgués resulta vencido (y siempre resultará, pues ya sea la ciencia proletaria o la práxis demostrarán su error) en el debate y se resiste a acatar la postura congresual, es expulsado del partido con previa votación.

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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Lun Ene 10, 2011 8:53 pm

Bueno, lo he logrado, has reconocido que eres un provocador. Vienes con la vieja treta de oponer Lenin a Marx y Engels, y luego, Engels a Marx, a un foro comunista... Te aprovechas de los que desconocen aun las obras de Marx para intoxicar con estas falacias y tergiversaciones. Te atreves a decir semejantes mentiras solo porque no es común que se sepa entre los más jóvenes, por ejemplo, que "La ideología alemana" es la primer obra en la que Marx y Engels juntos rechazan el idealismo Hegeliano y esbozan los principios del materialismo dialéctico, y que es uno de sus primeros trabajos juntos, a los que siguieron muchos más (incluso muchos publicados bajo la firma de Marx pero escritos por Engels) Además, te atreves a negar el materialismo dialéctico y el carácter científico en Marx solo porque subestimas a los que recién se interesan en el marxismo, porque detrás de tu "defensa" de la "inteligencia innata del pueblo" ante la supuesta ofensa que hacemos los comunistas al hablar de "masas", hay en realidad la típica soberbia intelectualoide pequeñoburguesa de un nene de mama de las universidades Católicas y fascistas de Chile.

¿Qué sigue después separar a Marx de Marx? Esa tampoco es nueva es el cuento del Marx joven e idealista y el Marx viejo y mecanicista… que en ves de ver como con el estudio y la experiencia, Marx va rompiendo con el idealismo dialéctico hegeliano y perfeccionando el materialismo histórico y el materialismo dialéctico, tratan de vender el cuento metafísico del Marx bueno y el Marx malo…

Te repito que Marx nunca usó el término materialismo dialéctico... ese término fue una interpretación de Engels

En ninguna parte he negado el carácter científico del trabajo de Marx... te he dicho como desde hace 2 posts que el trabajo de Marx tiene bases cientificas pero al mismo tiempo usa otra epistemología que no corresponde con las de las ciencias sociales, por tanto, supera el cientificismo o la racionalidad científica... lo que sí me ATREVO a negar es el materialismo dialéctica, ideología oficial de los sovieticos... me parece que la cosa es al revés: es una dialéctica materialista, es decir, un constante producir y transformar de la sociedad

parece que al compañero de verdad se lo está poniendo entre la espada y pared... como nunca ha sido capaz de cuestionarse la existencia misma del partido (basado en una férrea ideología que curiosamente los leninistas consideran "positiva") la única forma que tiene de escapar de un debate de fundamentos es mediante la descalificación... para el registro: nunca he ido a una universidad fascista y católica (al menos no como se las conoce)... voy en la USACH, universidad de vagos y borrachos, de profesores burócratas y aburridos, y de cursos repetidos, pero falto de fascismo y catolicismo organizado Smile

Si lo que digo le parece al compañero Soberbia es porque se le hace imposible que le quepe en la cabeza que es posible una crítica fundamental al partido leninista... piensa que cuando se habla de "marxismo de nuevo tipo" es un cuento más de los burócratas y quietistas posmodernos, que es algo sin seriedad, que se dice entre globos y colores del liberalismo más "feliz"... ocurre que los leninistas como el compañero Dzerjinskii VIVEN del leninismo (hacen política del leninismo)... el criticar su base les causa terror, por eso se evita discutir respecto a los fundamentos... la respuesta innata del leninista es escudarse bajo los epítetos legados por Lenin y demases: "ud compañero es un idealista, reaccionario, posmoderno, anarquista, quietista, esponenista, un infantilista"... ahora se me dice althusseriano, cuando en ningún momento he hecho la separación entre un marx joven y uno viejo...
Es terrible esto porque la cobardía se transforma en burla y no se quiere argumentar en torno a lo esencial del asunto

yo pienso que Carlos Perez Soto da en el grano respecto de lo que han sido los marxistas hasta hoy: unos ancianos!!
los leninistas nacen hechos unos viejos, piensan como si hubiesen nacido en las postrimerías del siglo XIX... la palabra "actualización" les causa una vez más horror...

ahora, en cuanto al término trabajo, tener sentido común y ser marxista ayuda en esto, porque ¿QUÉ HACE EL HOMBRE? EL HOMBRE PRODUCE (TRABAJA)... qué hace el niño cuando hace su tarea de matemáticas?? trabaja... que hacé la empleada hogareña cuando prepara la comida? trabaja, qué hace el obrero en la fábrica? trabaja... HACER = TRABAJAR
es más: en el hacer está comunidad... y el capitalismo requiere comunidad para reproducirse

respecto del partido, una vez más, como vanguardia puede moverse por sí misma sin la ayuda de los trabajadores detrás... para la revolución cubana, ni siquiera hubo un partido marxista que centralizara el proceso y las "masas" se fueron uniendo al paso, no hubo algo gigantesco (en cuanto al número) que precediera a la revolución, algo adherido a un alma mater (partido), y sí, esa vez como muchas la vanguardia comenzó sola en la selva... para la revolución rusa, los marxistas más duros (bolcheviques) no se unieron a las "masas" hasta el climax en la revolución de febrero porque Lenin no confió en los soviets hasta 1917, por tanto su trabajo fue por fuera del pueblo...aunque lo quieras evitar existen marxistas en la actualidad que discuten el concepto de la vanguardia y su aplicación, aunque creas que esas discusiones se asemejan a fiestas new wave burguesas

Si, si, Fukuyama… ahora hablas como si la historia hubiera terminado… Pones el hecho de que la revolución no empezó en Inglaterra como un error de Marx, cuando fue el Marxismo mismo el que genero que los tiempos se aceleraran y no se dejara pasar ni una sola oportunidad para lanzarse a la toma del poder y comenzar a intentar construir el socialismo donde sea. ¿Que había que hacer entonces? ¿Dejar que los Kerensky rifaran el imperio zarista entre los imperialistas? ¿Qué los Chiang kai shek vendieran al mejor postor cada uno de los feudos de china? ¿Qué los franceses y los yanquis siguieran saqueando y violando en Viet Nam? Claro que Lenin tuvo acertadas tesis que desarrollaron el Marxismo, y supo adaptarlo a las condiciones de su época, (que es la nuestra aunque tu te hayas comprado los cuentos de la sociedades liquidas, del fin del trabajo y demás idioteces…) si justamente las enormes dificultades y en fin las derrotas sufridas, junto a la nueva crisis que sacude hasta el núcleo del capitalismo más desarrollado, le dan toda vigencia a las tesis de Marx, no solo en lo que se refiere a las crisis del capitalismo, sino a que la revolución pueda triunfar y desarrollarse en un país avanzado… ¡la crisis del sistema dejo en EEUU empresas recuperadas por los trabajadores y tu sigues hablando con el típico derrotismo de los idealistas setentistas post muro de Berlin!

