Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Comparte

    Sondeo

    Patriotismo si o no

    [ 106 ]
    56% [56%] 
    [ 82 ]
    44% [44%] 

    Votos Totales: 188
    avatar
    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5831
    Reputación : 7133
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Feb 11, 2016 12:32 am

    A ver que cantaban los comunistas españoles en la Guerra Civil:

    Especialmente dedicado a los absurdos que llaman a España, "Estado Español" (nombre oficial en el Franquismo, por cierto)

    Venguemos a los caídos.
    En los campos que duermen y en las llanuras
    vuestros cuerpos se queman de cara al sol.
    En la lucha caídos, sois los mejores
    que la patria amada templó y forjó.
    [...]
    Juventud,
    pon tu amor
    y tu corazón
    para que la patria
    vibre, de pasión.  

    Todos camaradas
    Soldados,
    soldados
    erguidos en la trinchera;
    grande es la patria que ganamos,
    con nuestra sangre, al invasor.

    Somos milicianos
    Viva la República
    y a ella nuestra fe.
    Viva España libre.
    ¡U.H.P.!

    Marcha del 5º Regimiento
    Adelante, milicianos;
    pecho fuerte y alegres pensamientos:
    vamos a hacer una España feliz
    por el 5º Regimiento.

    Sangre roja de españoles,
    brasa viva del 5º Regimiento,
    lucha en tus cuadros el pueblo español
    por el pan y la paz de los pueblos.

    Marcha de las Brigadas Internacionales

    País lejano nos ha visto nacer.
    De odio, llena el alma hemos traído,
    mas la patria no la hemos aún perdido,
    nuestra patria está hoy ante Madrid.
    [...]
    Libre España de castas opresoras,
    nuevo ritmo el alma batirá,
    morirán los fascismos sangrientos,
    en España habrá ya felicidad;
    morirán los fascismos sangrientos,
    en España habrá ya felicidad.
    Generales traidores a su patria
    del fascismo quieren saciar la sed;
    mas los pueblos del mundo defendemos
    lo que España jamás ha de perder;
    mas los pueblos del mundo defendemos
    lo que España jamás ha de perder.

    Los campesinos

    Dejando el arado tirado en la tierra,
    tomando el fusil para pelear,
    marchamos alegres hacia las trincheras,
    para que en España haya libertad.

    Alerta

    Amamos la patria,
    amamos la paz,
    los cuerpos al aire y al sol
    su vigor tensarán;

    Canción de Bourg Madame

    Españoles, salís de vuestra patria
    después de haber luchado contra la invasión
    [...]
    Camaradas caídos en la lucha
    que disteis vuestra sangre por la libertad
    os juramos volver a nuestra España
    para vengar la afrenta de la humanidad

    Canción de la 6ª División (Miguel Hernández)

    De España, madre, es la sexta división,
    De España, madre, es la sexta división
    que España ha de salvar del pie de la invasión.
    Patria de mi vida, tierra de mi corazón.
    Patria de mi vida, tierra de mi corazón.

    Canción patriótica

    Vivir en cadenas,
    ¡cuán triste vivir!
    Morir por la Patria,
    ¡qué bello morir!

    La flota republicana
    Sigue adelante, marino fiel,
    que tu serás el vigía,
    y de la patria gran timonel
    que libre al mundo del fascismo cruel

    El 5º Regimiento

    Con los cuatro batallones
    que Madrid están defendiendo
    se va lo mejor de España
    la flor más roja del pueblo.

    El Barranco del Lobo

    En el Barranco del Lobo
    hay una fuente que mana
    sangre de los españoles
    que murieron por la patria.

    España en llamas

    España inquieta,
    se escucha tu bella guitarra
    y al verte sufriendo
    mi corazón se desgarra,
    mi corazón se degarra.

    España, habrá otro otoño glorioso
    que llegue la justicia y la igualdad,
    y vuestra propia fuerza y con su ayuda
    España ganara su libertad

    Himno de la Sexta división

    La República nos puso
    el fusil entre las manos.
    Por España libertada
    mi fusil republicano.

    Nuestras manos tienen hambre
    de la fábrica y la tierra.
    Sobre escombros te alzaremos
    fuerte y libre, Patria nuestra.

    Himno de Riego

    Soldados la patria
    nos llama a la lid,
    juremos por ella
    vencer o morir.

    No nos engañemos, en España, el concepto la patria, incluso la propia España y su unidad, ha sido siempre bandera de los comunistas españoles y la lucha proletaria, sobretodo en nuestra guerra. Y nos lo hemos dejado arrebatar por la derecha nacionalista y acomplejados por los nacionalismos periféricos y separatistas. Algo tan nuestro y básico de nuestra lucha, se lo hemos entregado a nuestros enemigos, para su exclusivo beneficio.


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.
    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jechu el Jue Feb 11, 2016 1:08 am

    Y lo peor de todo, estimado Duende Rojo, es aquellos que llamándose de izquierdas pretenden seguir regalando a los vende patrias nuestro derecho de crear una patria de hombres libres e iguales...

    A falta de argumentos lo único que les queda es inventarse etiquetas, inventarse lo que otros piensan, ajustar sus inventos a sus ensoñaciones y pensar que "ancha es Castilla". Vamos, subjetivismo en estado puro con unas pizcas de obrerismo.

    Un saludo.
    avatar
    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 11, 2016 1:21 am

    Duende Rojo escribió:A ver que cantaban los comunistas españoles en la Guerra Civil:

    Especialmente dedicado a los absurdos que llaman a España, "Estado Español" (nombre oficial en el Franquismo, por cierto)

    Venguemos a los caídos.
    En los campos que duermen y en las llanuras
    vuestros cuerpos se queman de cara al sol.
    En la lucha caídos, sois los mejores
    que la patria amada templó y forjó.
    [...]
    Juventud,
    pon tu amor
    y tu corazón
    para que la patria
    vibre, de pasión.  

    Todos camaradas
    Soldados,
    soldados
    erguidos en la trinchera;
    grande es la patria que ganamos,
    con nuestra sangre, al invasor.

    Somos milicianos
    Viva la República
    y a ella nuestra fe.
    Viva España libre.
    ¡U.H.P.!

    Marcha del 5º Regimiento
    Adelante, milicianos;
    pecho fuerte y alegres pensamientos:
    vamos a hacer una España feliz
    por el 5º Regimiento.

