¿Es justo apoyar a Palestina?

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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Jue Feb 14, 2013 6:13 pm

surfas escribió:No se que tiene que ver el holocausto, cuando el colonialismo y la expulsion de palestinos de sus tierras comenzo mucho antes del holocausto. Es una de las primeras posiciones falsas del imperialismo-sionismo. Y el holocausto no fue realizado por los palestinos recuerdo....

Lo de Nagasaki e Iroshima ya es el derrape de argumentos sin sentido de todo sionista.

"Para mi los palestinos si son terroristas" es un argumento propio de la derecha israeli mas reaccionaria y racista.

Se terminó esto aca.
Antes del Holocausto para empezar nadie se consideraba a sí mismo "palestino", eso para empezar. Se consideraban árabes y los judíos, pues judíos.
Ahora seguramente estás criticando a los judíos por huir de Europa (donde eran perseguidos) a la única tierra con la que tenían lazos, los demás tienen todos un pase pero tú me estás...
¡¿QUE NO FUE REALIZADO POR LOS PALESTINOS?! Obvio, antes de matar a nadie tendrían que existir. Lo que sí es cierto es que en cuanto se enteraron de que en Alemania un dictador loco estaba matando muchos judíos muchos árabes se prestaron voluntarios. A todo esto, ¿sabes quién era 'El Gran Mufti de Jerusalén'? Si no lo sabes poco puedes opinar. Fue un estrecho colaborador de Hitler y el que vio el talento de Arafat para ser el segundo Hitler (en pequeñito y como es moro no da tanto miedo).
En respuesta a lo de racista: Palestinos SÍ, terroristas NO.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Jue Feb 14, 2013 6:22 pm

Repesp escribió:Hombre, Palestina es desde luego un grano que tiene Israel, y de alguna forma los tienen en contencion.
Como comunistas, hemos de apoyar a Palestina, en el sentido de que son un pueblo oprimido, y mas cuando estan oprimidos por el capital internacional.
Aunque hay que andarse con ojo, algunos de los integrantes de la resistencia palestina, son potenciales enemigos de la Revolucion, son los islamistas radicales. Señores, la religion es el opio del pueblo, aqui y en la China.

Ademas, el lobby judio de Israel, los intereses geopoliticos y economicos, el conservadurismo cristiano propio de Estados Unidos... pues razones del apoyo internacional a Israel.
De todas formas muchos paises, algunos incluso occidentales, apoyan la causa palestina. Pero desde luego no va a evitar la explotacion, la guerra... las hostilidades. Yo creo que es mas un conflicto de religion, pero esta claro que los israelitas son los verdugos de los palestinos, eso cualquiera por muy conservador que sea puede constatartelo.

En cuanto a tu pregunta, ¿es justo apoyar a Palestina?, mi respuesta es clara y rotunda: SI
Hombre, están rodeados de países árabes que proclaman claramente que odian a los judíos estén DONDE ESTÉN, niegan el Holocausto, no solo esto, el simio Ayatollah dijo que "no saben lo que es un verdadero Holocausto", maldito mono amenazador, anticomunista, antikurdo, loco...
La causa israelí es PAZ porque están hasta los cojones de los romanos, de cruzadas, de pogromos y de nazis y ahora tienen que aguantar a los de la "rama de olivo" (rama de olivo mis nalgas, es en los medios árabes donde proclaman sus verdaderas intenciones y son MUY malas).
Con respecto a la Revolución Palestina, como ya he dicho, el marxismo árabe se parece al marxismo lo que yo me parezco a Hyuna. El PCI apoyando la Guerra de Irak, el Partido Comunista Libanés que no se solidariza con la RAS, el Partido Comunista de Túnez con la "revolución", el FPLP niega el Holocausto...
VIVA HADASH.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Jue Feb 14, 2013 6:24 pm

Danko escribió:El lobby judío tiene una gran influencia en la economía estadounidense, en los medios y en la industria de Hollywood, por tanto, tienen poder también en la política del país y en la conformación de la opinión pública. Ese poder se traduce en la solidaridad continua de las distintas administraciones norteamericanas hacia el Estado de Israel. Sólo un niño de teta podría pensar ingenuamente que con la elección de Obama cambiaría algo la política de EE.UU en Oriente Medio. Obama ha pasado por mismas las mismas “fases iniciáticas” para ser elegido presidente como cualquier otro candidato que haya llegado a las primarias de sus respectivos partidos: manifestar su solidaridad con Israel, fotografiarse con la kippa, y lamentarse ante el Muro de las Lamentaciones. Cada una de estas fases le ha dado apoyo en los medios controlados por capital judío. lo cual le ha valido apoyos en la industria mediática y donaciones económicas.


Expuesto esto, se comprende el interés de los EEUU por apoyar al Estado de Israel a la vista del enorme peso del “dinero judío” en la economía norteamericana. Y para vislumbrarlo no hace falta recurrir a ningún antisemita trasnochado de baratillo ni a textos burdos como "Los Protoculos" sino al sociólogo marxista norteamericano James Petras, autor, entre otros de The Power of Israel in the United States o de Rulers and Ruled in the U.S. Empire: Bankers, Zionists, Militants… sobre la base de datos objetivos irrefutables.
Sí, bueno, esto explica el apoyo que ha dado USA a Israel en mucha ocasiones pese a todas las putadas que este le ha hecho, si bien hay un espía israelí aún preso en USA por pasar secretos militares a la USSR, me extraña que no le hayan perdonado ya.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Jue Feb 14, 2013 6:34 pm

Para los que dicen que soy sionista y derechista:
Hay sionistas de izquierda y de derecha. Y panárabes de izquierda y de derecha.
Si creer que el pueblo judío[1] tiene derecho a un Estado, a existir y defenderse, es ser sionista, lo soy, pero yo no lo creo. Solo tiendo ligeramente a Israel. Por su parte, creo que el pueblo palestino también tiene derecho a esto. Y así debió ser en un principio, peeero los palestinos no reconocen a Israel, entonces mandan sus suicidas, sus misiles etc., Israel responde, matando moscas a cañonazos... Y se lía, y se dan respuestas de gente y Estados de todo el mundo a favor de un bando u otro, todas muy comprensibles.
Aclarar que el sionismo no es necesariamente capitalismo, es un movimiento nacional como cualquier otro, en los orígenes de Israel, con una vertiente revolucionaria y otra reaccionaria, esta predominaría y es la que se conoce hoy, y en base a la cual se juzga a todo lo israelí.
Por su parte el panarabismo busca unificar a los países árabes, me desagrada porque además de ser incompatible con la existencia de Israel me parece que acabaría con la identidad propia de los países árabes.
[1]Stalin dijo que el pueblo judío estaba unido por muchas características por las que se consideraba pueblo, entre ellas no solo la religión ni mucho menos para empezar porque no es un factor. Sin embargo, en un principio no defendía su derecho a un Estado porque no tenían un territorio definido. ¿El Mandato Británico? Obviamente lo que no se puede defender es el colonialismo, queda dársela a los árabes o a los judíos. ¿A quién? ¿Es que vale más la vida de unos que de otros?
Por esto quizás fue partidario de la partición de Palestina.
El caso es que, actualmente, SÍ tienen territorio (quizá demasiado, no digo yo que no). Y claro que merecen un Estado, y bueno lo tienen. Los palestinos, también tienen derecho a un Estado, obvio, lo que me da miedo es que lo usen como base para atacar a Israel.
[...]
Creo que lo que pasa entre algunos de ustedes y yo es un problema de comunicación. Yo digo una cosa, ustedes entienden otra. Defiendo el derecho a existir de Israel, por favor, no soy un antipalestino ni islamófobo, tengo colegas árabes (uno marroquí y otro libanés).
En serio, he venido aquí porque he encontrado cosas buenísimas aquí y pensaba que me haríais ver las cosas de otra manera, ¡estoy harto de defender a Israel!, es decir, debo ser el único que lo hace y se considera comunista, pero he visto una realidad que soy incapaz de ignorar, y me han forjado nuevas convicciones que las que tenía antes cuando solo leía chorradas como que Aarbia Saudí es sionista (sí, WebIslam)
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por surfas el Vie Feb 15, 2013 1:06 am

manipulador antidemocrata escribió:Ahora seguramente estás criticando a los judíos por huir de Europa

scratch scratch scratch scratch

Dice cada cosa este señor que ya ha perdido toda seriedad. Tiene un tornado haciendo de las suyas en la cabeza...

Donde en alguno de mis mensajes critiqué a "los judios", manipulador.

Israel no es lo mismo que pueblo judio, es otra de las tipicas mentiras del sionismo.

Una a una son todas las posiciones sionistas de este señor.


“El gran peligro de la región y el mundo es el arsenal nuclear de Israel”
El reconocido académico y experto en Relaciones Internacionales Noam Chomsky criticó las acusaciones de Occidente en contra del programa de energía nuclear de Irán y su apoyo al régimen de Israel, calificando a este último como una "grave amenaza para la paz mundial".




Michel Collon.

«El boicot a Israel es un arma indigna», escriben ustedes el lunes 1 de noviembre en Le Monde. Con una certidumbre asombrosa, afirman que «la Justicia francesa no tardará en confirmar» la ilegalidad del boicot. Según ustedes, todos los que quieren ayudar así a los palestinos a obtener sus derechos estarían fuera de la ley. ¿Su argumento? No se puede aplicar «un trato así a la democracia israelí».
¿Pero cómo pueden llamar «democracia» a un Estado que se ha construido con la violencia, expulsando a los palestinos de sus casas y sus tierras en 1948? Un Estado que siempre ha tenido la limpieza étnica entre sus planes:

«Debemos expulsar a los árabes y ocupar su lugar» (David Ben Gurión, 1937).

«Entre nosotros: debe quedar claro que en este país no hay sitio para dos pueblos. Lo único que se puede hacer es transferir a los árabes de aquí a los países vecinos; a todos. No debe quedar ni un pueblo, ni una tribu» (Joseph Weitz, 1940).

«Los palestinos no han existido nunca» (Golda Meir, 1969). «Cada cual debe espabilar, correr y apoderarse de todas las colinas que pueda para ampliar las colonias, porque todo lo que tomemos ahora será nuestro… Lo que no tomemos se lo quedarán ellos» (Ariel Sharon, 1998).*

¿Cómo pueden llamar ustedes «democracia» a un Estado que todavía hoy rechaza el retorno de las personas a las que expulsó y sigue robando sistemáticamente las tierras para crecer, mientras hace creer que negocia?

Seamos claros: un Estado colonial, basado en el robo de la tierra y la expulsión de un pueblo, nunca será una democracia. Aunque tenga un parlamento, aunque los ladrones discutan democráticamente entre ellos sobre la mejor manera de robar, sigue siendo un Estado de ladrones que se imponen por la fuerza.