Eres un típico quietista, hablas de conciencia, de mentalidades etc. etc. y no reconoces el tremendo impulso que le dieron la ideas marxistas leninistas a la historia. Si aunque las experiencias socialistas hayan sido derrotadas fueron un gran avance para la sociedad humana, para las fuerzas productivas y el conocimiento. ¡si hasta le tendrían que agradecer a los comunistas que fueron mejores constructores del capitalismo en la mitad del mundo, de los que fueron los burgueses en África y America Latina!!!

El camarada Dzerjinskii comienza a perder la cabeza y hablar de cosas que no entran en el campo de discusión... acaso no pudiste entender que sólo comentaba a Marx... mi intención no era ver qué hicieron los marxistas luego de esas declaraciones de Marx, sólo dejar en claro que Marx tuvo aciertos en relación al desarrollo del capitalismo y fracasos en torno a las predicciones revolucionarias... quizá debí ser más específico y decir que lo que se fue al hoyo fue el proyecto leninista del siglo XX... la posibilidad de revolución sigue en pie, más que nunca, porque el comunismo es más necesario que nunca

Pues dile que empiecen a usar rápido estas formas de dominación de la subjetividad en Nepal, Grecia y en todos los lugares donde se les viene prendiendo fuego el sistema desde las insurrecciones en Albania de 1997 que han recorrido todos los continentes, desde indonesia, hasta Francia y desde Oaxaca en México hasta argentina, pasado por varias en Ecuador y Bolivia…

Que bien que los pueblos se levanten, pero existe un modo de producción que lo supera a todo (a todo lo que el capitalismo había hecho), que esparce e imprime una cultura hegemónica y homogénea en todos los seres humanos... si no se entiende como funciona el capitalismo estarás dando balazos ciegos.

respecto de las especulaciones, la metafísica, como decía Heidegger, no es ni buena ni mala, sino inconveniente, te nubla la vista con promesas, y las promesas por sí mismas son mentiras... todos querían en el siglo XX cortar sus cadenas del capitalismo, ser hombres libres, se aspiraba fuertemente a eso, y que pasó?? a lo que único que se llegó fue una dictadura que los leninistas se empecinan en decir que fue del proletariado, una dictadura hiperideologizada, que en ninguna manera permitió la libertad del ser humano (a menos que el compañero considere el "papel", o sea la constitución, que en la práctica no dice nada)... la metafísica tiene un límite... si quieres especular sobre cómo será la familia en el comunismo TIENE un límite, y no puedes basar tu vida en andar haciendo conjeturas de algo que lo más probable tu nunca vivirás... planifica tácticas contra el capitalismo antes de andar pensando tanto en algo que no te corresponderá... la especulación respecto del sistema es la que sirve para hacer política, no respecto de algo que le falta mucho para realizarse como el comunismo

¡Ups! estas diciendo casi lo mismo que Lenin… formación teórica, discreción, avanzar cuando sea posible, la lucha de clases es una guerra, participar de las luchas obreras y ayudar a formar conciencia, que no están condenados a ser ignorantes y que pueden defender sus intereses… ¿que pasa? ¿al final leíste el texto de Stalin que te deje antes?

Vaya, qué bien que concuerde con Lenin... el que esto suceda es la razón de porqué si me encontrara en los inicios del siglo XX ayudaría a formar un partido comunista, y de porqué hoy precisamente ya no es tiempo para un partido leninista... la estrategia leninista se adaptaba al capitalismo fordista del siglo XX... hoy en día, el partido ya no sirve contra las nuevas lógicas del capitalismo toyotista y de alta tecnología, y demuestra día a día el fracaso de su estrategia ciega... el compañero Dzerjinskii se molestará y pensará: "entonces el camarada Iconoclasta ahora juega a la inconsecuencia"... Mi respuesta es NO... es ser racional ante lo que hay... los tiempos del obrero y del carbón se acabaron, acéptalo! No hay porqué ser obrerista en un mundo donde el antiguo trabajo del obrero es hecho por máquinas

Ahora, las molestias que el compañero Dzerjinskii pueda sentir no es cualquier coincidencia y está relacionada con la práctica enajenada de su afamado partido... la molestia refleja inmediatamente enajenación en el modo de producir la vida: el gordo que se lo incita para que deje de ser gordo y salga a correr, el chico que está todo el día jugando videojuegos y la mamá le dice que haga algo productivo, el leninista que vive de su partido y que ante cualquier crítica profunda no puede guardar la compostura ("tu te presentas aquí con las andanzas de los anarcohippis, esos románticos idealistas fanfarrones que solo quieren llamar la atención y levantarse minitas… con los reformistas, oportunistas y electoralistas de los revisionistas… y con toda esa colección de aventureros izquierdistas drogones y borrachines que se creen revolucionarios porque se hacen un tatuaje del “Che”), entre otros ejemplos

por qué el compañero Dzerjinskii no puede argumentar sobre los fundamentos del partido y se ríe de esa discusión?? porque compromete su forma de producir la vida

como decía antes, el comenzar a usar indiscriminadamente adjetivos para tachar a la gente se transforma en un recurso para defender la cobardía argumentativa

Sigues negando las guerras e insurrecciones de masas que dirigieron los comunistas con tus mentiras del History Channel y todo el sequito de propagandistas de la guerra fría y sus recicladores actuales. No tiene la autoridad ni para criticar a Tito. Nadie ha negado el problema de la burocratización, del intelectualismo y tecnocratismo que infecta los partidos. Tampoco el problema de que la educación comunista se haga formal y se osifique alejándose de la practica revolucionaria y del relajamiento en le cumplimento del centralismo democrático y la autocrítica… por el contrario son problemas reconocidos y combatidos por Lenin, Stalin, Kalinin, Enver Hoxha, Mao etc. etc. Pero tú, lejos de aportar para solucionar esto, aprovechando las experiencias, descartas todo, solo buscas chivos expiatorios y lanzas todas las tergiversaciones, falacias e insultos anticomunistas que tiene el arsenal burgués.