    Sangre roja de españoles,
    brasa viva del 5º Regimiento,
    lucha en tus cuadros el pueblo español
    por el pan y la paz de los pueblos.

    Marcha de las Brigadas Internacionales

    País lejano nos ha visto nacer.
    De odio, llena el alma hemos traído,
    mas la patria no la hemos aún perdido,
    nuestra patria está hoy ante Madrid.
    [...]
    Libre España de castas opresoras,
    nuevo ritmo el alma batirá,
    morirán los fascismos sangrientos,
    en España habrá ya felicidad;
    morirán los fascismos sangrientos,
    en España habrá ya felicidad.
    Generales traidores a su patria
    del fascismo quieren saciar la sed;
    mas los pueblos del mundo defendemos
    lo que España jamás ha de perder;
    mas los pueblos del mundo defendemos
    lo que España jamás ha de perder.

    Los campesinos

    Dejando el arado tirado en la tierra,
    tomando el fusil para pelear,
    marchamos alegres hacia las trincheras,
    para que en España haya libertad.

    Alerta

    Amamos la patria,
    amamos la paz,
    los cuerpos al aire y al sol
    su vigor tensarán;

    Canción de Bourg Madame

    Españoles, salís de vuestra patria
    después de haber luchado contra la invasión
    [...]
    Camaradas caídos en la lucha
    que disteis vuestra sangre por la libertad
    os juramos volver a nuestra España
    para vengar la afrenta de la humanidad

    Canción de la 6ª División (Miguel Hernández)

    De España, madre, es la sexta división,
    De España, madre, es la sexta división
    que España ha de salvar del pie de la invasión.
    Patria de mi vida, tierra de mi corazón.
    Patria de mi vida, tierra de mi corazón.

    Canción patriótica

    Vivir en cadenas,
    ¡cuán triste vivir!
    Morir por la Patria,
    ¡qué bello morir!

    La flota republicana
    Sigue adelante, marino fiel,
    que tu serás el vigía,
    y de la patria gran timonel
    que libre al mundo del fascismo cruel

    El 5º Regimiento

    Con los cuatro batallones
    que Madrid están defendiendo
    se va lo mejor de España
    la flor más roja del pueblo.

    El Barranco del Lobo

    En el Barranco del Lobo
    hay una fuente que mana
    sangre de los españoles
    que murieron por la patria.

    España en llamas

    España inquieta,
    se escucha tu bella guitarra
    y al verte sufriendo
    mi corazón se desgarra,
    mi corazón se degarra.

    España, habrá otro otoño glorioso
    que llegue la justicia y la igualdad,
    y vuestra propia fuerza y con su ayuda
    España ganara su libertad

    Himno de la Sexta división

    La República nos puso
    el fusil entre las manos.
    Por España libertada
    mi fusil republicano.

    Nuestras manos tienen hambre
    de la fábrica y la tierra.
    Sobre escombros te alzaremos
    fuerte y libre, Patria nuestra.

    Himno de Riego

    Soldados la patria
    nos llama a la lid,
    juremos por ella
    vencer o morir.

    No nos engañemos, en España, el concepto la patria, incluso la propia España y su unidad, ha sido siempre bandera de los comunistas españoles y la lucha proletaria, sobretodo en nuestra guerra. Y nos lo hemos dejado arrebatar por la derecha nacionalista y acomplejados por los nacionalismos periféricos y separatistas. Algo tan nuestro y básico de nuestra lucha, se lo hemos entregado a nuestros enemigos, para su exclusivo beneficio.

    Qué astuta la burguesía, que se ha apoderado de las banderas anti capitalistas del amor a la patria... y a Dios, la familia y la propiedad, ya que estamos!!! Cómo nos hemos dejado engañar, qué dolor para el trabajador consciente, el perder esos sentimientos! Sin una ideología de conciliación de clases, qué haremos los comunistas!? Cómo marchar contra la burguesía, sin las banderas ni los cantos creados por cada burguesía nacional? Qué desamparo!!! Lloremos, y luego, oremos, el himno patrio, y preparemos a los obreros a querer a la patria, para que sigan sacrificandose por ella. Por ella, POR ELLA. No por la burguesía, no, sino "por la patria".
    No basta con que la derecha, con los medios educativos y propagandisticos más monumentales que ha creado la historia humana, nos inculque el deber hacia el estado nación, el prejuicio tribal, el ocultamiento de la lucha de clases como contradicción principal e interés de clase principal. Noooooo. La izquierda también tiene que darles una mano, claro, sino la tendrían muy difícil, hay que darle una manito a la burguesía.
    Sos stalinista, duende rojo? Jechu, lo mismo supongo.
    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jechu el Jue Feb 11, 2016 1:43 am

    Estimado inmundo, yo he dejado bastante claro en el foro que comunista no soy. Pero lo que me fascina de los que si se hacen llamar así es el afán de contradicción que tienen.

    Por un lado se hacen llamar comunistas.

    Por otro se dicen seguidores del socialismo científico.

    Por otro aborrecen del Estado.

    Pero supongo que verán necesaria la existencia del socialismo como fase previa al comunismo.

    Pero claro, luego me descolocan con su odio a la patria o a las naciones echando por tierra la necesidad de la clase obrera de convertirse en clase nacional...

    Por otro lado, el escaso manejo de la ironía hace muy difícil entender bien lo que quieren decir. Pero quizás el problema sea de la alienación de quien lee.

    Y para rematar, confunden el Estado-Nación surgido de las revoluciones del siglo XIX en el que la burguesía se erigió como clase nacional con los futuros Estados obreros en los que la clase obrera necesariamente sea clase nacional.

    Pero vamos, yo no soy comunista ni vengo a dar lecciones a nadie. Pero también le digo que si tanta razón y tan cargado de argumentos está ¿cómo es posible que no se hayan comido un rosco en los últimos 30 años?

    También le digo yo a usted no le molesto en su intento de lo que sea que busque para la humanidad en su conjunto y a cambio usted no se moleste ni patalee porque yo intente luchar por una España de hombres libres e iguales. Una vez que las clases trabajadoras españolas hayamos conseguido eso, luego hablaremos de cual será nuestro siguiente paso. Mientras tanto, no nos pongamos palos en las ruedas... Very Happy

    Un saludo.
    avatar
    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 11, 2016 3:11 am

    Jechu escribió:Estimado inmundo, yo he dejado bastante claro en el foro que comunista no soy. Pero lo que me fascina de los que si se hacen llamar así es el afán de contradicción que tienen.

