Republicano, Marxista-Leninista e independentista - ¿Incompatibles?

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CorneliusCastoriadis
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Mar Mar 30, 2010 10:19 pm

Si vives en un estado opresivo y despota, pero no es fascista es neoliberal. Los neoliberales son igal de pernicioso para la humanidad que los fascistas pero con metodos diferentes. Y eso es importante porque funcionan en muchos puntos de forma diferenete, aunque los perjudicados siempre somos los mismos. Y lo de democratico si te fijas en una lleva comillas y en las otras no. Ya va con cierta intencion lo de las comillas.

Y perdona no te entendi bien. El referendum si se hace de forma automatica me parece bien, pero si gana un partido indeondentista antes, no hace falta referendum ya que su victorio es una decision democratica de que se quiere la independencia. Asi que no hace falta luchar por una republica española, sino por republicas independientes socialistas. Ya que esta más que claro y demostrado que por ejemplo en el Pais Vasco la mayoria quiere la independencia (el tripartito gano a base de ilagalizar partidos y ciertos trucos electoral) y en Catalunya quieren la independencia.
Colaborar con otros partidos de la peninsula si, pero igual que se colabora con partidos de otras regiones del mundo.
De todas formas ya existe el aprtido Iniciativa Internacionalista que es a nivel del estado español y tiene en consideracion las caracteristicas de las naciones oprimidas, no como otros.
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Mensaje por carlos el Mar Mar 30, 2010 10:42 pm

el debate acerca del caracter fascista de nuestro estado ya se ha dado en diversas ocasiones en este foro

para mi el neo-liberalismo , el keynesianismo... son teorias economicas que airea la burguesia en determinadas epocas pero que no eluden el caracter economico del capitalismo de nuestros dias : [/b]el capitalismo monopolismo de estado a ese capitalismo monopolista ( se vista de keynesiano como la alemania nazi o liberal como la italia de mussolinni) le corresponde una estructura politica fascista ; si el monopolismo es la concentracion economica , el fascismo es la concentracion politica

copio y pego a usarios de otros foros (con los que no necesariamente concuerdo al 100 por cien :

Roberto :


Lo que yo digo, Franco de joven fue un fascista redomado pero con la edad… ya se sabe lo que pasa!! Porque no vivió más años el hijo de la mala madre si no se vuelve rojo… al paso que iba!

Vosotros (ANTOINE, MAZORCA…) por lo menos ante ciertas cuestiones calláis… los hay todavía que dicen que ni siquiera Franco y el franquismo fue fascismo “propiamente dicho” sino que fue “nacional-catolicismo” ja ja ja

Desde luego hay que reconocerles cierta originalidad, la de vueltas que dan para pintar la realidad y así no tener que organizarse en consecuencia y seguir jugando con la “dictadura democrática-burguesa”. Todo esto tiene un significado y no es otro que el de arrastrarnos a la legalidad burguesa, a la farsa electoral, que es según vosotros donde se decide todo, donde vamos a recuperar las libertades que nos arrebataron.
A lo mejor es por ahí por donde debíamos haber empezado; por definir la democracia burguesa, aunque es seguro que ni con esas nos pondríamos de acuerdo, estoy convencido… pero incluso antes de empezar el debate.
¿Qué particularidad tiene la democracia burguesa o dictadura burguesa según Lenin (y bueno otros muchos clásicos?

“La democracia burguesa es más provechosa para el proletariado ya que -y es aquí donde viene a definir la cuestión que venimos diciendo- le permite conseguir las libertades políticas, fortalecer sus organizaciones, adquirir experiencias de dirección de masas y sostener la lucha por la conquista del poder político”

Obviamente también se reprimía, pero una cosa es la represión cuando la lucha está muy avanzada y ya ven que peligra su orden establecido, y otra muy distinta es que se ilegalicen partidos directamente, que se persigan ideas y no se permita la organización de los obreros al margen de su dominio, que es lo que pasa actualmente. Luego existe una diferencia fundamental que es la que no queréis ver.

Esto en cuanto a la democracia burguesa, que no fue ni el paraíso ni el infierno, pero el obrero pudo organizarse y hacer la revolución.

De aquella época de libertades políticas devino esta otra época, la época negra del fascismo, que vosotros pintáis como el gran monstruo que lo devora todo y del cual no para de salir humo negro de los crematorios… y hombre no es eso. Eso si que es reducirlo a nada, puesto que antes de todo eso hay toda una época de preparación que sirve exclusivamente para deshacerse de sus enemigos políticos y vosotros con vuestra falta de visión revolucionaria estáis favoreciendo, por decirlo de una forma suave y no caer en los descalificativos.