Y cuando los bolcheviques hicieron la "revolución de octubre" alguien los seguía?? nadie, unos pelagatos se tomaron un palacio, eso fue todo... eso se ha discutido infinitamente entre los marxistas, sobre todo entre stalinos v/s troskos...
si los buenos burócratas de buenas intenciones quisieron darle más poder al pueblo, de la misma forma que hoy los burócratas y burgueses sentados en el congreso hoy discuten cómo la "ciudadanía" puede tener más poder local, fue eso, "una buena intención"?? por qué una buena intención y nada más?? porque quedó en nada y todo siguió igual... el compañero Dzerjinskii saltará furioso diciendo "fueron los revisionistas quienes se cagaron el proyecto antiburocrático de Stalin" ... bueno que lo sepa de una buena vez: la vanguardia es burocracia, o un intento de serlo... qué fue industrialización forzosa de la URSS sino la forma de la burocracia de superar al capitalismo??
Entonces, qué se puede encontrar en Stalin, Bujarin y Preobrazesk que sea interesante si los 3 están cortados con la misma tijera, si los 3 administraban un discurso semejante que hacía mención a una dictadura burocrática??
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Iconoclasta
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Mar Ene 11, 2011 8:39 pm

Dices que el "partido leninista es la cosificación de un poder", y en cierto sentido es una de las forma que adopta el poder del proletariado organizado, pero definitivamente no es una cosificación. Al menos en teoría no. Que el poder político del partido en los estados llamados socialistas haya degenerado no significa que estos hayan "cosificado", o las relaciones entre partido proletariado, la cuestión esta en la mezcla que hubo entre el partido, y el estado, y aquello sí me parece un error. El Estado debe ser dirigido por el proletariado, y esto sólo toma forma de la clase entera, con su vanguardia a la cabeza, más el proletariado organizado no es igual al aparato estatal.

Entonces mezclar sindicatos, partido, y soviets con el aparato gubernamental naciente, con aquello que Lenin llama Estado burgues sin burguesía, sólo nos llevo a la burocratización, al revisionismo, al conservadurismo, lo vimos en la URSS, en China, en Cuba,etc.


Es que esto no se trata de una simple "corrección en la política", es algo más profundo, algo que subyace en los fundamentos del partido leninista y que quieres obviar... el estado moderno, reducido, conducido siempre por una camarilla de políticos no permite la participación de una clase, sobre todo una clase tan enorme en números como la trabajadora... hoy en día los burócratas del estado se preguntan CÓMO hacer participar a la ciudadanía en la política, como evitar que sean apolíticos... en el pasado los leninistas se preguntaban cóm hacer un sistema político que pese a contar con un aparato cosificado como el estado gobernado por otro aparato cosificado como un partido podría hacer caber toda la voluntad del pueblo... lamentablemente llevan un siglo preguntándose como hacer eso... si no me crees, ve algunos topics de este foro: "cómo debería ser el sistema de elecciones en el socialismo?", "cómo evitar que la burocracia se apodere del proceso?", entre otros... mi pregunta es: van a estar los leninistas otro siglo más haciendo ingenieria política pa diseñar algo que haga "caber la voluntad popular"? o vamos a hacer algo totalmente distinto??

En cuanto a la cosificación, para Marx ese término es un cuasi sinónimo de enajanenación, pero aplicado a las estructuras políticas, mientras alienación es usado para los individuos... el partido leninista es un aparato cosificado que impide la realización de la voluntad popular y constantemente la sombra de la historia está ahí para demostrarlo una y otra vez

Precisamente por ello es necesario hacer una distinción clara entre revolucionarios y reformistas, o revisionistas. La cuestión y la tarea del partido es única, llevar al proletariado a la conquista del poder político, luego siendo parte de la clase, participar en el periodo de transicion hacia la sociedad comunista. Entre revolucionarios, las diferencias se superan decía no recuerdo quién.

Claro, en la cancha se ven los gallos. Pero la única forma de diferenciar entre revolucionarios y socialdemócratas es en la acción... y la acción revolucionaria se debe dar por fuera de los aparatos burgueses de gobierno la mayor parte del tiempo... yo creo que obvias algo esencial... en el socialismo, lo que quiera que esto signifique, una vanguardia ya no sería necesaria porque el pueblo ya tiene conciencia de clase, ya se organiza por sí mismo, entonces para qué un partido en ese contexto?? Para evitar alguna desviación?? No lo creo, porque una vez que pruebas el manjar de la libertad no te importará nada más... eso decía un griego antiguo cuyo nombre ya no recuerdo

NO se trata de una interpretación simplemente, sino de un principio que se a comprobado en la práctica, en la lucha de clases, y dictadura del proletariado ha existido, existio en la Comuna algunos meses, existio en la URSS durante un tiempo,casi existio en la China durante algunos meses, y en España tb,¿Para tí ha existido en algún lado? La respuesta me parece un no deformado.


No te niego que el partido leninista pudo haber funcionado en el pasado... pero hoy, que es lo que importa, funciona?? yo lo veo fracasar constantemente

Respecto a la dictadura del proletariado, concuerdo con todos los contextos de los que hablas... ahí sí hubo dictadura de la clase Smile

Respecto de lo Trotsky, no se cuál es la moraleja que me quieres enseñar...

Finalmente, sobre el pueblo cometí un tremendo error porque quería decir que la clase trabajadora es parte del pueblo, no EL PUEBLO... sin embargo, considero que hasta el último esclavo de este puto planeta debe desear su libertad para cambiar este sistema
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 13, 2011 2:59 am

Mecagoendios escribió:De hecho yo creo que la existencia de varios partidos no asegura la democracia proletaria. Como ejemplo de esto tenemos la Atenas de Pericles (no era una democracia proletaria, pues no podía serlo, pero sí una democracia entendida como el poder del pueblo ateniense). La cuestión que puede revelarnos el grado de democracia obrera es el carácter de las instituciones gubernamentales, esto es, si estas están abiertas a la crítica y la entrada de elementos proletarios de cualquier índole, siempre y cuando su voluntad no sea la destrucción del socialismo. ¿Cómo podemos saber eso? Pues es difícil, por lo que yo me inclino a que las posturas teóricas debatidas en los congresos se puedan debatir desde todos los puntos de vista, de modo que sólo la postura verdadera quedara en pie, quedando todo el partido obligado a acatarla (no a estar de acuerdo, sino a trabajar con esa conigna). Si un burgués resulta vencido (y siempre resultará, pues ya sea la ciencia proletaria o la práxis demostrarán su error) en el debate y se resiste a acatar la postura congresual, es expulsado del partido con previa votación.