¿El boicot es ilegal?

En absoluto, ya que su finalidad es que se respete la ley. Lo realmente ilegal es esto…

Haber echado a los palestinos de su país en 1948 y negarse a que vuelvan, afirma la ONU. Conquistar más territorios por la fuerza, es ilegal. Impedir que los palestinos vivan en sus tierras, trabajen, estudien o circulen, es ilegal. Destruir sus casas y sus olivares, es ilegal. Encarcelar a niños de doce años, es ilegal. Construir un muro de separación, robar el agua y las tierras de los territorios ocupados, es ilegal. Utilizar armas de fósforo y láser, es ilegal. Bombardear casas, colegios, hospitales, ambulancias y edificios de la ONU, es ilegal. Torturar es ilegal. Asesinar a los dirigentes palestinos es ilegal. Matar a los defensores de la paz en aguas internacionales, es ilegal.

Frente a estas ilegalidades, ¿qué hace la ministra francesa de Justicia? ¿Pide que se sancione al Estado que las comete? ¿Impide la importación en Francia de los productos procedentes de esas tierras robadas? No: ataca a quienes denuncian esa ilegalidad. Y ustedes apoyan a esa ministra que se mofa del derecho internacional. ¡Asombroso!

Ustedes escriben: «Somos firmemente contrarios al boicot porque somos partidarios de la paz». ¡Pero el boicot ya existe! Desde hace sesenta años Israel boicotea a los palestinos y ustedes no hacen nada contra eso. Dado que los dirigentes israelíes actúan según la relación de fuerzas, el boicot es un arma perfectamente digna para imponerles la paz. Como lo fue contra el apartheid de Suráfrica.

Ustedes escriben: «Una cosa es la crítica y otra el rechazo, la negación y, en definitiva, la deslegitimación». Pero Israel lleva sesenta años rechazando, negando y deslegitimando a los palestinos: ¿eso no les indigna?

Ustedes escriben: «Ceder al llamamiento al boicot equivale a decir que ya no se puede negociar». No es cierto. La solución existe, es muy sencilla, como acaba de recordar el músico Gilad Atzmon: «Los israelíes pueden acabar con el conflicto en un abrir y cerrar de ojos: mañana por la mañana, al levantarse, Netanyahu les devuelve a los palestinos las tierras que les pertenecen».

¿Es mucho pedir? En 1968 las grandes organizaciones palestinas hicieron grandes concesiones al proponer que se formase un solo «Estado democrático, progresista y no confesional, donde los judíos, los cristianos y los musulmanes vivan juntos en paz y disfrutando de los mismos derechos». Es Israel el que se negó y sigue negándose, es Israel el que se aferra a su obsesión de un Estado étnicamente puro, reservado a los judíos. ¿Cómo es que no firman grandes llamamientos contra eso?

¿También es mucho pedir? Los palestinos han aceptado, incluso, conformarse con el 22% de su territorio inicial, pero Israel también rechaza esta propuesta y sigue robando las tierras, poco a poco; y ustedes no hacen nada contra eso.

En definitiva, lo «indigno» no es el boicot.

Es su actitud. Porque todo lo que acabo de escribir lo saben ustedes muy bien y, al ocultárselo a la opinión pública, la están desinformando. ¿Qué intereses se esconden detrás?

Sospecho que lo verdaderamente indigno en su escrito son sus motivaciones. En mi libro Israël, parlons-en!, señalo que los tres grupos mediáticos más poderosos de Francia ―Lagardère, Dassault y Bouygues― están en manos de familias riquísimas que hacen grandes negocios con Israel y le suministran sus armas y sus instrumentos de colonización. De modo que si un artista o un intelectual francés se atreve a oponerse a estos grupos y a decir la verdad, ¡adiós carrera, adiós fortuna! Como decía Bertolt Brecht, «Disgustar a los poseedores es renunciar a poseer».

Quienes les leen, quienes les escuchan, deberían hacerse esta pregunta fundamental: «¿Qué intereses se ocultan detrás de este planteamiento?».

* Fuentes de las citas: Michel Collon, Israël, parlons-en!, Couleur Livres, Investig’Action, Bruselas, 2009, pp. 297-299.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Sáb Feb 16, 2013 11:19 am

surfas escribió:
manipulador antidemocrata escribió:Ahora seguramente estás criticando a los judíos por huir de Europa

scratch scratch scratch scratch

Dice cada cosa este señor que ya ha perdido toda seriedad. Tiene un tornado haciendo de las suyas en la cabeza...

Donde en alguno de mis mensajes critiqué a "los judios", manipulador.

Israel no es lo mismo que pueblo judio, es otra de las tipicas mentiras del sionismo.

Una a una son todas las posiciones sionistas de este señor.


“El gran peligro de la región y el mundo es el arsenal nuclear de Israel”
El reconocido académico y experto en Relaciones Internacionales Noam Chomsky criticó las acusaciones de Occidente en contra del programa de energía nuclear de Irán y su apoyo al régimen de Israel, calificando a este último como una "grave amenaza para la paz mundial".




Michel Collon.

«El boicot a Israel es un arma indigna», escriben ustedes el lunes 1 de noviembre en Le Monde. Con una certidumbre asombrosa, afirman que «la Justicia francesa no tardará en confirmar» la ilegalidad del boicot. Según ustedes, todos los que quieren ayudar así a los palestinos a obtener sus derechos estarían fuera de la ley. ¿Su argumento? No se puede aplicar «un trato así a la democracia israelí».
¿Pero cómo pueden llamar «democracia» a un Estado que se ha construido con la violencia, expulsando a los palestinos de sus casas y sus tierras en 1948? Un Estado que siempre ha tenido la limpieza étnica entre sus planes:

«Debemos expulsar a los árabes y ocupar su lugar» (David Ben Gurión, 1937).

«Entre nosotros: debe quedar claro que en este país no hay sitio para dos pueblos. Lo único que se puede hacer es transferir a los árabes de aquí a los países vecinos; a todos. No debe quedar ni un pueblo, ni una tribu» (Joseph Weitz, 1940).

«Los palestinos no han existido nunca» (Golda Meir, 1969). «Cada cual debe espabilar, correr y apoderarse de todas las colinas que pueda para ampliar las colonias, porque todo lo que tomemos ahora será nuestro… Lo que no tomemos se lo quedarán ellos» (Ariel Sharon, 1998).*

¿Cómo pueden llamar ustedes «democracia» a un Estado que todavía hoy rechaza el retorno de las personas a las que expulsó y sigue robando sistemáticamente las tierras para crecer, mientras hace creer que negocia?

Seamos claros: un Estado colonial, basado en el robo de la tierra y la expulsión de un pueblo, nunca será una democracia. Aunque tenga un parlamento, aunque los ladrones discutan democráticamente entre ellos sobre la mejor manera de robar, sigue siendo un Estado de ladrones que se imponen por la fuerza.

¿El boicot es ilegal?

En absoluto, ya que su finalidad es que se respete la ley. Lo realmente ilegal es esto…

Haber echado a los palestinos de su país en 1948 y negarse a que vuelvan, afirma la ONU. Conquistar más territorios por la fuerza, es ilegal. Impedir que los palestinos vivan en sus tierras, trabajen, estudien o circulen, es ilegal. Destruir sus casas y sus olivares, es ilegal. Encarcelar a niños de doce años, es ilegal. Construir un muro de separación, robar el agua y las tierras de los territorios ocupados, es ilegal. Utilizar armas de fósforo y láser, es ilegal. Bombardear casas, colegios, hospitales, ambulancias y edificios de la ONU, es ilegal. Torturar es ilegal. Asesinar a los dirigentes palestinos es ilegal. Matar a los defensores de la paz en aguas internacionales, es ilegal.

Frente a estas ilegalidades, ¿qué hace la ministra francesa de Justicia? ¿Pide que se sancione al Estado que las comete? ¿Impide la importación en Francia de los productos procedentes de esas tierras robadas? No: ataca a quienes denuncian esa ilegalidad. Y ustedes apoyan a esa ministra que se mofa del derecho internacional. ¡Asombroso!

Ustedes escriben: «Somos firmemente contrarios al boicot porque somos partidarios de la paz». ¡Pero el boicot ya existe! Desde hace sesenta años Israel boicotea a los palestinos y ustedes no hacen nada contra eso. Dado que los dirigentes israelíes actúan según la relación de fuerzas, el boicot es un arma perfectamente digna para imponerles la paz. Como lo fue contra el apartheid de Suráfrica.

Ustedes escriben: «Una cosa es la crítica y otra el rechazo, la negación y, en definitiva, la deslegitimación». Pero Israel lleva sesenta años rechazando, negando y deslegitimando a los palestinos: ¿eso no les indigna?

Ustedes escriben: «Ceder al llamamiento al boicot equivale a decir que ya no se puede negociar». No es cierto. La solución existe, es muy sencilla, como acaba de recordar el músico Gilad Atzmon: «Los israelíes pueden acabar con el conflicto en un abrir y cerrar de ojos: mañana por la mañana, al levantarse, Netanyahu les devuelve a los palestinos las tierras que les pertenecen».

¿Es mucho pedir? En 1968 las grandes organizaciones palestinas hicieron grandes concesiones al proponer que se formase un solo «Estado democrático, progresista y no confesional, donde los judíos, los cristianos y los musulmanes vivan juntos en paz y disfrutando de los mismos derechos». Es Israel el que se negó y sigue negándose, es Israel el que se aferra a su obsesión de un Estado étnicamente puro, reservado a los judíos. ¿Cómo es que no firman grandes llamamientos contra eso?

¿También es mucho pedir? Los palestinos han aceptado, incluso, conformarse con el 22% de su territorio inicial, pero Israel también rechaza esta propuesta y sigue robando las tierras, poco a poco; y ustedes no hacen nada contra eso.

En definitiva, lo «indigno» no es el boicot.

Es su actitud. Porque todo lo que acabo de escribir lo saben ustedes muy bien y, al ocultárselo a la opinión pública, la están desinformando. ¿Qué intereses se esconden detrás?

Sospecho que lo verdaderamente indigno en su escrito son sus motivaciones. En mi libro Israël, parlons-en!, señalo que los tres grupos mediáticos más poderosos de Francia ―Lagardère, Dassault y Bouygues― están en manos de familias riquísimas que hacen grandes negocios con Israel y le suministran sus armas y sus instrumentos de colonización. De modo que si un artista o un intelectual francés se atreve a oponerse a estos grupos y a decir la verdad, ¡adiós carrera, adiós fortuna! Como decía Bertolt Brecht, «Disgustar a los poseedores es renunciar a poseer».

Quienes les leen, quienes les escuchan, deberían hacerse esta pregunta fundamental: «¿Qué intereses se ocultan detrás de este planteamiento?».