No quereis ver e incluso negais el hecho de que el fascismo se pretende camuflar para conseguir así sus propósitos, engañar y desarmar al proletariado para preservar los privilegios de los capitalistas e imperialistas.

Vamos a ver hasta donde llegaba la demagogia fascista en tiempos de Hitler, justo antes de que la mariposa se convirtiese en gusano, con ayuda de “imprudentes” como vosotros (como no venían a por mi, tampoco me importó).


“En el programa del partido nacional-socialista alemán encontramos expresiones aparentemente tan categóricas y definitivas como éstas:
- Exigimos la abolición de todo ingreso no conseguido por medio del trabajo.
- Exigimos la nacionalización de todos los negocios que se han realizado hasta la fecha en forma de trust.
- Exigimos que se ponga en práctica un plan gradual de asistencia social a la vejez.
- Exigimos la creación de y el mantenimiento de una sana clase media.
- Exigimos una reforma en la propiedad rural, la abolición de préstamos con interés y la prohibición de especular con la tierra. Hitler decía “hay que dar sobre la tierra prestamos sin interés”
- Exigimos la persecución despiadada de aquellos cuyas actividades sean perjudiciales para el interés común…”

Es decir todo un programa aparentemente socialista tendiente a la abolición del lucro, un programa por decirlo de alguna manera revolucionario que tenía un carcter que pudiera ilusionar y arrastrar a millares de gentes de buena voluntad y con escasa información. Como así sucedió.

¿Hubiera sido alarmismo exagerado el haber denunciado lo que se escondía detrás de todo ese programa?

La demagogia fascista no se detuvo ahí, en ese supuesto anticapitalismo. No hay que olvidar que se hizo en base de decir que la clase capitalista es una clase degenerada, inepta, corrompida y humillada que debe ser reemplazada. Ataca al capital pero no a todo sino al ocioso.

Además, Hitler tiene frases acerca del problema de los sindicatos como por ejemplo:

“la necesidad de los sindicatos no puede ser puesta en duda, mientras existiese entre los empresarios hombres carentes de toda noción relativa a las necesidades sociales y desconocedores de los más elementales derechos de la humanidad”.

Y termino con esta última:

“El fascismo incluso va más lejos porque propone a los trabajadores el derecho a intervenir en la dirección de la producción”

Esto es acojonante verdad? La demagogia y el cinismo que gastan los fascistas, hasta donde llegan para conseguir engañar. ¿Es el vaso medio lleno o medio vacio? ¿Es propio de una democracia burguesa fascistizada o de un fascismo suave? Es ahí donde reside el quid de la cuestión.
Es decir, que lo que algunos aquí consideran libertades propias de una dictadura burguesa, es propio del disfraz del fascismo en tiempos donde todavía no es el momento de lanzarse contra toda la población y de la peor manera, mientras la confusión reine entre los oportunistas que les hagan el trabajo sucio.

Y aquí lo dejo, aunque si echo en falta más opiniones. Voy a aprovechar para pedir a más gente que exprese su opinión al respecto, aunque solo sean dos líneas, porque el tema se empieza a viciar con los mismos argumentos.

SALUDOS
Maoista dijo :

entrando en el debate

para mi el estado español es un estado fascista es un estado fascista impuesto por el alzamiento nacional de 1936 quien introdujo el capitalismo monopolista en españa desde un primer momento (sin una fase pre-monopolista)

el fascismo no deja de ser el capitalismo monopolista en descomposicion que ya no puede permitir la ORGANIZACION independiente de la clase obrera , que se encuentra en un estado de contrarrevolucion permanente contra los trabajadores y el movimiento revolucionario , que para mantener el statu quo se vale de metodos que trapasan lo legal (parlamentos , tribunales de justicia etc...) para crear terror , es la dictadura del capital en clave terrorista para mantener un un sistema en descomposicion ante la era de las revoluciones proletarias en la que ( por mucho fracaso del comunismo que pululan revisionistas varios) nos encontramos

como bien han expuesto muchos compañeros el fascismo no es algo a lo que recurre la burguesia de manera excpecional no es la excepecion sino lo permanente ,cuando el capital llega a su fascista no hay vuelta atras podra disminuir su intensidad , camuflarlo , ampliar su base social etc... pero la esencia misma del regimen sera fascista , la salida no es otra que la revolucion proletaria , que la ruptura total

dentro del movimiento "antifascista " existe una tendencia a representar al fascismo como una caricatura de los regimenes alemanes , e italianos , y en especial del primero , es decir se tiende a identificar como los unicos fascistas a los fascistas callejeros , a las bandas neo-nazis , y los partidos ultra-derechistas , se pasa de una vision marxista-leninista del fascismo (contrarrevolucion permanente, impedimentos a la organizacion independiente de la clase obrera , subordinacion del aparato del estado a lo judicial , trapaso de la propia legalidad burguesa etc...) a una vision idealista que coincide a pies juntillas con los ultimos dias del nacional-socialismo aleman o con aspectos banales de decadas pasadas como el no poder llevar el pelo largo o morrearse en una callejuela (Lo cual tiene mas que ver con la mentalidad de la epoca que con el regimen politico )