El tema es que en todo periodo de transición, más aun en países semifeudales es muy probable que "el burgués" tenga razón... fíjate los argumentos de Bujarim contra Trotsky y comprobaras lo que te digo. Es una situación muy delicada donde la estructura contradice en el corto plazo los planes socialistas y debes ejercer un poder político-militar muy fuerte y unas políticas económicas muy cautelosas para que la resistencia burguesa no tenga eco en los campesinos y hasta en los mismos obreros. De ahí la necesidad de preservar al partido disciplinado y como única fuerza política organizada y ni hablar de darle vos y voto a los burgueses...

Saludos
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 13, 2011 6:23 am

Iconoclasta escribió:
Te repito que Marx nunca usó el término materialismo dialéctico... ese término fue una interpretación de Engels

Pues demuestra que Marx no es materialista dialéctico y que la definición de Engels no corresponde...
Mejor aun, demuestra que Marx no analizo y llego a las mismas conclusiones junto con Engels...

Sigues lanzando provocadoras tesis sin demostrarlas…

Iconoclasta escribió: En ninguna parte he negado el carácter científico del trabajo de Marx... te he dicho como desde hace 2 posts que el trabajo de Marx tiene bases cientificas pero al mismo tiempo usa otra epistemología que no corresponde con las de las ciencias sociales, por tanto, supera el cientificismo o la racionalidad científica...


Que supera las tesis de las ciencias sociales burguesas no hay duda, pero ¿que es eso de superar la ciencia misma solo por usar otras categorías epistemológicas? (ya que te aclaro que la epistemología también es una ciencia y como la mayoría de las ciencias también fue creada por los burgueses)

Todo tu confucionismo adorando por palabrerio intelectualoide se reduce a la simple estupidez de pretender que alguien por utilizar mejor una herramienta o mejorarla o denominarla distinto esta negando la necesidad de la herramienta, que en este caso es la ciencia.

¿Para semejante estupidez has escrito tanto y envenenado tanto el foro?

Iconoclasta escribió:lo que sí me ATREVO a negar es el materialismo dialéctica, ideología oficial de los sovieticos... me parece que la cosa es al revés: es una dialéctica materialista, es decir, un constante producir y transformar de la sociedad

Pues demuestra que la definición de materia, sus condiciones de existencia y las leyes de la dialéctica cambian si alteramos el orden de las palabras...

Y ya que te atreves a negar que la filosofía soviética es opuesta a la de Marx, demuéstralo ¿en que obras? ¿en que temas? en esto yo ya he aportado y demostrado cuando la filosofía soviética revisionistas tergiverso el marxismo... Tuno no haces más que anunciar sensacionalistas títulos, lanzar tesis sin demostrar su validez y sigues insistiendo porque tiene herido el orgullo...

Iconoclasta escribió:
parece que al compañero de verdad se lo está poniendo entre la espada y pared... como nunca ha sido capaz de cuestionarse la existencia misma del partido (basado en una férrea ideología que curiosamente los leninistas consideran "positiva") la única forma que tiene de escapar de un debate de fundamentos es mediante la descalificación... para el registro: nunca he ido a una universidad fascista y católica (al menos no como se las conoce)... voy en la USACH, universidad de vagos y borrachos, de profesores burócratas y aburridos, y de cursos repetidos, pero falto de fascismo y catolicismo organizado Smile

¿Dzerjinskii acorralado? ¿Que pasa? ¿Tu soberbia no te permite ver lo bajo que has caído, las contradicciones en las que te hundes, vergüenza que estas pasando?

Ja, ja una facultad de profesores “burócratas y aburridos” que forma más rebuscada de seguir defendiendo a tus “profes”… resulta que son unos pobres y aburridos “hombre de gris” el Estado de la burguesía Chilena los mantiene al frente de las cátedras solo por piedad…

Iconoclasta escribió:
Si lo que digo le parece al compañero Soberbia es porque se le hace imposible que le quepe en la cabeza que es posible una crítica fundamental al partido leninista... piensa que cuando se habla de "marxismo de nuevo tipo" es un cuento más de los burócratas y quietistas posmodernos, que es algo sin seriedad, que se dice entre globos y colores del liberalismo más "feliz"... ocurre que los leninistas como el compañero Dzerjinskii VIVEN del leninismo (hacen política del leninismo)... el criticar su base les causa terror, por eso se evita discutir respecto a los fundamentos... la respuesta innata del leninista es escudarse bajo los epítetos legados por Lenin y demases: "ud compañero es un idealista, reaccionario, posmoderno, anarquista, quietista, esponenista, un infantilista"... ahora se me dice althusseriano, cuando en ningún momento he hecho la separación entre un marx joven y uno viejo...
Es terrible esto porque la cobardía se transforma en burla y no se quiere argumentar en torno a lo esencial del asunto

Otra vez el cuentito del “dogmatismo” cuando se quedan sin argumentos y tratan escaparse por la tangente…
Así que no quiero argumentar ¿en que foro participas? ¿has leído este hilo? Si hasta te he citado a Stalin, Bujarim, Preobrazensky y Hoxha, mientra tu no haces más que lanzar títulos y tesis acusadoras sin demostrar nada… para terminar con el cuentito del “dogmatismo”

Iconoclasta escribió:
yo pienso que Carlos Perez Soto da en el grano respecto de lo que han sido los marxistas hasta hoy: unos ancianos!!
los leninistas nacen hechos unos viejos, piensan como si hubiesen nacido en las postrimerías del siglo XIX... la palabra "actualización" les causa una vez más horror...

ahora, en cuanto al término trabajo, tener sentido común y ser marxista ayuda en esto, porque ¿QUÉ HACE EL HOMBRE? EL HOMBRE PRODUCE (TRABAJA)... qué hace el niño cuando hace su tarea de matemáticas?? trabaja... que hacé la empleada hogareña cuando prepara la comida? trabaja, qué hace el obrero en la fábrica? trabaja... HACER = TRABAJAR
es más: en el hacer está comunidad... y el capitalismo requiere comunidad para reproducirse

el burgués va todos los días a su despacho y desde ahí opera en la bolsa, despide obreros aumenta los precios, acosa a su secretaria y muchas cosas más… ¡es un gran trabajador miren todas las cosas que hace!