* Fuentes de las citas: Michel Collon, Israël, parlons-en!, Couleur Livres, Investig’Action, Bruselas, 2009, pp. 297-299.
Dices que el genocidio contra el pueblo palestino (cosa curiosa ya que un genocidio es un intento de acabar con una raza o pueblo, e Israel no quiere matar a todos los palestinos) empezó antes que el Holocausto nazi. O estás criticando a los judíos que huyeron de Europa al Mandato Británico o estás criticando a la población judía del Mandato Británico. En este caso eso es antisemita (aunque involuntariamente, es lo más común) porque los judíos del MB eran tan inocentes como sus vecinos árabes y muchísimo más que el ejército colonialista inglés. Sobre esto, la verdad es que JUDÍOS Y ÁRABES SE ESTÁN MATANDO DESDE MUCHÍSIMO TIEMPO, no desde la creación de Israel, que ahora mismo es lo único que PROTEGE A LOS JUDÍOS.
Israel es tan peligrosa como Oriente Medio como Corea del Norte para Asia. Están en la misma situación. A Israel la apoya USA pero está muy lejos y además USA apoya tanto a Israel como a Fatah.
Irán no sé si quiere como dice Israel aniquilar a los judíos con ese programa nuclear, pero ha dicho que quiere borrar del mapa a Israel en varias ocasiones. El líder de Hezbollah (Nasrallah creo que se llama) ha dicho cosas que hielan la sangre a cualquier occidental que no sea nazi (bueno, cosas que se dicen todos los días en 'Los Pioneros del Mañana').
Dice Noam Chomsky que Israel no es democrático porque es violento. LOL. Israel no es democrático porque es capitalista. Las críticas al sionismo se desvirtúan señores.
Bombardear Gaza para matar a un terrorista me parece injustificado. ¿Que los terroristas se meten entre la población para que muera el mayor número de civiles posible? Pues también tenéis que reconocerlo.
A todo esto, los cuarteles y vehículos de policía se sitúan y se desplazan por donde va la población civil, muchas veces grupos armados al poner sus bombas aquí han matado a alguien (trozos, onda expansiva etc.) que pasaba por ahí, es lamentable pero no vamos a condenar toda la acción del grupo.
Por su parte los palestinos tiran cócteles molotov directamente sobre ellos o sobre sus coches. De los civiles, digo. ¿No de los militares sionistas, a los que tanto critican en sus comunicados? Menos, solo los más valientes. Mejor meterse con gente que ni tiene armas, ni ha sido entrenada ni sabe krav maga. Total solo queremos matar judíos. Si no hubiera sido por la guerra fría, en la que el bloque socialista hizo una especie de "alianza" con los árabes en la ONU para condenar a Israel (solo porque en este triunfó el sionismo de derechas -> se convirtió en aliado de USA y no de la URSS) en Occidente esto solo lo apoyarían partidos como DN y E2000.
Dice Noam Chomsky que Israel impide a los árabes hacer vida normal en su propia tierra y que les expulsa. Vamos a ver, qué coño dice este hombre: en Israel un árabe puede hacer vida completamente normal. Muchos de ellos han triunfado, incluso en la política. Y si veis tele israelí veréis un respeto incluso a los palestinos que no devuelven los palestinos en su trato a los israelíes, tanto la PA TV como Al-Aqsa TV.
"Asesina a los dirigentes palestinos es ilegal" ¡JESÚS, MARÍA Y JOSÉ! ¡Se le ha ido la pinza del todo a Noam Chomsky! ¡El más bueno de esos cabrones es George Habash! ¡Y era un jodido asesino negacionista del Holocausto! Como todos los líderes palestinos, pero este era "chiquitito". Por cierto, ¿por qué los defensores de la paz en aguas internacionales se negaron a que les chekearan el barco? ¿Qué llevarían? Joder, si hubiera sido un poquito de droga para consumo personal no hubiera pasado nada, pero no creo, los fundamentalistas islámicos no se drogan. Matan judíos pero no se drogan. Recordemos que eran de IHH, vinculada a partidos de todo Oriente Medio del estilo de Hamás. Y bueno, todo lo que dice en el mismo párrafo es verdad en su mayoría, hay más cosas que están mal pero no me quiero detener. A ver, me da miedo seguir leyendo a Chomsky después de esto, pero a ver qué dice...
Siguiente párrafo: que los israelíes son bestias que descienden de los cerdos y los simios mientras que los palestinos son unos angelitos, no matarían una mosca. Vale, paso de comentar esta mierda.
A ver, es antisemita comparar Israel con la República de Sudáfrica porque en Israel como ya hemos dicho un árabe puede incluso triunfar. Pongo ejemplos si me los piden.
Los palestinos y los Estados árabes llevan negando a Israel DESDE 1948. Que Israel se enfade un poco tras 3 guerras y 2 Intifadas me parece no normal, ni bueno ni justificable, me parece lo único lógico.
Ahora el viejo nos cuenta lo que dijo un judío en 1940. ¿Alguien se lo ha tomado en serio?
Me encanta cuando un músico se convierte en analista político. O sea que es tan fácil como que Israel, devuelva todas sus tierras a los palestinos, porque se ha creado en base al robo claro, y se vayan a Europa a vivir. Por esa lógica nadie debería luchar por la Independecia: los vascos deberían resignarse, y los catalanes, y los corsos, y los irlandeses, y los kurdos, y los saharauis.
El siguiente párrafo dice que Israel se niega a la idea de un estado "progresista, laico y democrático" con los palestinos. O era una trampa o Israel, por su ideología derechista simplemente, se negó. En caso de que fuera lo segundo no lo apoyo obviamente.
Sobre el texto de N. Chomsky en general: en Europa los no judíos que apoyan a Israel suelen ser la derecha. Lógico pues dentro de Israel la derecha triunfó. Y bueno no voy a hablar de la derecha europea porque no hace falta.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por cpablo el Sáb Feb 16, 2013 11:47 am

Que los palestinos tengan odio a Israel no hay ninguna duda y tampoco son santos de devoción. Pero no podes negar las diferencias que existen entre uno y otro. Uno ni siquiera es un país pues se le niega la independencia, y esta sometido a constantes ataques y al expansionismo de los colonos que cada tanto tira algun cohete qassam(¡Ni siquiera son misiles! Pues carecen de guia, por lo que la mayoria de las veces ni impactan en centros urbanos). Mientras el otro es uno de los estados más militarizados, armado hasta los dientes con la tecnologia de punta del imperio americano, e incluso modificada para ir un poco mas lejos y con un presupuesto millonario.

Tu neutralidad acaba logicamente, con una palestina destruida, otro país mas en manos de los Neocons.

Me parece erroneo comprometerse en la defensa de cualquier país no marxista, porque a la larga termina mezclando nuestras posiciones con algunas no siempre correctas. Pero me parece aun más erroneo, firmarle el aval a una potencia imperialista. El daño que hoy pueda hacer palestina como tal a Israel es infimo, y lo mismo con Iran. Es hoy EEUU quien traslada sus CVs al golfo persico, no Iran quien pone su pequeña flota de destructores misilisticos frente a florida. Ponerlos al mismo nivel para afirmar que ambos se agreden mutuamente es absurdo desde cualquier punto de vista.

Por otro lado, hoy tiene mucha más penetración el socialismo en palestina que en Israel, avalar hoy al estado Israeli es firmarle un cheque a la más alta cupula de la burguesia internacional.

Al margen que los propios "dichos" siempre suelen llegarnos tergiversados, como eso que corea del norte planea invadir EEUU
Y si veis tele israelí veréis un respeto incluso a los palestinos que no devuelven los palestinos en su trato a los israelíes, tanto la PA TV como Al-Aqsa TV.
¿Quien tiene tanques en el territorio de quien?
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por cpablo el Sáb Feb 16, 2013 11:53 am

Esta es una descripción bastante grafica del punto que trato de ilustrar


Para ti ambos en esta imagen son agresores. Vaya guerra simetrica, en los ultimos "encuentros" entre arabes y Israelies apenas cayeron israelies. Pero claro, si te apuro un poco mas diras que la culpa es el odio que tienes los arabes, mientras que los israelies usan armas de fosforo pero no odian, solo se defienden
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Sáb Feb 16, 2013 8:09 pm

cpablo escribió:Esta es una descripción bastante grafica del punto que trato de ilustrar


Para ti ambos en esta imagen son agresores. Vaya guerra simetrica, en los ultimos "encuentros" entre arabes y Israelies apenas cayeron israelies. Pero claro, si te apuro un poco mas diras que la culpa es el odio que tienes los arabes, mientras que los israelies usan armas de fosforo pero no odian, solo se defienden
Eso es demagogia, no todos los palestinos tiran piedras a tanques. Ya que estamos poniendo imágenes:
IMAGEN FUERTE:
Spoiler:
Foto de la masacre de Itamar. Dos militantes del FPLP entraron en la casa de una familia israelí y la mataron a cuchilladas mientras dormían. Mataron a los padres, dos niños y un bebé de 4 meses. Se salvaron uno de 7 años al que no vieron y una niña de 12 que estaba fuera de casa, imagínate a la chiquilla ver así a su familia...
Nada, aquí como borregos todos los comunistas apoyando al FPLP, espero que sea por ignorancia y no por maldad.
No es que maten civiles, es que los matan ya MIENTRAS DUERMEN, joder qué valientes los luchadores del pueblo palestino. En realidad es un eufemismo.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Sáb Feb 16, 2013 8:15 pm

cpablo escribió:Que los palestinos tengan odio a Israel no hay ninguna duda y tampoco son santos de devoción. Pero no podes negar las diferencias que existen entre uno y otro. Uno ni siquiera es un país pues se le niega la independencia, y esta sometido a constantes ataques y al expansionismo de los colonos que cada tanto tira algun cohete qassam(¡Ni siquiera son misiles! Pues carecen de guia, por lo que la mayoria de las veces ni impactan en centros urbanos). Mientras el otro es uno de los estados más militarizados, armado hasta los dientes con la tecnologia de punta del imperio americano, e incluso modificada para ir un poco mas lejos y con un presupuesto millonario.

Tu neutralidad acaba logicamente, con una palestina destruida, otro país mas en manos de los Neocons.

Me parece erroneo comprometerse en la defensa de cualquier país no marxista, porque a la larga termina mezclando nuestras posiciones con algunas no siempre correctas. Pero me parece aun más erroneo, firmarle el aval a una potencia imperialista. El daño que hoy pueda hacer palestina como tal a Israel es infimo, y lo mismo con Iran. Es hoy EEUU quien traslada sus CVs al golfo persico, no Iran quien pone su pequeña flota de destructores misilisticos frente a florida. Ponerlos al mismo nivel para afirmar que ambos se agreden mutuamente es absurdo desde cualquier punto de vista.