    Por un lado se hacen llamar comunistas.

    Por otro se dicen seguidores del socialismo científico.

    Por otro aborrecen del Estado.

    Pero supongo que verán necesaria la existencia del socialismo como fase previa al comunismo.

    Pero claro, luego me descolocan con su odio a la patria o a las naciones echando por tierra la necesidad de la clase obrera de convertirse en clase nacional...

    Por otro lado, el escaso manejo de la ironía hace muy difícil entender bien lo que quieren decir. Pero quizás el problema sea de la alienación de quien lee.

    Y para rematar, confunden el Estado-Nación surgido de las revoluciones del siglo XIX en el que la burguesía se erigió como clase nacional con los futuros Estados obreros en los que la clase obrera necesariamente sea clase nacional.

    Pero vamos, yo no soy comunista ni vengo a dar lecciones a nadie. Pero también le digo que si tanta razón y tan cargado de argumentos está ¿cómo es posible que no se hayan comido un rosco en los últimos 30 años?

    También le digo yo a usted no le molesto en su intento de lo que sea que busque para la humanidad en su conjunto y a cambio usted no se moleste ni patalee porque yo intente luchar por una España de hombres libres e iguales. Una vez que las clases trabajadoras españolas hayamos conseguido eso, luego hablaremos de cual será nuestro siguiente paso. Mientras tanto, no nos pongamos palos en las ruedas... Very Happy

    Un saludo.

    En este hilo me interesan solamente quienes se consideran comunistas, y a la vez idolatran a la patria. Sólo le respondo que después de la revolución, los estados nacionales no tienen porqué sobrevivir. El socialismo tiene que organizarse en base a la escala de la economía, que hoy es más internacional que nunca.
    avatar
    militiano
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 802
    Reputación : 857
    Fecha de inscripción : 03/01/2015

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por militiano el Jue Feb 11, 2016 4:51 am

    Jechu escribió:Estimado inmundo, yo he dejado bastante claro en el foro que comunista no soy. Pero lo que me fascina de los que si se hacen llamar así es el afán de contradicción que tienen.

    Por un lado se hacen llamar comunistas.

    Por otro se dicen seguidores del socialismo científico.

    Por otro aborrecen del Estado.

    Pero supongo que verán necesaria la existencia del socialismo como fase previa al comunismo.

    Pero claro, luego me descolocan con su odio a la patria o a las naciones echando por tierra la necesidad de la clase obrera de convertirse en clase nacional...

    Por otro lado, el escaso manejo de la ironía hace muy difícil entender bien lo que quieren decir. Pero quizás el problema sea de la alienación de quien lee.

    Y para rematar, confunden el Estado-Nación surgido de las revoluciones del siglo XIX en el que la burguesía se erigió como clase nacional con los futuros Estados obreros en los que la clase obrera necesariamente sea clase nacional.

    Pero vamos, yo no soy comunista ni vengo a dar lecciones a nadie. Pero también le digo que si tanta razón y tan cargado de argumentos está ¿cómo es posible que no se hayan comido un rosco en los últimos 30 años?

    También le digo yo a usted no le molesto en su intento de lo que sea que busque para la humanidad en su conjunto y a cambio usted no se moleste ni patalee porque yo intente luchar por una España de hombres libres e iguales. Una vez que las clases trabajadoras españolas hayamos conseguido eso, luego hablaremos de cual será nuestro siguiente paso. Mientras tanto, no nos pongamos palos en las ruedas... Very Happy

    Un saludo.

    vaya en su argumentación sutilmente se debió dar cuenta que estado , nación son dos cosas distintas pero chovinismo es otra, segunda vez que escucho el argumento de clase obrera nacional,, antes se lo habia escuchado justamente a los neonazis, y a los nazbol, que curiosamente tienen el mismo argumento de escudar al obrero bajo una bandera de nación en una especie de escudo contra el "imperialismo", bueno si usted caracteriza a españa como feudal, y que primero es necesario hacer una revolución para establecer la república , seguramente tendrá los valores y ideas de la revolución francesa, pero al menos acá en américa latina ninguna independencia es reconocida como un logro del pueblo, sino todo lo contrario, es el nacimiento y ratificación del actual modelo imperialista ,, no caímos ni aceptamos las falsas independencia menos de estados al servicio de las mismas burguesías
    avatar
    Argala82
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 740
    Reputación : 855
    Fecha de inscripción : 08/07/2015
    Localización : Euskal Herria

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Argala82 el Jue Feb 11, 2016 10:34 am

    Igual es mas correcto hablar de patria socialista para no confundir con otros usos pero el hilo pregunta sobre nacionalismo o patriotismo y no sobre internacionalismo o patriotismo, como esta hecha la pregunta me quedo con lo segundo. Vosotros latinoamericanos os independizasteis del estado español y tendrias buenas razones y nosotros tambien, de hecho, el partido comunista de españa, cuando todavia era comunista y no habia degenerado, reconocia el derecho de autodeterminacion, incluso la separacion, de ahi que se fundaran partidos comunistas como el de euskadi. A infinidad de comunistas les he escuchado hablar de la patria y no por eso eran chovinistas, como tampoco lo son los que defendiendo la independencia de mi pais lucharon junto a los obreros y campesinos en el salvador, colombia,... contra los gorilas, como pakito arriaran. La burguesia vasca no esta interesada en todo esto ni nada parecido sino mantener el mercado español y sus conexiones al otro lado del oceano, como el BBVA, electricas,etc,etc. Yo no lo soy pero los articulos que he subido han sido escritos por un troskysta por eso digo que en el fondo y a la larga no se a quien beneficiaria mas el que nos pongamos etiquetas.

    La estrategia independentista socialista como fuerza motriz de la lucha de clases en Euskal Herria

    Los abertzales comunistas de Euskal Herriko Komunistak (EHK) asumimos como principio político estratégico la consigna: “Independentzia eta Sozialismoa”, en tanto que expresa de manera clara y concisa la forma histórica que la lucha de clases adopta en Euskal Herria.

    Independencia y socialismo encierran dos objetivos: la consecución de un marco geo-político vasco soberano y la realización del socialismo en dicho marco. La asunción del binomio de independencia y socialismo determina por tanto, una estrategia de emancipación nacional y de transformación social.

    Siendo la contradicción fundamental la lucha de clases, en Euskal Herria se manifiesta y se configura en forma y contenido como un proceso de emancipación nacional de la clase trabajadora vasca y de los diferentes sectores populares hacia la creación de un Estado vasco socialista.