¡Gracia por hacerme entender esto a mí, un dogmático incurable!, tú gran entendedor de la epistemología que eres tan cuidadoso y especifico con los conceptos y ahora reduces la categoría trabajo al simple hecho de “hacer algo”… Eso si ¿alguien me puede decirme como entender “El Capital” usando esta definición de trabajo?

Iconoclasta escribió: respecto del partido, una vez más, como vanguardia puede moverse por sí misma sin la ayuda de los trabajadores detrás... para la revolución cubana, ni siquiera hubo un partido marxista que centralizara el proceso y las "masas" se fueron uniendo al paso, no hubo algo gigantesco (en cuanto al número) que precediera a la revolución, algo adherido a un alma mater (partido), y sí, esa vez como muchas la vanguardia comenzó sola en la selva... para la revolución rusa, los marxistas más duros (bolcheviques) no se unieron a las "masas" hasta el climax en la revolución de febrero porque Lenin no confió en los soviets hasta 1917, por tanto su trabajo fue por fuera del pueblo...aunque lo quieras evitar existen marxistas en la actualidad que discuten el concepto de la vanguardia y su aplicación, aunque creas que esas discusiones se asemejan a fiestas new wave burguesas

Mentira, el movimiento 26 de julio tenía todas las características de un partido de cuadros independientemente de sus objetivos y su composición de clase y la táctica guerrillera solo fue una salida obligada y transitoria al desastre del desembarco del Grandmother. Con la recuperación del 26 de Julio y consolidado el frente político con otros partidos, se paso a la guerra de movimientos acompañada de huelgas e insurrecciones urbanas.
Ya te lo he dicho y con ejemplos, las características principales de un partido revolucionario son compartidas por todas las clases sociales, Lenin solo las sistematizo, las ordeno y las adapto a las necesidades de la clase obrera.

Y tus falacias sobre la revolución rusa son infames, eres un idiota que dice que “Lenin no confío en los soviets hasta 1917” ¡cuando los soviets no existieron antes de 1917!
Sigues repitiendo las teorías “putchistas” impunemente. Resulta que los bolcheviques derrotaron al zar, a los kadetes, mencheviques y a todos los generales blancos y sus aliados intervencionistas solo con un grupito de putchistas que se dieron a conocer al pueblo recién en 1917…!!!!!!
¡resulta que en el partido bolchevique no había obreros, campesinos y nadie del pueblo hasta 1917!!!!!!!

Sigue hundiéndote, ni conoces que los soviet fueron la característica principal de la revolución de febrero, no por novedosa (las asambleas de trabajadores, campesinos y soldados son propias de cualquier situación revolucionaria) sino por su masividad y porque se desarrollaron hasta convertirse en un poder paralelo al del gobierno provisional cuando fueron ganadas y dirigidas por los bolcheviques…

Iconoclasta escribió: El camarada Dzerjinskii comienza a perder la cabeza y hablar de cosas que no entran en el campo de discusión...

No, solo no dejo pasar ni uno de tus comentarios venenosos. ¿Qué pasa sigues sin argumentos? ¿Sigues escapándote? ¿Te metes en temas y luego huyes? ¿Por que no respondes estos argumentos? ¿Por qué estan fuera de tema? Ja, ja, ja


Iconoclasta escribió: acaso no pudiste entender que sólo comentaba a Marx... mi intención no era ver qué hicieron los marxistas luego de esas declaraciones de Marx, sólo dejar en claro que Marx tuvo aciertos en relación al desarrollo del capitalismo y fracasos en torno a las predicciones revolucionarias... quizá debí ser más específico y decir que lo que se fue al hoyo fue el proyecto leninista del siglo XX... la posibilidad de revolución sigue en pie, más que nunca, porque el comunismo es más necesario que nunca


otra vez con que "Marx se equivoco" y ahora luego de desbocarte con todos los temas que se te crusan por la cabeza estas pidiendo que solo acotemos las cosas a Marx... ya te conteste eso que tu llamas error en Maxr:

Dzerjinskii escribió: Pones el hecho de que la revolución no empezó en Inglaterra como un error de Marx, cuando fue el Marxismo mismo el que genero que los tiempos se aceleraran y no se dejara pasar ni una sola oportunidad para lanzarse a la toma del poder y comenzar a intentar construir el socialismo donde sea. ¿Que había que hacer entonces? ¿Dejar que los Kerensky rifaran el imperio zarista entre los imperialistas? ¿Qué los Chiang kai shek vendieran al mejor postor cada uno de los feudos de china? ¿Qué los franceses y los yanquis siguieran saqueando y violando en Viet Nam? Claro que Lenin tuvo acertadas tesis que desarrollaron el Marxismo, y supo adaptarlo a las condiciones de su época, (que es la nuestra aunque tu te hayas comprado los cuentos de la sociedades liquidas, del fin del trabajo y demás idioteces…) si justamente las enormes dificultades y en fin las derrotas sufridas, junto a la nueva crisis que sacude hasta el núcleo del capitalismo más desarrollado, le dan toda vigencia a las tesis de Marx, no solo en lo que se refiere a las crisis del capitalismo, sino a que la revolución pueda triunfar y desarrollarse en un país avanzado… ¡la crisis del sistema dejo en EEUU empresas recuperadas por los trabajadores y tu sigues hablando con el típico derrotismo de los idealistas setentistas post muro de Berlin!


A ver si sacas otra cosa de tu enciclopedia de tergiverzaciones, falacias y difamaciones del marxismo por que la repetición me esta aburriendo...

Iconoclasta escribió: Que bien que los pueblos se levanten, pero existe un modo de producción que lo supera a todo (a todo lo que el capitalismo había hecho), que esparce e imprime una cultura hegemónica y homogénea en todos los seres humanos... si no se entiende como funciona el capitalismo estarás dando balazos ciegos.

Otra vez te haces eco del leninismo, al final te voy a sacar bueno… Te comento algo que no lo sabe casi nadie, Lenin dijo “sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario” y describió por que era necesario un partido de revolucionarios concientes que guiaran a las masas en sus experiencias de lucha y ayudaran a que aprendan de estas experiencias…

Como se nota que cuando reflexionas tu solito caes en el leninismo sin darte cuenta, pero cuando te haces el intelectual empiezas a reproducir las falacias y tergiversaciones que te enseñaron en la facultad…

Iconoclasta escribió: respecto de las especulaciones, la metafísica, como decía Heidegger, no es ni buena ni mala, sino inconveniente, te nubla la vista con promesas, y las promesas por sí mismas son mentiras...