Por otro lado, hoy tiene mucha más penetración el socialismo en palestina que en Israel, avalar hoy al estado Israeli es firmarle un cheque a la más alta cupula de la burguesia internacional.

Al margen que los propios "dichos" siempre suelen llegarnos tergiversados, como eso que corea del norte planea invadir EEUU
Y si veis tele israelí veréis un respeto incluso a los palestinos que no devuelven los palestinos en su trato a los israelíes, tanto la PA TV como Al-Aqsa TV.
¿Quien tiene tanques en el territorio de quien?
Si Israel no fuera uno de los estados más armados del mundo, se lo habrían jodido ya los árabes y los persas. Es muy parecido a lo de Corea del Norte.
El socialismo tiene poca entrada en Israel, pero aún menos en Palestina. En este sentido Israel es parecido a USA, pero en Palestina gobiernan Hamás y Fatah, que son queridas por la población y fuertemente islamistas y anticomunistas, el FPLP que es un poco islamista últimamente y más reaccionario que qué sé yo. En Israel al menos tenemos a la gloriosa Hadash.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por AliveRC el Sáb Feb 16, 2013 8:23 pm

http://www.europapress.es/internacional/noticia-detenidos-dos-cisjordanos-relacion-masacre-asentamiento-itamar-20110417184731.html

Tu amado Israel, su servicio nacional de inteligencia, dice esto:

Los investigadores del servicio nacional de inteligencia israelí (el Shin Bet) estiman por el momento que la masacre de la familia Fogel no fue ejecutada bajo los auspicios de la organización y entiende que ambos jóvenes actuaron por su cuenta y riesgo. (subrayado y negrita míos)

Pero bueno, será que los malvados palestinos se han colado en el servicio nacional de inteligencia israelí, ¿no?
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Repesp el Sáb Feb 16, 2013 9:17 pm

Hombre Palestina, muy socialista no es desde luego. Pero como pueblo oprimido por la barbarie capitalista, con sus mas y sus menos, hay que tenderles la mano, ¡no iremos a dejarles tirados! Es una guerra, se cometen atrocidades por un lado y por otro (mas por Israel pero bueno...)
Ya se les reencauzara al Socialismo y patearemos el trasero a los fundamentalistas. Suena traidor pero que mas quereis, antes el pueblo que cuatro sacerdotes interesados (que no creo que sufran mucho en la guerra, ya saben, cuando los elefantes pelean la hierba es la que sufre).
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por surfas el Sáb Feb 16, 2013 11:09 pm

Antidemocrata ya se ha quitado la careta y está defendiendo a un estado genocida, racista y colonialista con mentiras y justificaciones sionistas de las mas ridiculas. Y con fotos propias de un troll sionista.

Si Israel no fuera uno de los estados más armados del mundo, se lo habrían jodido ya los árabes y los persas. Es muy parecido a lo de Corea del Norte.

Si macho, es exactamente lo mismo. ¿Se te caerá alguna otra idea marxista?


No tengo ganas de discutir con la CNN.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Dom Feb 17, 2013 4:12 am

AliveRC escribió:http://www.europapress.es/internacional/noticia-detenidos-dos-cisjordanos-relacion-masacre-asentamiento-itamar-20110417184731.html

Tu amado Israel, su servicio nacional de inteligencia, dice esto:

Los investigadores del servicio nacional de inteligencia israelí (el Shin Bet) estiman por el momento que la masacre de la familia Fogel no fue ejecutada bajo los auspicios de la organización y entiende que ambos jóvenes actuaron por su cuenta y riesgo. (subrayado y negrita míos)

Pero bueno, será que los malvados palestinos se han colado en el servicio nacional de inteligencia israelí, ¿no?
Amigo yo no amo a Israel. Ya sé que el FPLP no ordenó a los mikos cometer la masacre, pero en la página del FPLP en árabe les dan el trato de 'camaradas', también han recibido elogios en la PA TV. Bueno, en la PA TV se dice de todo.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Dom Feb 17, 2013 4:15 am

Repesp escribió:Hombre Palestina, muy socialista no es desde luego. Pero como pueblo oprimido por la barbarie capitalista, con sus mas y sus menos, hay que tenderles la mano, ¡no iremos a dejarles tirados! Es una guerra, se cometen atrocidades por un lado y por otro (mas por Israel pero bueno...)
Ya se les reencauzara al Socialismo y patearemos el trasero a los fundamentalistas. Suena traidor pero que mas quereis, antes el pueblo que cuatro sacerdotes interesados (que no creo que sufran mucho en la guerra, ya saben, cuando los elefantes pelean la hierba es la que sufre).
Ni más por Israel ni más por Palestina, tienen su héroes y sus asesinos. Me explico: un palestino que va a matar a unos soldados israelíes antes de que arrasen un pueblo y destruyan las casas, es un héroe. Un israelí que acribilla a balazos a un palestino que va a inmolarse en un lugar público es un héroe también, ambos están defendiendo a su pueblo que es lo que hacen los buenos soldados.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Dom Feb 17, 2013 4:18 am

surfas escribió:Antidemocrata ya se ha quitado la careta y está defendiendo a un estado genocida, racista y colonialista con mentiras y justificaciones sionistas de las mas ridiculas. Y con fotos propias de un troll sionista.

Si Israel no fuera uno de los estados más armados del mundo, se lo habrían jodido ya los árabes y los persas. Es muy parecido a lo de Corea del Norte.

Si macho, es exactamente lo mismo. ¿Se te caerá alguna otra idea marxista?


No tengo ganas de discutir con la CNN.
Mentiras ridículas que espero que desmientas. Nah, no son mentiras, si quieres te pongo putos ejemplos de árabes que han llegado alto en Israel, pocos gitanos han llegado alto en España, negros en Rhodesia etc., eso de que Israel e racista se cae.
Exactamente lo mismo no es pero muy parecido. ¿Sabrías decir por qué no?
Joder ahora que lo pienso estoy planteando las preguntas como a estudiantes de Primaria.
Por cierto, ya que me mencionas a la CNN: cuando los israelíes matan a un niño palestino, es una 'ofensiva'. Cuando un palestino mata a un niño israelí... Coño, no dicen nada.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por cpablo el Dom Feb 17, 2013 6:13 am

Eso es demagogia, no todos los palestinos tiran piedras a tanques. Ya que estamos poniendo imágenes:
Foto de la masacre de Itamar. Dos militantes del FPLP entraron en la casa de una familia israelí y la mataron a cuchilladas mientras dormían.
Un cuchillo o una piedra. Mucha diferencia tecnologica de hecho.

Ni más por Israel ni más por Palestina, tienen su héroes y sus asesinos. Me explico: un palestino que va a matar a unos soldados israelíes antes de que arrasen un pueblo y destruyan las casas, es un héroe. Un israelí que acribilla a balazos a un palestino que va a inmolarse en un lugar público es un héroe también, ambos están defendiendo a su pueblo que es lo que hacen los buenos soldados.

¿Un nazi que dispara contra la artilleria sovietica que esta apunto de disparar contra Berlin es un heroe tambien? Digo, si vamos por esas lineas llegamos a esas conclusiones...Ambos "defienden" su pueblo sin ningun analisis de lo que su pueblo este haciendo o dejando de hacer, ni siquiera la posición del mismo frente al imperialismo

Lo cierto es que el soldado palestino poco puede hacer ante las formaciones blindadas de Merkavas en un ataque frontal. Si estan tratando de ganar la guerra es la forma mas irregular posible, ejerciendo algun grado de presion política que es lo unico que les queda. En terminos militares muchas veces significa secuestros o atentados que den notoriedad a la causa u otras formas. Pero vamos, pedirle a Palestina que pelee convencionalmente contra israel ...
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por cpablo el Dom Feb 17, 2013 4:17 pm

Foto de la masacre de Itamar. Dos militantes del FPLP entraron en la casa de una familia israelí y la mataron a cuchilladas mientras dormían. Mataron a los padres, dos niños y un bebé de 4 meses. Se salvaron uno de 7 años al que no vieron y una niña de 12 que estaba fuera de casa, imagínate a la chiquilla ver así a su familia...
Siguen siendo cuchillos contra Merkavas.

Israel es una extensión más de la OTAN. Posiblemente si fuera socialista, esos palestinos "islamistas" y "terroristas de los que hablan estarian más armados que rambo en las tres peliculas juntas y tendrian todo el apoyo del pentagono. Pero las cosas no son así, e Israel es una extensión más de la OTAN
No es que maten civiles, es que los matan ya MIENTRAS DUERMEN, joder qué valientes los luchadores del pueblo palestino. En realidad es un eufemismo.
Posiblemente si pudieran reventar un Merkava o secuestrar soldados lo harían,de hecho es mucho más beneficioso para su causa. Pero como dije, la diferencia de fuerzas es abrumadora. Si yo estuviera peleando una guerra en esa situacion, posiblemente tambien recurriria a medidas desesperadas.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Dom Feb 17, 2013 8:47 pm

cpablo escribió:
Eso es demagogia, no todos los palestinos tiran piedras a tanques. Ya que estamos poniendo imágenes:
Foto de la masacre de Itamar. Dos militantes del FPLP entraron en la casa de una familia israelí y la mataron a cuchilladas mientras dormían.
Un cuchillo o una piedra. Mucha diferencia tecnologica de hecho.

Ni más por Israel ni más por Palestina, tienen su héroes y sus asesinos. Me explico: un palestino que va a matar a unos soldados israelíes antes de que arrasen un pueblo y destruyan las casas, es un héroe. Un israelí que acribilla a balazos a un palestino que va a inmolarse en un lugar público es un héroe también, ambos están defendiendo a su pueblo que es lo que hacen los buenos soldados.

¿Un nazi que dispara contra la artilleria sovietica que esta apunto de disparar contra Berlin es un heroe tambien? Digo, si vamos por esas lineas llegamos a esas conclusiones...Ambos "defienden" su pueblo sin ningun analisis de lo que su pueblo este haciendo o dejando de hacer, ni siquiera la posición del mismo frente al imperialismo

Lo cierto es que el soldado palestino poco puede hacer ante las formaciones blindadas de Merkavas en un ataque frontal. Si estan tratando de ganar la guerra es la forma mas irregular posible, ejerciendo algun grado de presion política que es lo unico que les queda. En terminos militares muchas veces significa secuestros o atentados que den notoriedad a la causa u otras formas. Pero vamos, pedirle a Palestina que pelee convencionalmente contra israel ...
OK, voy a matar a alguien pero lo haré con una piedra porque como no es tecnología está bien.
Obviamente no es un héroe. Pero ya que sacas el tema, los palestinos apoyaron a los nazis durante la II GM, y hoy en día los reivindican fervientemente.
Israel no siempre está de acuerdo con la OTAN, como explicó Danko el lobby judío es muy influyente en USA, pero por ejemplo los sionistas por lo general apoyan a Serbia.
Lo que sí es es capitalista, lo cual es una pena.
Hamás y el FPLP son considerados terroristas por USA y la UE, pero vende armas a Al-Fatah, y este se lo pasa a una organización terrorista llamada Tanzim.
¡¡¡MEDIDAS DESESPERADAS!!! ¿Que no pueden reventar tanques? Lo han hecho muchas veces. Lo que pasa es que odian a los judíos.
Por cierto, el PKK nunca ha recurrido a "medidas desesperadas".
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Dom Feb 17, 2013 8:48 pm

cpablo escribió:
Foto de la masacre de Itamar. Dos militantes del FPLP entraron en la casa de una familia israelí y la mataron a cuchilladas mientras dormían. Mataron a los padres, dos niños y un bebé de 4 meses. Se salvaron uno de 7 años al que no vieron y una niña de 12 que estaba fuera de casa, imagínate a la chiquilla ver así a su familia...
Siguen siendo cuchillos contra Merkavas.