    Dada la correlación de fuerzas en nuestro País así como la existente en el plano internacional, el logro de un Estado vasco no implica la consecución del socialismo. Dadas las condiciones políticas y sociales actuales, la vía hacia el socialismo sin un Estado propio, enfrentaría aún más dificultades dada la desproporcionalidad de las fuerzas en liza, no sólo políticas sino también militares.

    http://www.komunistak.eus/es/dokumentuak/la-estrategia-independentista-socialista-como-fuerza-motriz-de-la-lucha-de-clases-en
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4503
    Reputación : 4587
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 11, 2016 11:49 am

    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

    Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

    El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

    Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    El proletariado carece de patria porque carece del poder político. Es evidente que, para la ideología comunista, en el proletariado sí reside un sentido nacional, cuando éste se erige en clase social dominante, aunque no es el mismo sentido nacional que el de los capitalistas.

    La existencia de las naciones es anterior no solo al modo de producción capitalista sino a la propia existencia de las clases sociales. Lo que hacen las clases sociales reaccionarias es utilizar el sentimiento nacional en beneficio de sus intereses. El proletariado en la defensa de sus intereses, convertirse en clase social dominante, también debe utilizar el sentimiento nacional, aunque de forma diferente a los capitalistas.

    Con la desaparición de las clases sociales desaparece la hostilidad de las naciones entre sí, no las naciones. Frente al nacionalismo y patriotismo reaccionario, de enfrentar unas naciones con otras o que unas naciones son superiores a otras, el nacionalismo comunista es revolucionario ya que, sin negar las diferencias nacionales, considera que todas las naciones son iguales, promueve la unidad de todos los explotados y oprimidos, independientemente de su nacionalidad, garantizando el libre derecho de autodeterminación de todos los trabajadores.

    Los revolucionarios denuncian los patriotismos y nacionalismos reaccionarios, tendentes a oprimir a unas naciones por otras, de igual modo denuncian los reaccionarios internacionalismos, tendentes a someter unas naciones a otras, así y como los falsos independentismos y “soberanismos”, tendentes a sustituir unos opresores por otros. Los revolucionarios defienden el patriotismo y el nacionalismo que considera a todas las naciones iguales, los revolucionarios a la par que defienden la unidad de todas las naciones y territorios, garantizan la plena independencia y soberanía nacional de todos los territorios, mediante el libre ejercicio del derecho de autodeterminación.

    Saludos.
    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jechu el Jue Feb 11, 2016 12:02 pm

    inmundo escribió:En este hilo me interesan solamente quienes se consideran comunistas, y a la vez idolatran a la patria. Sólo le respondo que después de la revolución, los estados nacionales no tienen porqué sobrevivir. El socialismo tiene que organizarse en base a la escala de la economía, que hoy es más internacional que nunca.

    ¿Y así es como usted se dirige a la gente, es decir, el 99 de la población que no se considera comunista? No se como pretende usted hacer una revolución sin escuchar a la gente...

    Por otro lado, cuando usted dice que los estados nacionales no tienen por que sobrevivir le doy la razón completamente y me la dará usted también porque ambos pensamos lo mismo en ese aspecto. Los estados nacionales burgueses necesariamente tendrán que desaparecer, lo que surja después ni usted ni yo lo sabemos.

    militiano escribió:vaya en su argumentación sutilmente se debió dar cuenta que estado , nación son dos cosas distintas pero chovinismo es otra, segunda vez que escucho el argumento de clase obrera nacional,, antes se lo habia escuchado justamente a los neonazis, y a los nazbol, :que curiosamente tienen el mismo argumento de escudar al obrero bajo una bandera de nación en una especie de escudo contra el "imperialismo", bueno si usted caracteriza a españa como feudal, y que primero es necesario hacer una revolución para establecer la república , seguramente tendrá los valores y ideas de la revolución francesa, pero al menos acá en américa latina ninguna independencia es reconocida como un logro del pueblo, sino todo lo contrario, es el nacimiento y ratificación del actual modelo imperialista ,, no caímos ni aceptamos las falsas independencia menos de estados al servicio de las mismas burguesías

    Y nuevamente usted está conjeturando sin tener base argumental ninguna. ¿en algún momento he defendido yo una actitud chovinista? y ya lo de presuponer que caracterizo a España como feudal es el colmo!!! ¿en serio, usted sabe leer?

    Y el argumento en el que insinúa burdamente mi sintonía ideológica con el nazismo o el nazi bolchevismo, a parte de no tener pies ni cabeza en base a lo que he expuesto, adolece del conocimiento necesario para enmarcarlos dentro de su papel en el imperialismo de turno:

    militiano escribió:que curiosamente tienen el mismo argumento de escudar al obrero bajo una bandera de nación en una especie de escudo contra el "imperialismo"

    Eso es lo que ha dicho usted, cuando la realidad del nazismo es justo la contraria!!! agrupar a las clases trabajadoras en un proyecto imperialista con el argumento de una nación que trasciende a los individuos y hunde sus raíces en lo profundo de la historia... Pero eso jamás lo he dicho yo. Por lo que usted vuelve a dejar de manifieso otra vez más su subjetivismo y vuelve a inventarse cosas con tal de demostrar algo, algo que todavía no se que es...

    Pero bueno, que se le va a hacer, es el pan nuestro de cada día...

    De todas maneras, casi mejor que se explique Marx por si mismo y si ustedes tienen a bien explicarme donde contradigo a Marx en mi exposición, gustosamente estaré dispuesto a explicarles mejor mi postura. Mientras tanto, considero, que es usted el que debe una disculpa y también debe tener un poco de humildad, ya que usted acaba de escribir:

    militiano escribió:segunda vez que escucho el argumento de clase obrera nacional,, antes se lo habia escuchado justamente a los neonazis, y a los nazbol

    Quizás Marx, para los subjetivistas que se hacen llamar comunistas, también sea nazi o nazbol (que por cierto, no tengo ni puta idea de que aberración ideológica son...).

    "Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía."
    Manifiesto Comunista

    Saludos internacionalistas.

    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jechu el Jue Feb 11, 2016 12:22 pm

    Nuevamente Jordi de Terrassa ha dado en el clavo y lo ha explicado mil veces mejor que yo.