Respecto a las especulaciones ya quedo claro que hiciste el papelón de terminar especulando luego de burlarte de las preguntas de los jóvenes que participan del foro acusándolos de hace entupidas especulaciones sobre el comunismo…
Así que no metas la metafísica en esto y no nos vengas a dar clases de metafísica ya que no hay mejor enemigo de la metafísica que Engels y su materialismo dialéctico que tanto desprecias, de hecho él fue el que mejor explico en su época la oposición entre metafísica y dialéctica.

Bienes explicar a estos “dogmáticos” que el es lo que dijo Marx y no hace más que hace referencia a Kant, a ahora al nazi de Heidegger pero ni una cita de Marx que demuestre lo que dices…

Iconoclasta escribió: todos querían en el siglo XX cortar sus cadenas del capitalismo, ser hombres libres, se aspiraba fuertemente a eso, y que pasó?? a lo que único que se llegó fue una dictadura que los leninistas se empecinan en decir que fue del proletariado, una dictadura hiperideologizada, que en ninguna manera permitió la libertad del ser humano (a menos que el compañero considere el "papel", o sea la constitución, que en la práctica no dice nada)... la metafísica tiene un límite... si quieres especular sobre cómo será la familia en el comunismo TIENE un límite, y no puedes basar tu vida en andar haciendo conjeturas de algo que lo más probable tu nunca vivirás... planifica tácticas contra el capitalismo antes de andar pensando tanto en algo que no te corresponderá... la especulación respecto del sistema es la que sirve para hacer política, no respecto de algo que le falta mucho para realizarse como el comunismo


Ja, ja, primero haces un discurso de la necesidad de la conciencia para no dar “balazos ciegos” y ahora dices que no hay que discutir los objetivos, por que se lucha, en fin, el comunismo…
Te haces el “hombre de acción” y te la pasas “epistemologizando” todo y ni siquiera militas en un partido… ¿con quien planificas contra el capitalismo? ¿con la cofradía secreta que nos propusiste antes?

Solo aprovechas cualquier tema para difamar las experiencias socialistas, sigues repitiendo el discursito burgués del totalitarismo comunista y ocultando los logros concretos en los derechos de los trabajadores, de la mujer, de los niños que se alcanzaron con las experiencias socialistas.
Bienes a hablar de “libertad” en abstracto, como el idealista metafísico que eres.
Le pides al socialismo que logre una “libertad” mística, del espíritu que baya a saber como te las has diseñado en tu cabeza.
La libertad es la necesidad hecha conciencia, es conocer lo mejor posible lo que te condiciona. Para poder actuar sobre ello lo mejor posible. No existe la liberta total, en abstracto que tanto les gusta a los mediocres poetas.

Iconoclasta escribió:
¡Ups! estas diciendo casi lo mismo que Lenin… formación teórica, discreción, avanzar cuando sea posible, la lucha de clases es una guerra, participar de las luchas obreras y ayudar a formar conciencia, que no están condenados a ser ignorantes y que pueden defender sus intereses… ¿que pasa? ¿al final leíste el texto de Stalin que te deje antes?

Vaya, qué bien que concuerde con Lenin... el que esto suceda es la razón de porqué si me encontrara en los inicios del siglo XX ayudaría a formar un partido comunista,


Digo que hay que hacer hoy algo que al final concuerdan con Lenin pero cuando me descubren digo que no haría lo que dijo Lenin en la actualidad… ¿?

Iconoclasta escribió: la estrategia leninista se adaptaba al capitalismo fordista del siglo XX... hoy en día, el partido ya no sirve contra las nuevas lógicas del capitalismo toyotista y de alta tecnología, y demuestra día a día el fracaso de su estrategia ciega...
el compañero Dzerjinskii se molestará y pensará: "entonces el camarada Iconoclasta ahora juega a la inconsecuencia"... Mi respuesta es NO... es ser racional ante lo que hay... los tiempos del obrero y del carbón se acabaron, acéptalo! No hay porqué ser obrerista en un mundo donde el antiguo trabajo del obrero es hecho por máquinas


¿Este muchacho habrá conocido una fábrica por dentro alguna vez? Para mi que es uno de esos idiotas que vieron un documental de cómo trabajan los creativos de Google y se piensa de que todos trabajamos igual… que a los que fabrican la silla donde esta sentado, el monitor donde esta leyendo y todo lo que usa, los dejan entrar a cualquier hora en el trabajo, tienen salones de juegos y descaso a su disposición cuando quieran y cuanto quieran y les dan una participación porcentual de las ganancias en acciones… y que todo el trabajo lo hace un robots que solo necesita un ingeniero programador que lo maneja desde su cómoda oficina mientras chatea con su novia…
Pues yo debo trabajar en otro mundo… si, un mundo para “ortodoxos y dogmáticos” que debemos estar algo así como castigados por serlo…
Las ultima noticia en mi país es que descubrieron más de un centenar de trabajadores esclavos y hace unos meses la noticia era que un niño murió por las condiciones de trabajo que le hacían soportar… y el idiota universitario este se hace el ofendido porque lo insulto.

Iconoclasta escribió: Ahora, las molestias que el compañero Dzerjinskii pueda sentir no es cualquier coincidencia y está relacionada con la práctica enajenada de su afamado partido... la molestia refleja inmediatamente enajenación en el modo de producir la vida: el gordo que se lo incita para que deje de ser gordo y salga a correr, el chico que está todo el día jugando videojuegos y la mamá le dice que haga algo productivo, el leninista que vive de su partido y que ante cualquier crítica profunda no puede guardar la compostura ("tu te presentas aquí con las andanzas de los anarcohippis, esos románticos idealistas fanfarrones que solo quieren llamar la atención y levantarse minitas… con los reformistas, oportunistas y electoralistas de los revisionistas… y con toda esa colección de aventureros izquierdistas drogones y borrachines que se creen revolucionarios porque se hacen un tatuaje del “Che”), entre otros ejemplos
por qué el compañero Dzerjinskii no puede argumentar sobre los fundamentos del partido y se ríe de esa discusión?? porque compromete su forma de producir la vida
como decía antes, el comenzar a usar indiscriminadamente adjetivos para tachar a la gente se transforma en un recurso para defender la cobardía argumentativa.