estos es exactamente lo que le ocurre a la mazorka , para la mazorka , ha habido un cambio vale que se haya pasado de ilegalizar con los principios del movimiento nacional en la mano a ilegalizar con una constitucion burguesa ( a esto se le llama ampliar la base social del regimen , no cambia la esencia de nada , solo permite que mas sectores entren a formar parte de el , que la tarta se divida en mas cachos ) , vale que no hayan disuelto los cuerpos represivos , vale que no hayan depurado el aparato judicial y que no hayan disuelto el TOP , vale que no hayan desenterrado a los muertos republicanos , ni hayan establecido una amnistia total , ni hayan garantizado el derecho a la autodeterminacion , y que incluso hayan mantenido al jefe del estado designado por franco pero.... ¿ algo habra tenido que cambiar no ? dice la mazorka , ahora nadie califica a este regimen de fascista, eso significara algo verdad ? ademas los que han estado en las carceles franquistas (las mismas que ahora oiga) nos darian un "galletazo " al menos , segun la mazorka , porque no se a que exrrepresaliados conocera el ni si se imaginara las carceles actuales como paraisos donde a los presos politicos ( tanto a los que estan por ir a una manifestacion o militar en una organizacion politica como a los guerrilleros) les tratan fenomenal , no como esas tonterias dogmaticas de torturas , seguimientos especiales , aislamientos , doctrina parot , desatencion sanitario etc... que solo deben existir en mentes calenturientas ,verdad ? pues la realidad esta ahi , y no hay mas ciego que el que no quiere ver

y ya lo de "Pero vosotros salis del foro ? " "vosotros hablais asi con la gente ? " me parece , y te lo digo sin acritud , una gilipollez este foro se supone esta para el debate entre revolucionarios (comunistas y libertarios ) otra cosa es el ir a las masas , el actuar de vanguardia politica , donde evidentemente no se lleva el mismo discurso ni bajo el mismo lenguaje ni bajo las mismas formas

en fin , UN SALUDO ANTIFASCISTA

Roberto dijo :
Ni con argumentos ni sin ellos.

Aquí lo que hay es una firme voluntad de enrocarse en la cantidad de represión, que es lo que al parecer solamente define al fascismo. Y nada más.

Es como el escalador que trepando por una pared, encuentra un pequeño saliente de un centímetro en la roca y se aferra a ella depositando todo el peso de su cuerpo para no caerse al vacío…¡De aquí no me muevooo! Je, je

El caso es que nadie ha contestado concretamente a mis dudas…

Voy a intertarlo de nuevo, voy a lanzar una nueva pregunta al aire, a ver si hay suerte y alguien me quita esa duda… aunque pensándolo bien a lo mejor obtengo una callada por respuesta. Y que conste que trato de hacer las preguntas lo más sencillas posibles.

Cuando sucedieron los fusilamientos, allá por septiembre de 1975 (mas o menos) ¿tampoco fue fascismo eso, no? Porque según vuestro análisis Franco (y el Bobón, no olvidemos la imagen de la Plaza de Oriente) solo asesinó a 5 revolucionarios. Por lo tanto, eso es democracia burguesa ¿o democracia burguesa que “roza el fascismo”?. Todo cambia si hubiesen sido 5.000 los fusilados, entonces hablaríamos de fascismo abierto.
Es decir, si los fascistas matan a 5 revolucionarios, esos mismos no son fascistas, son demócratas liberales. Pero si esos mismos fascistas matan a 5.000 si son fascistas. Curiosa metamorfosis.

Pero sobre todo si lo entienden las masas así, de lo contrario, ni con esas…!

El fascismo es fascismo disfrace como se disfrace, será fascismo “disfrazado” o como querais calificarlo, pero FASCISMO.
Franco fue un fascista vestido y desnudo, cuando dio el golpe y cuando murió, desde que se acostaba hasta que se levantaba independientemente de si se levantaba de buen humor o no. Eso no cambia para nada la esencia misma.
La contrarevolución permanente no puede ser a la vez democracia liberal burguesa porque una es la evolución de la otra. El fascismo llegado el momento se hizo una necesidad vital y si por “un casual” volviera aquel sistema, vamos a llamarle “amable”, de relación “pacífica” entre burguesía y proletariado este no tardaría ni un instante en pasar por la soga a su enemigo de clase. Y precisamente por que fue así y sería nuevamente así la burguesía ha creado todo ese entramado represivo que infecta todas las funciones de la vida cotidiana de un individuo. Si somos obedientes, no nos percatecaremos, pero el fascismo está ahí… esperando a que algún desgraciado despierte y se organice consecuentemente.