    Saludos
    avatar
    militiano
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 802
    Reputación : 857
    Fecha de inscripción : 03/01/2015

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por militiano el Jue Feb 11, 2016 12:40 pm

    patriotismo y nacionalismo que creen que todas las naciones son iguales?? eso no existe ya que el patriotismo nace implicitamente de los valores de las burguesias nacionales emancipándose de los diferentes imperios del siglo pasado, una cosa es el nacionalismo económico expuesto muy bien por mariategui, y otra cosa es el concepto de patriotismo , es claro que los pueblos se organizan en naciones, establecen cultura y una serie de valores sociales comunes, y lamentablemente algunos procesos revolucionarios en forma oportunistas utlizan las formas patrioteras para sobreexaltar el país olvidandose por completo que la principal contradicción sigue siendo burguesia -proletariado , finalmente ha sido otro factor mas para el fracazo de esos procesos , que sobreponen y exaltan la nación sobre la lucha de clases, y no se dan cuenta que el nacionalismo , es perjudicial a la hora de establecer y diferenciar nuestra lucha pro el poder
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4503
    Reputación : 4587
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 11, 2016 1:31 pm

    Mao Zedong en El papel del partido comunista de China en la guerra nacional escribió:PATRIOTISMO E INTERNACIONALISMO

       ¿Puede un comunista, que es internacionalista, ser al mismo tiempo patriota? Sostenemos que no sólo puede, sino que debe serlo. El contenido concreto del patriotismo es determinado por las condiciones históricas. Existe el "patriotismo" de los agresores japoneses y de Hitler, y existe nuestro patriotismo. Los comunistas deben oponerse resueltamente al "patriotismo" de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas respecto a las guerras sostenidas por sus países. Responde a los intereses de los pueblos del Japón y Alemania hacer todo lo posible porque fracasen las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. Esto es lo que los comunistas japoneses y alemanes deben hacer y, en efecto, están haciendo. Todo ello se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y por Hitler perjudican no sólo a otros pueblos, sino también a los pueblos de sus propios países. El caso de China es distinto, porque ella es víctima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos combinar el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es "Luchar contra el agresor en defensa de la patria". Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y pugnar por la victoria en la Guerra de Resistencia, un deber ineludible. Pues únicamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y sólo logrando la liberación nacional será posible que el proletariado y todo el pueblo trabajador conquisten su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas que la invaden constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que, en las guerras de liberación nacional, el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo. Por esta razón, cada comunista debe desplegar toda su iniciativa, marchar valerosa y resueltamente al campo de batalla de la guerra de liberación nacional, y apuntar sus fusiles contra los agresores japoneses. Por la misma razón, inmediatamente después del Incidente del 18 de Septiembre de 1931, nuestro Partido lanzó un llamamiento a resistir a los agresores japoneses mediante una guerra nacional de autodefensa, y, más tarde, propuso un frente único nacional antijaponés y ordenó al Ejército Rojo que se reorganizara como unidades del Ejército Revolucionario Nacional antijaponés y marchara al frente, y a sus militantes, que combatieran en la primera línea de la Guerra de Resistencia y defendieran a la patria hasta la última gota de sangre. estas acciones patrióticas son todas justas y, lejos de infringir el internacionalismo, son precisamente su aplicación en China. Sólo quienes tienen ideas políticas confusas o segundas intenciones pueden desear el disparate de que nos hemos equivocado, de que hemos abandonado el internacionalismo.
    https://www.marxists.org/espanol/mao/escritos/CPNW38s.html

    Saludos.
    avatar
    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5831
    Reputación : 7133
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Feb 11, 2016 2:14 pm

    Estimado camarada Inmundo.

    Por lo que veo no has entendido abslutamente nada del tema del hilo: La diferencia entre patriotismo y nacionalismo es extensamente clarividente. Te explico (copio de otro post mío):

    Nacionalismo: Es la psicología, la ideología, la política de preferencia de unas naciones a otras, de exaltación de la nación propia, de enardecimiento de las discordia nacionales y el odio racista. "Comunismo Científico. Diccionario." Editorial Progreso (Moscú 1981).


    Patriotismo, sin embargo: Es la vinculación y afecto que un individuo tiene con su “patria” es decir, el medio político-social-cultural en el que vive, ha nacido o está ligado de algún modo. Los marxistas vamos más allá de este concepto en sí vacío de ideología y creemos en lo que se denomina, Patriotismo Socialista, que no es otra cosa que transferir ese afecto y vinculación en la lucha, defensa y fidelidad a la causa de la construcción del comunismo, es decir, como quieres a tu tierra, quieres luchar por los verdaderos intereses nacionales, que son los de la clase obrera. Esto es a lo que Lenin, y más tarde José Díaz, se referían como el verdadero patriotismo. Es decir, transferimos del político-social-cultural, al económico-político-social-cultural.


    Hablas de idolatrar a la patria, pero tu referencia es al patriotismo de la burguesía, el que sí está carente de contenido ideológico, el que exalta el espíritu místico de la patria, la mitomanía, el chovinismo… Es decir, el patrioterismo derivado del NACIONALISMO que conlleva a la paranoia, el racismo, el etnocentrismo… El problema es asumir el discurso nacionalista o parte de él. Por ello hay otra frase que viene a decir que El nacionalismo es un gran ejemplo de revisionismo.

    Se explica bien en esta cita de José Díaz:

    "¿Patriotas ellos? ¡No! Las masas populares, vosotros, obreros y antifascistas en general, sois los patriotas, los que queréis a vuestro país libre de parásitos y opresores; pero los que os explotan no, ni son españoles, ni son defensores de los intereses del país, ni tienen derecho a vivir en la España de la cultura y del trabajo."

    Por otro lado has querido ironizar conque la burguesía se ha apropiado de la Patria, pero tienes toda la razón del mundo. Lenin dijo sobre el patriotismo en general que era "uno de los sentimientos más profundos, afianzados por siglos y milenios", y como base sentimental poderosa es una herramienta que han usado siempre los poderosos en forma de nacionalismo, para manipular y enfrentar a las clases trabajadoras con un sentimiento vacío de contenido ideológico. Tu error es no salir de ahí, pero estás equiviocado de base... Quién es más patriota, el que defiende una idea mística y sentimental de la nación o el que expresa los verdaderos intereses nacionales?? En esos últimos estanmos nosotros.

    Lenin (hay que leer más a Lenin) dijo:

    "La defensa de la patria es una mentira en la guerra imperialista, pero no es de ninguna manera mentira en la guerra democrática y revolucionaria"

    Me preguntas mi ideología? Soy marxista-leninista, patriota español.