Israel es una extensión más de la OTAN. Posiblemente si fuera socialista, esos palestinos "islamistas" y "terroristas de los que hablan estarian más armados que rambo en las tres peliculas juntas y tendrian todo el apoyo del pentagono. Pero las cosas no son así, e Israel es una extensión más de la OTAN
No es que maten civiles, es que los matan ya MIENTRAS DUERMEN, joder qué valientes los luchadores del pueblo palestino. En realidad es un eufemismo.
Posiblemente si pudieran reventar un Merkava o secuestrar soldados lo harían,de hecho es mucho más beneficioso para su causa. Pero como dije, la diferencia de fuerzas es abrumadora. Si yo estuviera peleando una guerra en esa situacion, posiblemente tambien recurriria a medidas desesperadas.
LA FAMILIA FOGEL NO TENÍA NINGÚN MERKAVA. ¿Qué tienes que decir a eso? Por cierto, Irán sí que tiene, solo que ellos los llaman تانک.
Por cierto, ya que el compa surfas menciona a CNN, mirad lo que a lo tonto he encontrado de esta cadena antisionista:

Como ya he dicho, las víctimas inocentes palestinas son innecesarias y no están justificadas: pero hablar de las víctimas palestinas y no de las israelíes es antisemitismo. A una cría d 4 años le tiraron unos monos un cóctel al coche y casi la incineran, pero es judía y se la suda a todo el mundo.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Razion el Dom Feb 17, 2013 9:32 pm

Antidemócrata escribió:
Como ya he dicho, las víctimas inocentes palestinas son innecesarias y no están justificadas: pero hablar de las víctimas palestinas y no de las israelíes es antisemitismo. A una cría d 4 años le tiraron unos monos un cóctel al coche y casi la incineran, pero es judía y se la suda a todo el mundo.

¿Y hablar de las víctimas provocadas por las incursiones militares imperialistas (otánicas) y no de las víctimas de los países occidentales que es? Si por cada hombre o mujer muerto por parte de la opresión imperialista, tengo que mencionar a los verdugos y sus "víctimas" prefiero cualquier mote descalificativo antes que ser un defensor del imperialismo -encubierto o no-. Antisemita es la política del Estado de Israel, etnocéntrica, expansionista, imperialista, que genera el odio hacia el pueblo judío de aquellos quienes están bajo su bota y ni siquiera se pueden dar el lujo de "entender" la dinámica de la lucha de clases que existe en el seno de la sociedad del país opresor, odio que necesitan para mantener su linea hegemónica de derecha y belicista a través de propaganda del tipo: "todos están contra nosotros, nos quieren muertos, debemos aniquilaros para poder vivir en paz".

De lo que se debe hablar e interpretar es la lucha de clases, se debe apoyar a aquellos quienes luchan contra imperialismo, con matices, diferencias, indicando que el camino revolucionario y socialista es el único que lleva a la verdadera liberación de los pueblos -y por lo tanto a la fraternidad entre ellos- etc, pero nunca, nunca, un revolucionario puede ponerse en defensor del imperialismo, ni de Estados genocidas, ni siquiera basándose en la "supuesta" barbarie del oprimido, del explotado, esto no es más que la óptica impuesta por la gran burguesía imperialista para tratar de aislar y condenar a los procesos de liberación.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por cpablo el Dom Feb 17, 2013 11:25 pm

Razion escribió:
Antidemócrata escribió:
Como ya he dicho, las víctimas inocentes palestinas son innecesarias y no están justificadas: pero hablar de las víctimas palestinas y no de las israelíes es antisemitismo. A una cría d 4 años le tiraron unos monos un cóctel al coche y casi la incineran, pero es judía y se la suda a todo el mundo.

¿Y hablar de las víctimas provocadas por las incursiones militares imperialistas (otánicas) y no de las víctimas de los países occidentales que es? Si por cada hombre o mujer muerto por parte de la opresión imperialista, tengo que mencionar a los verdugos y sus "víctimas" prefiero cualquier mote descalificativo antes que ser un defensor del imperialismo -encubierto o no-. Antisemita es la política del Estado de Israel, etnocéntrica, expansionista, imperialista, que genera el odio hacia el pueblo judío de aquellos quienes están bajo su bota y ni siquiera se pueden dar el lujo de "entender" la dinámica de la lucha de clases que existe en el seno de la sociedad del país opresor, odio que necesitan para mantener su linea hegemónica de derecha y belicista a través de propaganda del tipo: "todos están contra nosotros, nos quieren muertos, debemos aniquilaros para poder vivir en paz".

De lo que se debe hablar e interpretar es la lucha de clases, se debe apoyar a aquellos quienes luchan contra imperialismo, con matices, diferencias, indicando que el camino revolucionario y socialista es el único que lleva a la verdadera liberación de los pueblos -y por lo tanto a la fraternidad entre ellos- etc, pero nunca, nunca, un revolucionario puede ponerse en defensor del imperialismo, ni de Estados genocidas, ni siquiera basándose en la "supuesta" barbarie del oprimido, del explotado, esto no es más que la óptica impuesta por la gran burguesía imperialista para tratar de aislar y condenar a los procesos de liberación.

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A FAMILIA FOGEL NO TENÍA NINGÚN MERKAVA. ¿Qué tienes que decir a eso?

No estamos hablando de la familia fogel, de la familia de menganito o fulanito o de la tal o cual militante sino de un enfrentamiento politico. Es una guerra totalmente asimetrica donde una parte no tiene posibilidad casi de agredir a las fuerzas militares de la otra. Practicamente la unica salida es el secuestro y extorsion de poblacion civil, las manifestaciones y la busqueda de apoyo internacional...o rendirse incondicionalmente. Es mucho mas asimetrica que las guerras de Vietnam o Corea del norte, donde al menos existia la posibilidad de ocasionar daños al enemigo.

Posiblemente si tuvieran misiles capaces de apuntar a bases militares, lo harian. La muerte de 4 soldados es mucho mas beneficiosa a la causa que matar 4 civiles. Pero no los tienen, y tiran cohetes Qassam que peguan donde pegan. En cambio Israel si tiene bombas inteligentes, y bien que las apunta a la poblacion civil.

Tampoco estamos hablando de Iran, sino de Palestina. El conflicto entre Iran es una guerra algo mas "simetrica" pero en el fondo es asimetrica y se desarrolla hasta ahora en un plano puramente politico, de embargos, presiones y terrorismo por medio de agencias de inteligencia.

y no de las israelíes es antisemitismo. A una cría d 4 años le tiraron unos monos un cóctel al coche y casi la incineran, pero es judía y se la suda a todo el mundo.
A ver, vamos cortas. ¿Sos judio? Porque ya con esa sensibilidad...

A mi me da igual que los israelis sean judios, catolicos, cristianos, islamistas o lo que fuera. Los juzgo como una parte mas del organo de la OTAN, y del imperio unico. No podes ignorar ese dato cuando haces cualquier analisis, pero vos te lo pasas por las patillas como si ser un socio mas de Imperialismo SA fuese lo mismo que ser un pais dependiente y atrasado luchando una guerra casi perdida
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por cpablo el Dom Feb 17, 2013 11:26 pm

Razion escribió:
Antidemócrata escribió:
Como ya he dicho, las víctimas inocentes palestinas son innecesarias y no están justificadas: pero hablar de las víctimas palestinas y no de las israelíes es antisemitismo. A una cría d 4 años le tiraron unos monos un cóctel al coche y casi la incineran, pero es judía y se la suda a todo el mundo.

¿Y hablar de las víctimas provocadas por las incursiones militares imperialistas (otánicas) y no de las víctimas de los países occidentales que es? Si por cada hombre o mujer muerto por parte de la opresión imperialista, tengo que mencionar a los verdugos y sus "víctimas" prefiero cualquier mote descalificativo antes que ser un defensor del imperialismo -encubierto o no-. Antisemita es la política del Estado de Israel, etnocéntrica, expansionista, imperialista, que genera el odio hacia el pueblo judío de aquellos quienes están bajo su bota y ni siquiera se pueden dar el lujo de "entender" la dinámica de la lucha de clases que existe en el seno de la sociedad del país opresor, odio que necesitan para mantener su linea hegemónica de derecha y belicista a través de propaganda del tipo: "todos están contra nosotros, nos quieren muertos, debemos aniquilaros para poder vivir en paz".

De lo que se debe hablar e interpretar es la lucha de clases, se debe apoyar a aquellos quienes luchan contra imperialismo, con matices, diferencias, indicando que el camino revolucionario y socialista es el único que lleva a la verdadera liberación de los pueblos -y por lo tanto a la fraternidad entre ellos- etc, pero nunca, nunca, un revolucionario puede ponerse en defensor del imperialismo, ni de Estados genocidas, ni siquiera basándose en la "supuesta" barbarie del oprimido, del explotado, esto no es más que la óptica impuesta por la gran burguesía imperialista para tratar de aislar y condenar a los procesos de liberación.

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A FAMILIA FOGEL NO TENÍA NINGÚN MERKAVA. ¿Qué tienes que decir a eso?

No estamos hablando de la familia fogel, de la familia de menganito o fulanito o de la tal o cual militante sino de un enfrentamiento politico. Es una guerra totalmente asimetrica donde una parte no tiene posibilidad casi de agredir a las fuerzas militares de la otra. Practicamente la unica salida es el secuestro y extorsion de poblacion civil, las manifestaciones y la busqueda de apoyo internacional...o rendirse incondicionalmente. Es mucho mas asimetrica que las guerras de Vietnam o Corea del norte, donde al menos existia la posibilidad de ocasionar daños al enemigo.

Posiblemente si tuvieran misiles capaces de apuntar a bases militares, lo harian. La muerte de 4 soldados es mucho mas beneficiosa a la causa que matar 4 civiles. Pero no los tienen, y tiran cohetes Qassam que peguan donde pegan. En cambio Israel si tiene bombas inteligentes, y bien que las apunta a la poblacion civil.