Gracias licenciado ¿le debo algo por la consulta?
Pero la única enajenación que padezco es la de mi trabajo como en los tiempo del “obrero y el carbón” época que tu niegas exagerando y generalizando la tendencia a desplazar el capital variable por el capital contante, es decir la tendencia a que el desarrollo de las fuerzas productivas minimice la cantidad de trabajo humano en la mercancía. Proceso que solo el socialismo podrá llevar a su máxima expresión y no el capitalismo como tú pretendes.
Por lo demás ya he expuesto mis argumentos sobre la vigencia de la tesis de Lenin sobre el partido mientras tú no has hecho otra cosa que tergiversar evadir y escaparte por la tangente.

Iconoclasta escribió: Y cuando los bolcheviques hicieron la "revolución de octubre" alguien los seguía?? nadie, unos pelagatos se tomaron un palacio, eso fue todo... eso se ha discutido infinitamente entre los marxistas, sobre todo entre stalinos v/s troskos...
si los buenos burócratas de buenas intenciones quisieron darle más poder al pueblo, de la misma forma que hoy los burócratas y burgueses sentados en el congreso hoy discuten cómo la "ciudadanía" puede tener más poder local, fue eso, "una buena intención"?? por qué una buena intención y nada más?? porque quedó en nada y todo siguió igual... el compañero Dzerjinskii saltará furioso diciendo "fueron los revisionistas quienes se cagaron el proyecto antiburocrático de Stalin" ... bueno que lo sepa de una buena vez: la vanguardia es burocracia, o un intento de serlo... qué fue industrialización forzosa de la URSS sino la forma de la burocracia de superar al capitalismo??
Entonces, qué se puede encontrar en Stalin, Bujarin y Preobrazesk que sea interesante si los 3 están cortados con la misma tijera, si los 3 administraban un discurso semejante que hacía mención a una dictadura burocrática??

Inoculas pesimismo y derrotismo, falsificas y difamas todas las experiencias socialistas, tergiversas a Marx y repites falacias de la propaganda anticomunista. Has pasado por muchos temas y te he rebatido en todos. He expuesto tus vergonzosas contradicciones una y otra vez y sigues repitiendo lo mismo una y otra vez. Se nota que mañana no tiene que ir a generar plusvalía.
Ahora terminas en el trillado tema de la burocracia, que no es otra cosa que subestimar y menospreciar a los millones de trabajadores que llevaron delante las proezas de la industrialización y gracias a ella la derrota del nazi fascismo. Asumes que los millones de seres que habitaban la URSS, China, Viet Nam, Albania, Yugoslavia y todos aquellos que se unieron a los comunistas eran uno ignorantes obsecuentes manipulados por la “todopoderosa burocracia”. Tu elitismo pequeño burgués es asqueroso.
Como mañana tengo que ir a trabajar no voy a perder más tiempo con tus tretas para infectar el foro y te responderé pegando un párrafo que escribí hace tiempo en respuesta al tema de la burocracia y los personajes históricos:

“No comparto este tipo de análisis donde parece discutirse si me gusta más uno u otro dirigente. Figuras como Stalin, Khruschev etc. llegan a ser referentes de su época porque expresan y sintetizan las ideas, y el estado de animo de millones. Y no porque sean grandes oradores ó lucidos teóricos, simplemente como suelen decir los historiadores burgueses desde una mirada elitista que niega el papel central del pueblo en la historia. Estos relevantes personajes históricos son ellos mismos, producto de las condiciones objetivas en que se foguearon las generaciones de personas de una época dada, con sus conflictos y contradicciones propias.
Tanto Stalin como Khruschev, como el partido comunista de la URSS, son tanto causa como consecuencia del periodo histórico en el que actuaron.
La diferencia esta en que si Stalin era la síntesis mas clara de la lucha contra la reacción, contra los residuos feudales y contra el fascismo; Krhuschev fue el referente de los millones de koljosianos que seguían sin aceptar otra forma de relación con el poder soviético que no fuera el intercambio mercantil y la propiedad concreta, independientemente de la forma jurídica, de la tierra.
Como marxistas no podemos obviar la ley de la correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones de propiedad, distribución y en fin con todas las nociones de moral, estética, política etc. no podemos ignorar las contradicciones que se desprenden de esta ley histórica fundamental en el marxismo. Por esto no podemos ignorar la lucha de clases como motor de la historia tampoco en el socialismo.
Si no le damos bases materiales al “burocratismo” hacemos un análisis idealista de la historia, nada más alejado del marxismo que esto.
Al no apreciar las raíces profundas de determinada superestructura política, jurídica ideológica, parece que la historia esta condenada a los caprichos ó a la buena o mala voluntad de unos cuantos personajes ó burócratas. Esta es la forma más reaccionaria y elitista de entender el desarrollo histórico.
Sin negar la necesidad histórica concreta del líder hay que encontrar las causas, las contradicciones de la sociedad que lo generaron.”

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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Mecagoendios el Jue Ene 13, 2011 3:45 pm

Dzerjinskii escribió:
Mecagoendios escribió:De hecho yo creo que la existencia de varios partidos no asegura la democracia proletaria. Como ejemplo de esto tenemos la Atenas de Pericles (no era una democracia proletaria, pues no podía serlo, pero sí una democracia entendida como el poder del pueblo ateniense). La cuestión que puede revelarnos el grado de democracia obrera es el carácter de las instituciones gubernamentales, esto es, si estas están abiertas a la crítica y la entrada de elementos proletarios de cualquier índole, siempre y cuando su voluntad no sea la destrucción del socialismo. ¿Cómo podemos saber eso? Pues es difícil, por lo que yo me inclino a que las posturas teóricas debatidas en los congresos se puedan debatir desde todos los puntos de vista, de modo que sólo la postura verdadera quedara en pie, quedando todo el partido obligado a acatarla (no a estar de acuerdo, sino a trabajar con esa conigna). Si un burgués resulta vencido (y siempre resultará, pues ya sea la ciencia proletaria o la práxis demostrarán su error) en el debate y se resiste a acatar la postura congresual, es expulsado del partido con previa votación.