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.
    avatar
    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por nunca el Jue Feb 11, 2016 2:15 pm

    La pregunta es, ¿se puede ser patriota socialista de naciones que no están oprimidas como Catalunya y Euskal Herria? ¿se puede defender la independencia burguesa de naciones que no están oprimidas?
    avatar
    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5831
    Reputación : 7133
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Feb 11, 2016 2:34 pm

    nunca escribió:La pregunta es, ¿se puede ser patriota socialista de naciones que no están oprimidas como Catalunya y Euskal Herria? ¿se puede defender la independencia burguesa de naciones que no están oprimidas?

    Voy a aprovechar lo que acabo de leer para resonder al camarada Inmundo para intentar resolver esto:

    La patria socialista, en cuanto a ente económico-político-social-cultural, no reconoce obviamente entelequias nacionalistas en base a solo lo social-cultural parcial. De lo contrario incurriríamos en nacionalismo, y por tanto, en anticomunismo.

    Cualquier independencia, aún habiendo nación, que no responda a un estado de opresión o no esté supeditada a los intereses de la clase trabajadora, obviamente estamos incurriendo en nacionalismo, puesto que no existe otra razón para hacerlo.


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.
    avatar
    militiano
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 802
    Reputación : 857
    Fecha de inscripción : 03/01/2015

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por militiano el Jue Feb 11, 2016 2:43 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Mao Zedong en El papel del partido comunista de China en la guerra nacional escribió:PATRIOTISMO E INTERNACIONALISMO

       ¿Puede un comunista, que es internacionalista, ser al mismo tiempo patriota? Sostenemos que no sólo puede, sino que debe serlo. El contenido concreto del patriotismo es determinado por las condiciones históricas. Existe el "patriotismo" de los agresores japoneses y de Hitler, y existe nuestro patriotismo. Los comunistas deben oponerse resueltamente al "patriotismo" de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas respecto a las guerras sostenidas por sus países. Responde a los intereses de los pueblos del Japón y Alemania hacer todo lo posible porque fracasen las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. Esto es lo que los comunistas japoneses y alemanes deben hacer y, en efecto, están haciendo. Todo ello se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y por Hitler perjudican no sólo a otros pueblos, sino también a los pueblos de sus propios países. El caso de China es distinto, porque ella es víctima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos combinar el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es "Luchar contra el agresor en defensa de la patria". Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y pugnar por la victoria en la Guerra de Resistencia, un deber ineludible. Pues únicamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y sólo logrando la liberación nacional será posible que el proletariado y todo el pueblo trabajador conquisten su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas que la invaden constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que, en las guerras de liberación nacional, el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo. Por esta razón, cada comunista debe desplegar toda su iniciativa, marchar valerosa y resueltamente al campo de batalla de la guerra de liberación nacional, y apuntar sus fusiles contra los agresores japoneses. Por la misma razón, inmediatamente después del Incidente del 18 de Septiembre de 1931, nuestro Partido lanzó un llamamiento a resistir a los agresores japoneses mediante una guerra nacional de autodefensa, y, más tarde, propuso un frente único nacional antijaponés y ordenó al Ejército Rojo que se reorganizara como unidades del Ejército Revolucionario Nacional antijaponés y marchara al frente, y a sus militantes, que combatieran en la primera línea de la Guerra de Resistencia y defendieran a la patria hasta la última gota de sangre. estas acciones patrióticas son todas justas y, lejos de infringir el internacionalismo, son precisamente su aplicación en China. Sólo quienes tienen ideas políticas confusas o segundas intenciones pueden desear el disparate de que nos hemos equivocado, de que hemos abandonado el internacionalismo.
    https://www.marxists.org/espanol/mao/escritos/CPNW38s.html

    Saludos.

    jutamente fue uno de los errores y las criticas de las organizaciones hermanas , al chovinismo al igual que la urss , del proceso y la exaltación burguesa de simbolos en la revolución china
    avatar
    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 11, 2016 3:08 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

    Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

    El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

    Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    El proletariado carece de patria porque carece del poder político. Es evidente que, para la ideología comunista, en el proletariado sí reside un sentido nacional, cuando éste se erige en clase social dominante, aunque no es el mismo sentido nacional que el de los capitalistas.

    La existencia de las naciones es anterior no solo al modo de producción capitalista sino a la propia existencia de las clases sociales. Lo que hacen las clases sociales reaccionarias es utilizar el sentimiento nacional en beneficio de sus intereses. El proletariado en la defensa de sus intereses, convertirse en clase social dominante, también debe utilizar el sentimiento nacional, aunque de forma diferente a los capitalistas.

    Con la desaparición de las clases sociales desaparece la hostilidad de las naciones entre sí, no las naciones. Frente al nacionalismo y patriotismo reaccionario, de enfrentar unas naciones con otras o que unas naciones son superiores a otras, el nacionalismo comunista es revolucionario ya que, sin negar las diferencias nacionales, considera que todas las naciones son iguales, promueve la unidad de todos los explotados y oprimidos, independientemente de su nacionalidad, garantizando el libre derecho de autodeterminación de todos los trabajadores.

    Los revolucionarios denuncian los patriotismos y nacionalismos reaccionarios, tendentes a oprimir a unas naciones por otras, de igual modo denuncian los reaccionarios internacionalismos, tendentes a someter unas naciones a otras, así y como los falsos independentismos y “soberanismos”, tendentes a sustituir unos opresores por otros. Los revolucionarios defienden el patriotismo y el nacionalismo que considera a todas las naciones iguales, los revolucionarios a la par que defienden la unidad de todas las naciones y territorios, garantizan la plena independencia y soberanía nacional de todos los territorios, mediante el libre ejercicio del derecho de autodeterminación.

    Saludos.

    Jordi, qué fundamentos tenés para decir que la nacionalidad es previa al nacimiento del estado nación burgués? Leíste los trabajos de Hobsbawm sobre el invento de las nacionalidades? Yo soy argentino, vos decís que en 1810 se independizó una nación preexistente? Que los encerrados en sus límites políticos eran más parecidos entre sí que respecto a los países vecinos? Que tenían noción de lo que era ser argentinos? En cada país podes encontrar ejemplos similares.
    Tu lectura del manifiesto es errónea. La lucha tiene sentido nacional, la forma de la emancipación, pero su contenido es abolir "las diferencias nacionales" como dice la misma cita que mostraste. Hay que abandonar el adoctrinamiento escolar, o sino, hacerse socialdemócrata.