Tampoco estamos hablando de Iran, sino de Palestina. El conflicto entre Iran es una guerra algo mas "simetrica" pero en el fondo es asimetrica y se desarrolla hasta ahora en un plano puramente politico, de embargos, presiones y terrorismo por medio de agencias de inteligencia.

y no de las israelíes es antisemitismo. A una cría d 4 años le tiraron unos monos un cóctel al coche y casi la incineran, pero es judía y se la suda a todo el mundo.
A ver, vamos cortas. ¿Sos judio? Porque ya con esa sensibilidad...

A mi me da igual que los israelis sean judios, catolicos, cristianos, islamistas o lo que fuera. Los juzgo como una parte mas del organo de la OTAN, y del imperio unico. No podes ignorar ese dato cuando haces cualquier analisis, pero vos te lo pasas por las patillas como si ser un socio mas de Imperialismo SA fuese lo mismo que ser un pais dependiente y atrasado luchando una guerra casi perdida.

PD:MI traductor no traduce Persa, asi que mejor traduce esa palabra porfavor.
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Razion el Dom Feb 17, 2013 11:59 pm

cpablo escribió:

A FAMILIA FOGEL NO TENÍA NINGÚN MERKAVA. ¿Qué tienes que decir a eso?

No estamos hablando de la familia fogel, de la familia de menganito o fulanito o de la tal o cual militante sino de un enfrentamiento politico. Es una guerra totalmente asimetrica donde una parte no tiene posibilidad casi de agredir a las fuerzas militares de la otra. Practicamente la unica salida es el secuestro y extorsion de poblacion civil, las manifestaciones y la busqueda de apoyo internacional...o rendirse incondicionalmente. Es mucho mas asimetrica que las guerras de Vietnam o Corea del norte, donde al menos existia la posibilidad de ocasionar daños al enemigo.

Posiblemente si tuvieran misiles capaces de apuntar a bases militares, lo harian. La muerte de 4 soldados es mucho mas beneficiosa a la causa que matar 4 civiles. Pero no los tienen, y tiran cohetes Qassam que peguan donde pegan. En cambio Israel si tiene bombas inteligentes, y bien que las apunta a la poblacion civil.


Exactamente, se tiende a intentar generar indignación partiendo de casos puntuales -reduciendo el conflicto a esto- y perdiendo la capacidad de analizar la problemática que afecta a pueblos enteros. No es muy distinta a las generalizaciones utilizadas por los Nazis contra los judíos, poniendo un par de estos como ejemplos de "su pueblo" (particularmente referido al enriquecimiento de determinados sujetos en función de la ruina económica del pueblo alemán). Supongamos que hubieran efectivamente realizado atentados que le costaran la vida a individuos pertenecientes al pueblo alemán, que no tuvieran relación con los Nazis, ¿nos deberíamos preguntar si era justo apoyar al Pueblo judío, en su lucha contra los genocidas nazis, como señala el título del hilo respecto de la causa palestina? Estamos comparando el nivel o capacidad de respuesta de personas o grupos más o menos organizados de un Pueblo oprimido, con el accionar sistemático que busca exterminar a este pueblo por parte de un Estado Imperialista.
Recuerdo un héroe militar Israelí, que reconocía que si él hubiera nacido palestino sería terrorista, refiriéndose al nivel de represión que sufrían los palestinos por parte del Estado de Israel, dato presente en el libro "El conflicto palestino-israelí: 100 preguntas y respuestas" de Pedro Brieger, libro que recomiendo, porque demuestra entre otras cosas la cantidad de intelectuales que se oponen al accionar imperialista de Israel y son callados por este Estado, además de ser tildados de traidores, nazis, etc. Aprovecho para publicar una entrevista a este periodista, que dicho sea de paso es judío:

"EL CORRESPONSAL DE MEDIO ORIENTE Y AFRICA"
Política
Cien preguntas y respuestas sobre el conflicto palestino-israelí - Brieger, en la presentación

El periodista argentino Pedro Brieger, recientemente galardonado por segundo año consecutivo con el premio Martín Fierro por su labor periodística en televisión, presentó en la 36ª edición de la Feria del Libro de Buenos Aires su último libro: "El conflicto palestino-israelí. 100 preguntas y respuestas", publicado por Capital Intelectual, un trabajo que busca profundizar las razones por las cuales siguen abiertas las heridas de uno de los conflictos más complejos de la historia. Para ello, Brieger propone, a través de una estructura de preguntas y respuestas, un repaso histórico, político y religioso del tema, al que le ha dedicado varios años de estudio.
Hijo de padres judíos alemanes que escaparon del nazismo y se refugiaron en la Argentina, Brieger vivió once años en Israel y conoce más de media docena de países musulmanes. Estuvo en campos de refugiados palestinos y participó de las manifestaciones de los '70 en Israel a favor de los derechos del pueblo que desde la guerra de 1967 vive bajo ocupación militar. "No sé cuál es la solución ni me parece que sirva que proponga una. Sólo sé que mientras Cisjordania, Gaza y Jerusalén oriental sigan ocupadas no habrá paz", sentenció el periodista en la presentación.

En su libro, el autor no busca un equilibrio forzado, sino una mirada histórica a través de un lenguaje muy llano, de fácil lectura. Con datos, mapas, citas de líderes y medios israelíes, Brieger reconstruye casi un siglo de conflicto. Se trata de un excelente trabajo de investigación, en el que el autor no solo analiza rigurosamente los hechos sino que fija taxativamente su posición: el reconocimiento al derecho de ambos pueblos a vivir en paz, en sendos Estados.

Tal vez por su condición de docente, Brieger logra que uno de los méritos más visibles de la obra sea su carácter absolutamente claro y didáctico, por lo que resulta fácilmente comprensible para el lector común.

Como anticipo de la obra, el autor aceptó proporcionar a El Corresponsal las respuestas a 10 de las 100 peguntas presentes en su libro.


Portada de la obra.
- ¿Por qué existe un conflicto entre palestinos e israelíes?


- El origen del problema radica en que hay dos pueblos en un mismo territorio y ambos lo reclaman como propio. Los israelíes consideran que les pertenece porque dicen que les ha sido legado por dios como figura en el Antiguo Testamento y porque siempre hubo judíos. Los palestinos, por su parte, dicen que les pertenece porque viven allí desde hace siglos.

Para los israelíes la creación del Estado de Israel representa la respuesta a la persecución que han vivido los judíos a lo largo de toda su historia y consideran que es la única garantía que tienen para que no los persigan nunca más.

A los judíos europeos que tuvieron la idea de crear un Estado judío en el siglo XIX no les interesó demasiado que en ese territorio hubiera gente, porque su principal preocupación era resolver el problema de las persecuciones contra los judíos. También hay que decir que –en sus comienzos– sabían muy poco de lo que sucedía en el Medio Oriente, un mundo casi desconocido para muchísimos europeos. Lo poco que se conocía provenía de los testimonios de algunos aventureros que se animaban a viajar y luego escribían novelas, o de historiadores que habían acompañado alguna incursión militar.

Por el otro lado, los árabes-palestinos tampoco sabían demasiado de lo que pasaba en Europa ni de las persecuciones que sufrían los judíos. Nunca formaron parte de las experiencias coloniales que ocuparon casi todo el planeta (sino que las sufrieron) y a principios del siglo XX casi no tenían acceso al conocimiento de ese mundo que les era ajeno y desconocido.

Miles de judíos comenzaron a llegar a Palestina con la idea de construir un Estado sólo para judíos a fines del siglo XIX y principios del XX. Cuando los árabes-palestinos percibieron que los judíos querían ese territorio sólo para ellos trataron de impedirlo pero no lo lograron. En 1948 nació el Estado de Israel otorgándole una nueva identidad ciudadana a esos judíos, que pasaron a ser conocidos como israelíes o judíos-israelíes.

La mayoría de los israelíes preferiría que no hubiera ningún árabe en el territorio que reclaman como propio; pero están. Y la mayoría de los árabes-palestinos preferiría que allí no hubiera ningún judío; pero están.

El conflicto persiste hasta el día de hoy porque no hay un acuerdo sobre qué porción del territorio le corresponde a cada uno, o si pueden compartirlo

- ¿Es lo mismo antisemitismo que antisionismo?

- Aunque algunos historiadores consideran que la definición de antisemitismo debe utilizarse sólo para el odio y/o persecuciones contra todos aquellos de origen semita, es comúnmente aceptado que se la entienda como el odio hacia los judíos. El antisionismo, por definición, es la oposición política a la ideología del sionismo. Hasta la creación del Estado de Israel en 1948, el antisionismo era patrimonio casi exclusivo de los judíos que no consideraban que sus problemas históricos se resolverían por medio de la creación de un Estado judío. Algunos consideraban que los judíos debían integrarse y asimilarse en los países en los que vivían, perdiendo su identidad particular y adoptando aquella de la mayoría que los rodeaba. Otros, desde posiciones de izquierda, consideraban que el socialismo y la igualdad de los pueblos eliminarían todo tipo de discriminación, también aquella contra los judíos. Y también había religiosos que decían que había que esperar la llegada del Mesías, pues sólo éste lograría la redención del pueblo judío.
Después de la creación del Estado de Israel estos conceptos se mantuvieron desde lo ideológico, pero la expulsión de los palestinos en 1948 y la ocupación de Cisjordania y Gaza en 1967 aumentaron el rechazo a las políticas de Israel en muchos sectores de izquierda. Sin embargo, no es menos cierto que –en muchos casos– se diluyen las diferencias entre las críticas hacia Israel y hacia los judíos en general. Las caricaturas sobre Israel publicadas en numerosos diarios, especialmente árabes, retoman los estereotipos clásicos del judío sátrapa “sediento de sangre” que intenta dominar al mundo, tal como era retratado en los libros y panfletos antisemitas europeos a principios del siglo XX. La línea que separa el antisionismo del antisemitismo puede ser muy delgada en algunos casos, pero en otros es muy gruesa porque representa ideas contrapuestas. La mayoría de las organizaciones de la izquierda europea, por ejemplo, no permiten que grupos antisemitas –a los cuales rechazan e incluso combaten– participen de sus manifestaciones contra las políticas israelíes. Es incorrecto desde lo conceptual y teórico asimilar el antisionismo al antisemitismo. Y tampoco se puede calificar como antisemita a quien critique a Israel, la política israelí o incluso cuestione la existencia misma del Estado de Israel porque piense que judíos y palestinos deben vivir en un mismo Estado. Pero los gobiernos israelíes relacionan ambos conceptos deliberadamente para confundir y descalificar las críticas hacia sus políticas.