MAZORKA, esto si te lo digo con las vísceras en las manos, lo tuyo es el colmo del cinismo… y del revisionismo.

Pero tranquilos, que cuando los fascistas vuelvan con las suyas (sin intención de causar alarma) volverán a salir los mismos que salieron en su día para hacer frente al terrorismo de Estado (o tampoco es terrorismo de Estado?) pero claro, no contarán con vosotros; puesto que no sabeis diferenciar entre un demócrata y un fascista.
Vosotros mientras esperareis a las masas enfervorecidas… Eso sí, no os durmais demasiado no vaya a ser que las masas os pasen por encima.

SALUDOS


si quieres continuar el debate sobre el caracter fascista de nuestro estado lo hacemos por mensaje privado mejor , es por no mezclar temas



PD: Y ya que estamos pongo un dato entre 1975 y 1985 fueron asesinados por el sistema casi el triple de antifascistas , obreros , democratas... que entre 1965 y 1975 ahi lo dejo

respecto a lo otro que dices .... de verdad crees que el actual estado terrorista español iba a permitir la independencia de euskal herria por ejemplo ?? no seria mas provechoso organizarse junto al resto de obreros de todas las nacionalidades para golpear al enemigo en comun de manera mas fuerte ?? serias independentista en un estado socialista ?? llegado el nivel de conciencia revolucionaria suficiente para proclamar el socialismo ¿la mayor parte de los vascos , catalanes y galegos serian independentistas ? ¿o construiran el socialismo unidos como una piña ? ¿No es mas provechoso construir un unico estado socialista basado eso si en la libre autodeterminacion de los pueblos que varios micro estados donde visto lo visto podria pasarse de una explotacion en castellano a una explotacion en euskera?

saludos socialistas
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Mar Mar 30, 2010 11:09 pm

Yo ya dije que un partido tipo Iniciativa Internacionalista es lo que me parece más correcto y no se limita a lucha aislada en cada nacion. No creo que los estados socialistas se autoaislen, pero formar piña en un Estado bajo españa ni de coña, eso crearia una dominacion de una cultura que es la castellana sobre las demas, vamos imperialismo cultural. Se deben de independizar y despues estar asociados en una Internacional a nivel mundial. Tu españa socialista va al mismo sitio que Euskadi socialista o que Galiza socialista etc. La resistencia es a nivel de un bloque muy muy grande. Pero eso no quiere decir un mismo estado (que burrada) sino una Internacional de estados socialistas, e incluso en cierta necesidad apoyar los movimientos progresistas de ciertos paises con tal de enfrentarnos de ganar terreno y enfrentarnos indirectamanete al imperialismo de USA.
Asi que el aprtido debe de ir en un bloque a nivel europeo, y Països Catalans, Galiza y Euskadi entran en este bloque por separado en igual condiciones que España o cualquier otro pais donde tenga presencia este bloque y participar en todas las eleciones con miras a conquistar lo maximo posible. Porque sino quedamos mucho tiempo a medio camino muy malo. Despues este bloque que no es más que una arma politica, cada partido que lo forma formara aprtte al mismo tiempo de una internacional a nivel mundial.
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Mensaje por carlos el Miér Mar 31, 2010 10:13 am

vamos a ver lo de II por lo visto iba a ser la ostia y al final se ha quedado en una lista electoral
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Mensaje por carlos el Miér Mar 31, 2010 10:15 am

y no estoy de acuerdo contigo , vamos a ver , una union libre de pueblos socialista donde los legitimos derechos nacionales estan cumplidos no es para nada imperialismo cultural ni opresion contra las naciones historicos , ni ostias en vinagre
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Mensaje por sorge el Miér Mar 31, 2010 10:31 am

¿Bloque para las elecciones estatales? hombre si fuera asin, si es que realmente lo plantesa Cornelio porque creo que no ha dicho nada al respecto, no estaria mal, el problema es que la realidad es diferente a lo que plantea Cornelius ya que II lo que realmente ha sido es una forma de sortear la ley de partidos con el apoyo de otras fuerzas politicas estatales, para los independentistas de otras partes del estado como Galiza o Cataluña era los comites de apoyo a Batasuna pero en versión renovada. Ademas con un tinte electoralista bastante pronunciado, ya que de pronto organizaciones diversas que tienen propuestas opuestas, se unen en una lista de la noche a la mañana, sin tener unidad de acción previa y tampoco negociaciones con el fin de conseguir un programa comun, unas bases solidad en la que sustentar el proyecto para actuar mas alla de la elecciones europeas,

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