El tema es que en todo periodo de transición, más aun en países semifeudales es muy probable que "el burgués" tenga razón... fíjate los argumentos de Bujarim contra Trotsky y comprobaras lo que te digo. Es una situación muy delicada donde la estructura contradice en el corto plazo los planes socialistas y debes ejercer un poder político-militar muy fuerte y unas políticas económicas muy cautelosas para que la resistencia burguesa no tenga eco en los campesinos y hasta en los mismos obreros. De ahí la necesidad de preservar al partido disciplinado y como única fuerza política organizada y ni hablar de darle vos y voto a los burgueses...

Saludos
No hablaba de países semifeudales, sino de un socialismo ya maduro.

Salud¡
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ene 14, 2011 12:14 am

Le recomendaría a Dzerjinskii que fuese más sintético
y recomendaría a los supervisores del foro que comenzaran a ver este tema con más ojo porque el camarada Dzerjinskii ya se salió con sus descalificaciones y ha perdido la compostura

gracias

pd: si el camarada cree que me estoy escapando del debate está muy equivocado... sólo estoy dejando ciertos hechos en evidencia
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Dzerjinskii
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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ene 14, 2011 2:25 am

Mecagoendios escribió:
No hablaba de países semifeudales, sino de un socialismo ya maduro.
Salud¡

Yo tampoco, solo destacaba que en los países semifeudales fue un problema mayor.
Una clase dominante no es dominante por la fuerza solamente, sino porque puede presentar sus intereses como los intereses de todas las demás clases de la sociedad, incluso de aquellos vencidos ya que es la única forma no militar de que cesen en su resistencia.

En palabras de Marx y Engels

“Cada nueva clases que pasa a ocupar el puesto de la que domino antes se ve obligada, para poder lograr los fines que persigue, a presentar su propio interés como el interés común de todos los miembros de la sociedad, (…) a presentar estas ideas como las únicas racionales y dotadas de vigencia absoluta”

(C. Marx y F. Engels La ideología Alemana. Obras Escogidas Editorial Cartago Bs. As. 1987 Tomo 1 Páginas 39 y 40)

¿Como se logra esto? pues bien, somos materialistas, esta claro que no solo con propaganda y educación... Se necesita un bienestar material evidente, concreto y general. Esto no se puede lograr en el periodo de transición, en los primeros pasos del socialismo, por el contrario, la herencia de destrucción y decadencia tanto material como cultural que dejan los procesos de guerra y revolución (el moustro de dos cabezas como se lo conoce) impide que el bienestar material se fácil de alcanzar.

Este problema se hace más vidente cuando se trata de imponer a la clase obrera como clase dominante, ya que esta debe demostrar que puede hacerse cargo de la planificación, producción, distribución etc. apelando a leyes económicas todavía débiles, y romper con la fuerza de la inercia y la tradición. Algo que los burgueses por ejemplo no padecieron ya que ellos ya estaban produciendo bajo formas capitalistas antes de tomar el poder y solo lo hicieron para destrabar estas formas capitalistas. En cambio los trabajadores es poco lo que podemos hacer bajo formas socialistas en la sociedad capitalista (apenas hay hoy algunas experiencias de empresas recuperadas unos magníficos ejemplos de las nuevas formas que vienen a solucionar las contradicciones del capitalismo pero muy resistidas y aisladas por la burguesía)
¿Qui consecuencias tiene este problema?, ¿Esta contradicción entre necesitar una base económica para generar el bienestar necesario para imponerse como clase dominante y la herencia de destrucción que deja la revolución y la guerra?

En primer lugar que se tenga que apelar a métodos de coacción y disuasión extraeconómicos, de ahí la necesidad de la dictadura del proletariado, del partido único disciplinado de cuadros concientes que operan desde organizaciones de masas para guiar y reprimir se hace falta, hasta que el desarrollo del socialismo permite que la conciencia socialista, la ideología del proletariado, no este en contradicción con la realidad cotidiana.

Fíjate como lo plantea Gramsci para el caso de la URSS:
“(…) no se ha visto jamás en la historia que una clase dominante, en su conjunto, tenga condiciones de existencia inferiores a las de ciertos elementos y estratos de la clase dominada y supeditada. La historia ha reservado esta inaudita contradicción al proletariado; en esta contradicción residen los mayores peligros para la dictadura del proletariado, particularmente en los países donde el capitalismo no había alcanzado un gran desarrollo y no había logrado unificar las fuerzas productivas. Y es de esta contradicción, que de otra parte aparece también bajo ciertos aspectos en algunos países capitalistas en los que el proletariado ha alcanzado objetivamente una elevada función social, de donde nacen el reformismo y el sindicalismo, el espíritu corporativo y las estratificaciones de la aristocracia obrera. Y sin embargo, el proletariado no puede convertirse en clase dominante si no supera con el sacrificio de los intereses corporativos esta contradicción, no puede mantener su hegemonía y su dictadura si, pese a haberse transformado en clase dominante, no sacrifica sus intereses inmediatos a los intereses generales y permanentes de la clase. En efecto, es fácil hacer demagogia en este particular, fácil insistir en los aspectos negativos de la contradicción: "¿Eres tú el dominador, oh obrero mal vestido y mal alimentado? o ¿el hombre de la NEP, con su abrigo de pieles y todos los bienes de la tierra a su disposición?" También los reformistas, tras una huelga revolucionaria que ha incrementado la cohesión y la disciplina de las masas, pero que ha empobrecido aún más a los trabajadores, dicen: "¿Para qué haber luchado? Ahora quedáis más arruinados y pobres."

(A. Gramsci, “Carta al Comité Central del Partido Comunista Soviético”, Octubre de 1926)

Se que, “Iconoclasta” ha intoxicado el hilo pero esto es lo que hay que discutir y pensar, esta es la justificación más profunda que se puede hacer de la dictadura del proletariado y el partido único. No hay propaganda ni educación que tenga efecto duradero en una sociedad que pasa penurias, restricciones y solo se le pide esfuerzo para desarrollar las fuerzas productivas. ¿Cómo puede ser que lo entendamos cuando se trata del capitalismo, cuando vemos claramente como por más elaborada que sea la mentira del burgués, tarde o temprano se le cae a dedazos y tiene que apelar a medidas extraeconómicas de coacción y disuasión, y no lo entendamos cuando se trata del socialismo y su periodo de trancito?

No dejemos que los “ingenuos” discurso humanistas, democratistas y libertarios no nublen el juicio realista que debemos tener los comunistas…

Saludos y espero haberme explicado bien.

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Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

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