- ¿Cómo hicieron los judíos para ser mayoría en el territorio de Palestina si eran una minoría?

- Un primer factor para tomar en cuenta es el apoyo recibido de los británicos que controlaban Palestina y que –a pesar de sus oscilaciones– siempre consideraron a los judíos como aliados que tenían enemigos en común, tanto los árabes en la región como el nazismo en Europa.
La inmigración de miles de judíos que se escapaban del nazismo fue fundamental para darle fuerza a un proyecto que a principios del siglo XX era minoritario y marginal en el mundo judío en general y también en Palestina. El proyecto fue tomando cuerpo a medida que más tierras pasaron a manos judías, se expandieron las ciudades y se creó una infraestructura estatal paralela a las estructuras coloniales británicas. Se tomó como modelo a los países capitalistas con gobierno, partidos políticos, ministerios de educación, salud y trabajo, y una sólida estructura militar, entre otras cosas. Es lo que en el lenguaje sionista se denominó como “el Estado que está en camino” (Hamediná shebaderej). Mientras gobernaban los británicos se desarrolló una estructura que ya tenía las funciones de un Estado, sin serlo. Por su parte, la sociedad árabe era semifeudal y tenía una organización más elemental basada en clanes familiares que rivalizaban entre sí. La falta de una sociedad civil dinámica y organizada representó un obstáculo al momento de impedir el desarrollo de la comunidad judía que también contaba con un importante apoyo financiero de diferentes organizaciones judías en el extranjero. Además, a medida que fueron comprando tierras u ocupando terrenos, fueron desplazando a la población árabe. A raíz de la revuelta árabe de 1936, los británicos comenzaron a vislumbrar la partición del territorio; percibían que el conflicto entre las comunidades iba creciendo y que no lo podían controlar. En julio de 1937 una comisión especial dirigida por el funcionario Earl Peel hizo un análisis de la situación y llegó a la conclusión de que no podía haber convivencia entre judíos y árabes y que el proyecto de “Hogar Nacional judío” no podía ser compartido entre ambos pueblos. El movimiento sionista, rápido de reflejos, entendió que era importante fundar muchos poblados judíos pensando en una futura partición. En poco tiempo y en lo que se conoció como la operación “Jomá umigdal” (un muro y una torre) tomaron terrenos a lo largo y a lo ancho de Palestina para sentar las bases de 52 nuevos asentamientos. Todo iba en el mismo camino, convertirse en mayoría.

- ¿Por qué el Estado de Israel se define como un Estado judío?

- El 14 de mayo de 1948, cuando los judíos declararon la independencia del Estado de Israel, se leyó un documento que sintetizó la vinculación del pueblo judío con la tierra donde nacía el nuevo Estado. Se hacía referencia a que “Eretz Israel (la tierra de Israel) fue la cuna del pueblo judío” donde “forjó su identidad espiritual, religiosa y nacional. Luego de haber sido exiliado por la fuerza de su tierra, el pueblo le guardó fidelidad durante toda su dispersión”.
En las escuelas israelíes se enseña que los judíos fueron expulsados durante el período romano en el año 70 (d.C.), que el deseo de restablecerse en su “patria ancestral” implica un derecho natural e histórico sobre esa tierra sólo para los judíos y que después de dos mil años de exilio un pueblo fiel a la idea del retorno logró su objetivo.

Como sucede con muchos movimientos nacionales, se construyó un relato histórico mítico de continuidad –en este caso por parte de los fundadores del sionismo (y luego del Estado)– para combinar aquellas historias narradas en la Biblia de carácter religioso y mitológico con un pensamiento nacional moderno. La reinvención del mito fundador (la historia bíblica) se necesitaba para trazar una continuidad en el tiempo que conectara el exilio con la historia moderna de persecuciones.

Para reforzar la identidad colectiva entre el Estado de Israel y los judíos del mundo, en la Declaración de Independencia también se dice que el Estado de Israel “permanecerá abierto a la inmigración judía”. Por esta razón todo judío puede ir a vivir allí y recibir la ciudadanía israelí.

La definición de Israel como un Estado judío implica que le pertenece a cualquiera que las autoridades definan como “judío”, viva dentro o fuera del Estado. A su vez, por la negativa, ese Estado no les pertenece a los “no judíos” (árabes) que representan un veinte por ciento de la población.

Esto tiene implicancias en la vida cotidiana ya que existen numerosos mecanismos para privilegiar al judío por sobre el árabe. Esto es así en temas muy importantes como los derechos de residencia, de trabajo y de igualdad frente a la ley. Un judío puede vivir donde quiere y abrir un negocio en cualquier lugar sólo por ser judío; no así un “no judío”, que tampoco tiene acceso a numerosos trabajos en diferentes organismos estatales. La definición de Estado judío conlleva la problemática de la identidad de sus ciudadanos ya que excluye a la minoría árabe que no es judía ni tiene conexión con la historia mencionada.

- ¿Se puede decir que hubo limpieza étnica en Palestina?

- El concepto de limpieza étnica es un concepto relativamente nuevo que comenzó a aplicarse a raíz de la guerra que provocó la fragmentación de Yugoslavia en la década de los noventa. Durante esa guerra se perpetraron masacres entre serbios, croatas y bosnios cuya finalidad era la de “limpiar” un territorio de habitantes del otro grupo étnico para tener territorios “homogéneamente puros”. El concepto en sí mismo implica la eliminación sistemática o la expulsión forzada de una población por motivos religiosos, étnicos o nacionales y ahora es considerado crimen de lesa humanidad. El primero que introdujo el concepto de limpieza étnica para analizar el conflicto palestino-israelí fue Ilan Pappe, uno de los llamados nuevos historiadores israelíes. Pappe analizó lo sucedido en Yugoslavia y se preguntó si se lo podía comparar con la expulsión de los palestinos. Según Pappe, inmediatamente después de la partición de Palestina en noviembre de 1947 comenzó un proceso de limpieza étnica por parte de las tropas judías que tuvo su máxima expresión en lo que fue conocido como “Plan Dalet”, siendo dalet la cuarta letra del abecedario hebreo. El investigador palestino Walid Khalidi ya había publicado un análisis exhaustivo de dicho plan judío –de abril y mayo de 1948– explicando que su objetivo era destruir todo vestigio de población árabe y expulsar a la mayor cantidad posible de árabes. Pappe lo retoma y considera que el movimiento sionista no sólo aprovechó la coyuntura del fin del Mandato británico y los enfrentamientos entre las comunidades como una oportunidad única para implementar el sueño de “desarabizar” la zona y crear un Estado exclusivamente de judíos, sino que había un plan claramente orquestado para tal fin. Más allá de los detalles militares Pappe sostiene que –amén de que existiera a o no un plan– las tropas que llevaban adelante las masacres no necesitaban las órdenes directas de las autoridades políticas para masacrar y expulsar al otro grupo étnico (los palestinos), pues sabían lo que se esperaba que ellos hicieran durante los combates. Según Pappe, las masacres que se van cometiendo son un resultado directo del odio y la venganza, y todo el accionar de las fuerzas judías se adapta a lo que ahora se define como limpieza étnica.

- ¿En qué situación se encuentran los palestinos que viven dentro del Estado de Israel?


- Después de la creación del Estado de Israel quedaron dentro de sus fronteras unos cien mil árabes (musulmanes y cristianos), en ese momento cerca del quince por ciento de la población total. Fruto de la nueva realidad, entre 1948 y 1967 perdieron casi todos los vínculos con los palestinos expulsados. La mayoría de ellos vivían (y viven) en el norte, en los alrededores de la ciudad cristiana de Nazareth y en el centro del país. Además, en ciudades consideradas “mixtas”, de árabes y judíos como Haifa, Iafo (en hebreo, Iaffa en árabe) o Aco (en hebreo, Akka en árabe), las tres sobre el mar Mediterráneo. Si bien el nuevo Estado les otorgó la ciudadanía israelí, durante casi veinte años, entre 1948 y 1966, vivieron bajo un estricto régimen militar que les imponía todo tipo de restricciones, los convirtió en ciudadanos de segunda categoría y les negó la identidad nacional árabe definiéndolos solamente como musulmanes o cristianos. Esto motivó que el poeta Mahmoud Darwish escribiera el poema denominado Documento de identidad para resaltar su identidad árabe que le negaban en el registro civil. Con el tiempo este poema se convirtió en símbolo de lucha por la recuperación de la identidad de todos los palestinos.

Tomando en cuenta las aspiraciones del sionismo respecto de un Estado solamente de judíos, en los años sesenta comenzó un plan de “judeizar” aquellas zonas adonde había una mayoría árabe. Con ese fin se expropiaron tierras de muchas aldeas y ciudades árabes para construir localidades que fueran habitadas sólo por judíos. El 30 de marzo de 1976 hubo una huelga general de la población árabe conocida como “el día de la tierra”, dirigida contra dichas expropiaciones. La protesta fue reprimida violentamente provocando la muerte de seis jóvenes pero se convirtió en un ícono de la recuperación de la identidad y la conciencia palestina de la propia población árabe dentro del Estado que hasta esa época se definía como “árabe-israelí”. Hoy también ellos se consideran parte integral del pueblo palestino aunque no hayan conocido la dispersión y el exilio. En muchas oportunidades, políticos israelíes, como Benjamín Netanyahu, han dicho que esta población encarna una “amenaza demográfica” para que Israel continúe siendo un Estado judío y otros han propuesto abiertamente expulsarlos del país.

Hoy representan cerca del veinte por ciento de la población y según los informes de la Asociación por la Igualdad Civil en Israel (Sikkuy) son abiertamente discriminados. Incluso en la mayoría de los portales de los ministerios en internet se los ignora porque no aparece nada escrito en árabe a pesar de que es un idioma oficial del Estado.

- ¿Es verdad que en el año 2000 los israelíes le ofrecieron a Arafat un Estado palestino y no aceptó?

- Los Acuerdos de Oslo de 1993 fueron languideciendo por varios motivos, entre otros por el asesinato del primer ministro Rabin, la ampliación de los asentamientos, los atentados terroristas de Hamas en territorio israelí, y el nuevo acceso al poder de la derecha en Israel en 1996, que congeló prácticamente todas las negociaciones. En 1999 volvió al poder el Laborismo de la mano de Ehud Barak, que propuso retomar el diálogo con los palestinos. Barak se encontró con Arafat, aunque desde un primer momento aclaró que Jerusalén no sería dividida nuevamente (como exigían los palestinos) y que no acabaría con los asentamientos. En julio de 2000, en Camp David (Estados Unidos) y con la mediación directa del presidente Bill Clinton se buscó otra vez una forma de acuerdo.
Allí se debatieron concretamente cuatro temas: la posible creación de un Estado palestino, el futuro de Jerusalén, si desmantelar o dejar los asentamientos y cómo resolver el tema de los refugiados palestinos.