    Jesu, no tengo inconveniente en discutir con vos infinitamente, pero en este hilo solamente quiero resaltar la contradicción entre comunismo y nacionalismo. Como vos no sos comunista, no tenés esa contradicción en particular.
    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jechu el Jue Feb 11, 2016 3:43 pm

    Estimado inmundo, la cita dice textualmente:

    Manifiesto Comunista escribió:Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.


    Es decir, que es el propio desarrollo del capitalismo el que borra las "diferencias nacionales". En ningún sitio dice Marx que desparezcan las naciones. Por lo que la cita que usted contesta no dice lo que usted escribe.

    Un saludo.
    avatar
    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 11, 2016 3:54 pm

    Jechu escribió:Estimado inmundo, la cita dice textualmente:

    Manifiesto Comunista escribió:Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.


    Es decir, que es el propio desarrollo del capitalismo el que borra las "diferencias nacionales". En ningún sitio dice Marx que desparezcan las naciones. Por lo que la cita que usted contesta no dice lo que usted escribe.

    Un saludo.

    Sigue así la cita: "El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer".
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4503
    Reputación : 4587
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 11, 2016 3:56 pm

    Inmundo, no todas las naciones tienen la misma antigüedad histórica, unas son más recientes que otras, incluso algunas naciones han desaparecido, o están en vías de desaparecer, y otras se estan formando.
    Friedrich Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:La gran mayoría de los indios americanos no fue más allá de la unión en tribus. Estas, poco numerosas, separadas unas de otras por vastas zonas fronterizas y debilitadas a causa de continuas guerras, ocupaban inmensos territorios muy poco poblados. Acá y allá formábanse alianzas entre tribus consanguíneas por efecto de necesidades momentáneas, con las cuales tenían término. Pero en ciertas comarcas, tribus parientes en su origen y separadas después, se reunieron de nuevo en federaciones permanentes, dando así el primer paso hacia la formación de naciones

    Cuando los iroqueses hubieron vencido en 1651 a los erios y a la "nación neutral", les propusieron entrar en la confederación con iguales derechos; sólo al rechazar los vencidos esta proposición, fueron desalojados de su territorio. Qué hombres y qué mujeres ha producido semejante sociedad, nos lo prueba la admiración de todos los blancos que han tratado con indios no degenerados ante la dignidad personal, la rectitud, la energía de carácter y la intrepidez de estos bárbaros…

    …Antes estuvimos junto a la cuna de la antigua civilización griega y romana. Ahora estamos junto a su sepulcro. La garlopa niveladora de la dominación mundial de los romanos había pasado durante siglos por todos los países de la cuenca del Mediterráneo. En todas partes donde el idioma griego no ofreció resistencia, las lenguas nacionales tuvieron que ir cediendo el paso a un latín corrupto; desaparecieron las diferencias nacionales, y ya no había galos, íberos, ligures, nóricos; todos se habían convertido en romanos. La administración y el Derecho romanos habían disuelto en todas partes las antiguas uniones gentilicias y, a la vez, los últimos restos de independencia local o nacional. La flamante ciudadanía romana conferida a todos, no ofrecía compensación; no expresaba ninguna nacionalidad, sino que indicaba tan sólo la carencia de nacionalidad. Existían en todas partes elementos de nuevas naciones; los dialectos latinos de las diversas provincias fueron diferenciándose cada vez más; las fronteras naturales que habían determinado la existencia como territorios independientes de Italia, las Galias, España y África, subsistían y se hacían sentir aún. Pero en ninguna parte existía la fuerza necesaria para formar con esos elementos naciones nuevas; en ninguna parte existía la menor huella de capacidad para desarrollarse, de energía para resistir, sin hablar ya de fuerzas creadoras…

    …Y además, por estériles que parezcan esos cuatrocientos años, no por eso dejaron de producir un gran resultado: las nacionalidades modernas, la refundición y la diferenciación de la humanidad en la Europa occidental para la historia futura. Los germanos habían, en efecto, revivificado a Europa y por eso la destrucción de los Estados en el período germánico no llevó al avasallamiento por normandos y sarracenos, sino a la evolución de los beneficios y del patronato (encomienda) hacia el feudalismo y a un incremento tan intenso de la población, que dos siglos después pudieron soportarse sin gran daño las fuertes sangrías de las cruzadas…

    …Su capacidad y su valentía personales, su espíritu de libertad y su instinto democrático, que veía un asunto propio en los negocios públicos, en una palabra, todas las cualidades que los romanos habían perdido y únicas capaces de formar, del cieno del mundo romano, nuevos Estados y nuevas nacionalidades, ¿qué era sino los rasgos característicos de los bárbaros del estadio superior de la barbarie, los frutos de su constitución gentilicia?…
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/el_origen_de_la_familia.pdf

    Todas las naciones a las que se refiere Engels, en su mencionada obra, son anteriores a la constitución de la burguesía como clase dominante, incluso algunas de las que describe son anteriores a la aparición de las clases sociales.

    Por cierto lo que esta escrito en el manifiesto que desaparece, con el triunfo del proletariado, es la hostilidad entre las naciones, no las naciones.

    Saludos.
    avatar
    Argala82
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 740
    Reputación : 855
    Fecha de inscripción : 08/07/2015
    Localización : Euskal Herria

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Argala82 el Jue Feb 11, 2016 4:24 pm

    nunca escribió:La pregunta es, ¿se puede ser patriota socialista de naciones que no están oprimidas como Catalunya y Euskal Herria? ¿se puede defender la independencia burguesa de naciones que no están oprimidas?

    ¿Y de donde te sacas que no estan oprimidas y que buscamos una independencia burguesa? Nunca, ¿has leido algo de lo que he puesto? ¿Lo has entendido? Para no desviar el tema del hilo te pongo un par de articulos y en otro sitio lo discutimos tranquilamente.

    La lucha contra la opresión nacional es una parte de la lucha contra el imperialismo

    (...)
    La burguesía (la catalana y la de Madrid) tiene muy claro lo que la constelación de colectivos populares y progresistas (dentro y fuera de Catalunya) aún no han aprendido, a saber, que la autodeterminación real no es una modificacion fronteriza, ni consiste en cambiar las aduanas, ni en repartir otros pasaportes, sino que supone un enfrentamiento con el fascismo, con el Estado reformado en 1977 y, en definitiva, su destrucción. La independencia de Catalunya no sólo cambiaría a Catalunya sino a España entera.