Barak avanzó con algunas propuestas superadoras de aquellas planteadas por Rabin en 1993, que incluían un retiro muy amplio de Cisjordania y la Franja de Gaza, sin desmantelar todos los asentamientos, ni permitir el retorno de los refugiados; y segmentando de tal manera el territorio del futuro Estado que lo hacía inviable. Respecto de Jerusalén, le propuso a Arafat el control sólo de algunos barrios de la parte oriental y que renombraran al poblado de Abu Dis, en las afueras de la ciudad, como su capital. Arafat no podía aceptar la propuesta. Además, estaba presionado por el constante crecimiento de Hamas que decía que los Acuerdos de Paz nunca llevarían a la creación de un Estado palestino, y la realidad parecía darles la razón.

Tiempo después, Robert Malley, un estrecho colaborador de Clinton en las negociaciones, reconoció que la Casa Blanca no había jugado el rol de mediador sino de apoyo a Barak; que éste nunca presentó un mapa con fronteras concretas y que mientras hablaba de retirarse de los territorios que estaba negociando ampliaba los asentamientos como nadie en el pasado. En el lapso de siete años de negociaciones la colonización había aumentado el 40 por ciento en las tierras que Israel se había comprometido a abandonar en un plazo de cinco años. Barak responsabilizó a Arafat del fracaso de las negociaciones. Dijo que le habían hecho la mejor oferta de la historia y que éste la había rechazado y que del lado palestino no había con quién hablar. Al poco tiempo estalló la Segunda Intifada.


- ¿El conflicto palestino-israelí es religioso o nacional?

- El conflicto palestino-israelí comenzó claramente como un enfrentamiento entre dos movimientos nacionales. Desde sus orígenes el sionismo fue laico y aspiró a construir un Estado nacional, una patria para los judíos. Los palestinos, influenciados por la lucha anticolonialista y las ideas europeas, también utilizaron los conceptos de patria y nación, alejados del pensamiento tradicional religioso que es anterior a la aparición de estas definiciones modernas del siglo XIX.

Durante la lucha por la creación del Estado judío el discurso sionista fue pragmático respecto del territorio en el que aspiraban construir un Estado. No había lugares “santos” ni aquellos a los cuales no se podía renunciar de ninguna manera por algún mandato bíblico. De la misma manera, entre los palestinos, la tierra era sinónimo del lugar en el cual los palestinos –musulmanes y cristianos por igual– habían vivido.

Esto cambió en 1967. La ocupación de Cisjordania y la Franja de Gaza –y muy especialmente la de Jerusalén– produjo una modificación en el discurso político israelí con una creciente influencia de los grupos nacionalistas de extrema derecha que conjugaron nacionalismo y pensamiento teológico. Los argumentos para no abandonar los territorios ocupados en la guerra de 1967 dejaron de ser pragmáticos o políticos y comenzaron a ser de orden divino. Cientos de rabinos de primer nivel, e influyentes en las decisiones del Estado, decían que era un pecado resignar territorios de la tierra de Israel que habían sido liberados de las manos de los “extranjeros”. Se comenzó a utilizar mucho más la expresión “tierra de Israel” como algo inmanente y se relegó el concepto de “territorios”, plausibles a ser negociados. Por su parte, el mundo árabe se vio atravesado por una creciente ola de movimientos islámicos que sostenían que los movimientos nacionalistas habían fracasado en su intento por liberar Palestina porque habían abandonado la fe y se habían entregado a las ideologías nacionalistas, ajenas al ser musulmán. Hamas fue un emergente de este pensamiento y la liberación de Palestina se entremezcló con la liberación de los lugares santos de Jerusalén del poder de los judíos. El crecimiento en ambos lados del discurso teológico-político que apela a las emociones y a conceptos divinos dificulta aun más la negociación política.

- ¿Por qué palestinos e israelíes se acusan mutuamente de prácticas terroristas?

- El concepto terrorismo es tan controvertido que ni siquiera Naciones Unidas logra consensuar una definición que pueda ser aceptada por todos los países. En líneas generales se puede decir que el objetivo del terrorismo es el de sembrar pánico entre la población militar y civil del enemigo, independientemente de la cantidad de muertes que una acción pueda ocasionar. En esta definición tan amplia uno puede incluir el ataque a las Torres Gemelas o las bombas arrojadas sobre Hiroshima y Nagasaki en 1945, aunque también es muy común escuchar que el terrorismo es el “arma de los pobres”, de los que no tienen acceso al armamento de un ejército regular. Al carecer de aviones, tanques o buques de guerra, un grupo insurgente suele recurrir a elementos más precarios, más fáciles de obtener o fabricar.
En el caso concreto del conflicto palestino-israelí, colocar una bomba en un mercado público como han hecho varios grupos palestinos con el objetivo de matar la mayor cantidad posible de civiles -incluyendo mujeres o niños– no escapa a la definición. A su vez, bombardear una ciudad desde un avión de guerra israelí matando civiles y sembrando el pánico entre la población tampoco logra eludirla. Lo complicado de la definición es que la palabra terrorismo tiene una clara connotación negativa y nadie quiere hacerse cargo de ella. Las acusaciones son mutuas y a veces pareciera existir una competencia en el conteo de las víctimas. Casi nunca quien recurre a alguna forma de terrorismo reconoce que lo practica y sus seguidores suelen encontrar una justificación para su accionar, depositando la responsabilidad en lo que el enemigo ha hecho previamente. Quien lo practica dice que los objetivos son nobles y las víctimas justificadas. Los medios de comunicación juegan un papel muy importante al momento de utilizar la palabra terrorismo. Durante la Segunda Guerra Mundial, los guerrilleros italianos, franceses, yugoslavos o griegos que luchaban en contra de la ocupación nazi eran calificados como terroristas por los alemanes. Sin embargo, se los recuerda como los partisanos, y la canción Bella Ciao –que es la exaltación a la muerte de un guerrillero por la libertad– se ha convertido en símbolo de lucha contra el fascismo. Todo depende del ojo con que se lo mire.

- ¿Será capaz Barack Obama de resolver el conflicto entre palestinos e israelíes?

- Desde la desaparición de la Unión Soviética existe una convicción de que sólo Estados Unidos puede lograr la paz entre israelíes y palestinos. De manera contradictoria se considera que la primera potencia mundial puede ser un mediador neutral y a su vez, al ser el principal aliado del Estado de Israel, el único con capacidad de presionarlo para concretar la paz con los palestinos. La política exterior norteamericana se ha caracterizado por una alianza incondicional con Israel que ha atravesado gobiernos demócratas y republicanos por igual. Las invasiones de Afganistán en 2001 y de Irak en 2003 llevadas adelante por el presidente George Bush, ampliamente rechazadas a nivel planetario, tuvieron el efecto de ejercer una presión adicional sobre Barack Obama al asumir el gobierno estadounidense. El mundo esperaba un presidente diferente. Su oposición a la guerra en Irak y su discurso renovador permitieron albergar esperanzas de cambio. Todos se preguntaban qué postura asumiría respecto del conflicto palestino-israelí aunque en diferentes conferencias no había ocultado su inclinación pro-israelí. Durante la invasión israelí a la Franja de Gaza en diciembre de 2008 lo más notable fue su silencio.
Una vez que asumió la presidencia viajó a El Cairo en junio de 2009 y pronunció un discurso que fue muy comentado por augurar “un nuevo comienzo para Estados Unidos y los musulmanes en el mundo”, utilizando un lenguaje muy diferente al de su predecesor. Allí también se refirió al conflicto palestino-israelí. En primer lugar y para que no quedaran dudas, resaltó “los estrechos vínculos de Estados Unidos con Israel” y que “este vínculo es inquebrantable”. Pero reconoció “que el pueblo palestino –musulmanes y cristianos– también ha sufrido en la lucha por una patria” y criticó “las humillaciones diarias, grandes y pequeñas, que surgen de la ocupación”.

La gran pregunta es saber si Barack Obama tiene la voluntad personal de adoptar el rol de mediador entre palestinos e israelíes y si los distintos factores de poder en Estados Unidos se lo permitirán.


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No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

Mensaje por Antidemócrata el Mar Feb 19, 2013 6:24 pm

Razion escribió:
Antidemócrata escribió:
Como ya he dicho, las víctimas inocentes palestinas son innecesarias y no están justificadas: pero hablar de las víctimas palestinas y no de las israelíes es antisemitismo. A una cría d 4 años le tiraron unos monos un cóctel al coche y casi la incineran, pero es judía y se la suda a todo el mundo.

¿Y hablar de las víctimas provocadas por las incursiones militares imperialistas (otánicas) y no de las víctimas de los países occidentales que es? Si por cada hombre o mujer muerto por parte de la opresión imperialista, tengo que mencionar a los verdugos y sus "víctimas" prefiero cualquier mote descalificativo antes que ser un defensor del imperialismo -encubierto o no-. Antisemita es la política del Estado de Israel, etnocéntrica, expansionista, imperialista, que genera el odio hacia el pueblo judío de aquellos quienes están bajo su bota y ni siquiera se pueden dar el lujo de "entender" la dinámica de la lucha de clases que existe en el seno de la sociedad del país opresor, odio que necesitan para mantener su linea hegemónica de derecha y belicista a través de propaganda del tipo: "todos están contra nosotros, nos quieren muertos, debemos aniquilaros para poder vivir en paz".

De lo que se debe hablar e interpretar es la lucha de clases, se debe apoyar a aquellos quienes luchan contra imperialismo, con matices, diferencias, indicando que el camino revolucionario y socialista es el único que lleva a la verdadera liberación de los pueblos -y por lo tanto a la fraternidad entre ellos- etc, pero nunca, nunca, un revolucionario puede ponerse en defensor del imperialismo, ni de Estados genocidas, ni siquiera basándose en la "supuesta" barbarie del oprimido, del explotado, esto no es más que la óptica impuesta por la gran burguesía imperialista para tratar de aislar y condenar a los procesos de liberación.
Los civiles israelíes y palestinos no son de ningún bando. Los palestinos matan civiles israelíes porque los odian, y los israelíes matan civiles palestinos porque son unas bestias pardas, que anda que no tienen tecnología suficiente para matar a un terrorista.
¿Te puedes creer que los fanboys de Israel me llaman "defensor del terrorismo palestono"? LOL
Dime qué ves de odio a los judíos en la política de Israel y a partir de ahí podremos hablar en serio.
En la TV israelí yo he visto mucho respeto a los palestinos y a los árabes. Bueno, menos a los terroristas y a los dictadores como Ahmadinejad.
¿Y qué cojones ves de anti-imperialista en Hamas? Son títeres de Arabia Saudita. ¿Y en la OLP? Son a los nazis lo que el PP al franquismo.

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Re: ¿Es justo apoyar a Palestina?

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