    Para que eso ocurra la burguesía catalana tendrá que dar pasos adelante que ahora mismo no quiere dar porque comprometen su propia situación. Esos pasos adelante sólo los puede dar -y los dará efectivamente- el proletariado porque es una clase social que, a diferencia de la burguesía, no tiene nada que perder tampoco en ese terreno.
    (...)
    http://movimientopoliticoderesistencia.blogspot.com.es/2015/09/la-lucha-contra-la-opresion-nacional-es.html?m=1

    ¿Existe el nacionalismo español?

    “Hay quienes creen tan real como ingenuamente,que el nacionalismo español desapareció con la dictadura franquista”

    http://www.grupotortuga.com/Existe-el-nacionalismo-espanol.html



    avatar
    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 701
    Reputación : 718
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jechu el Jue Feb 11, 2016 4:34 pm

    inmundo escribió:
    Jechu escribió:Estimado inmundo, la cita dice textualmente:

    Manifiesto Comunista escribió:Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.


    Es decir, que es el propio desarrollo del capitalismo el que borra las "diferencias nacionales". En ningún sitio dice Marx que desparezcan las naciones. Por lo que la cita que usted contesta no dice lo que usted escribe.

    Un saludo.

    Sigue así la cita: "El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer".

    Acabará por hacer desaparecer las diferencias y los antagonismos nacionales. Dígalo bien.

    Un saludo.

    No leí a Jordi de Terrassa cuando escribí esto. Lo siento y por tanto está repetido el argumento. Saludos


    Última edición por Jechu el Jue Feb 11, 2016 4:36 pm, editado 1 vez (Razón : Repetición en la contestación a inmundo)
    avatar
    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 11, 2016 6:16 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Inmundo, no todas las naciones tienen la misma antigüedad histórica, unas son más recientes que otras, incluso algunas naciones han desaparecido, o están en vías de desaparecer, y otras se estan formando.
    Friedrich Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:La gran mayoría de los indios americanos no fue más allá de la unión en tribus. Estas, poco numerosas, separadas unas de otras por vastas zonas fronterizas y debilitadas a causa de continuas guerras, ocupaban inmensos territorios muy poco poblados. Acá y allá formábanse alianzas entre tribus consanguíneas por efecto de necesidades momentáneas, con las cuales tenían término. Pero en ciertas comarcas, tribus parientes en su origen y separadas después, se reunieron de nuevo en federaciones permanentes, dando así el primer paso hacia la formación de naciones

    Cuando los iroqueses hubieron vencido en 1651 a los erios y a la "nación neutral", les propusieron entrar en la confederación con iguales derechos; sólo al rechazar los vencidos esta proposición, fueron desalojados de su territorio. Qué hombres y qué mujeres ha producido semejante sociedad, nos lo prueba la admiración de todos los blancos que han tratado con indios no degenerados ante la dignidad personal, la rectitud, la energía de carácter y la intrepidez de estos bárbaros…

    …Antes estuvimos junto a la cuna de la antigua civilización griega y romana. Ahora estamos junto a su sepulcro. La garlopa niveladora de la dominación mundial de los romanos había pasado durante siglos por todos los países de la cuenca del Mediterráneo. En todas partes donde el idioma griego no ofreció resistencia, las lenguas nacionales tuvieron que ir cediendo el paso a un latín corrupto; desaparecieron las diferencias nacionales, y ya no había galos, íberos, ligures, nóricos; todos se habían convertido en romanos. La administración y el Derecho romanos habían disuelto en todas partes las antiguas uniones gentilicias y, a la vez, los últimos restos de independencia local o nacional. La flamante ciudadanía romana conferida a todos, no ofrecía compensación; no expresaba ninguna nacionalidad, sino que indicaba tan sólo la carencia de nacionalidad. Existían en todas partes elementos de nuevas naciones; los dialectos latinos de las diversas provincias fueron diferenciándose cada vez más; las fronteras naturales que habían determinado la existencia como territorios independientes de Italia, las Galias, España y África, subsistían y se hacían sentir aún. Pero en ninguna parte existía la fuerza necesaria para formar con esos elementos naciones nuevas; en ninguna parte existía la menor huella de capacidad para desarrollarse, de energía para resistir, sin hablar ya de fuerzas creadoras…

    …Y además, por estériles que parezcan esos cuatrocientos años, no por eso dejaron de producir un gran resultado: las nacionalidades modernas, la refundición y la diferenciación de la humanidad en la Europa occidental para la historia futura. Los germanos habían, en efecto, revivificado a Europa y por eso la destrucción de los Estados en el período germánico no llevó al avasallamiento por normandos y sarracenos, sino a la evolución de los beneficios y del patronato (encomienda) hacia el feudalismo y a un incremento tan intenso de la población, que dos siglos después pudieron soportarse sin gran daño las fuertes sangrías de las cruzadas…

    …Su capacidad y su valentía personales, su espíritu de libertad y su instinto democrático, que veía un asunto propio en los negocios públicos, en una palabra, todas las cualidades que los romanos habían perdido y únicas capaces de formar, del cieno del mundo romano, nuevos Estados y nuevas nacionalidades, ¿qué era sino los rasgos característicos de los bárbaros del estadio superior de la barbarie, los frutos de su constitución gentilicia?…
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/el_origen_de_la_familia.pdf

    Todas las naciones a las que se refiere Engels, en su mencionada obra, son anteriores a la constitución de la burguesía como clase dominante, incluso algunas de las que describe son anteriores a la aparición de las clases sociales.

    Por cierto lo que esta escrito en el manifiesto que desaparece, con el triunfo del proletariado, es la hostilidad entre las naciones, no las naciones.

    Saludos.

    Engels habla de naciones indistintamente de pueblos o comunidades lingüísticas, en el sentido en que se habla de la "nación iroquesa", etc. Acá estamos discutiendo al nacionalismo, que no tiene nada que ver con eso.
    Si querés discutir seriamente, empezá por responder directamente a mis argumentos, en vez de esquivarlos.
    Primero,  te remarqué que el manifiesto dice que desaparecerán las DIFERENCIAS entre las naciones, no sólo los antagonismos. Está dicho en la misma cita que vos mostraste. A esto no contestas.
    Segundo, te pregunté si leíste la obra de Hobsbawm, tampoco me respondes. Es importante porque define los términos del debate. Dejo una cita en este enlace:

    "No obstante, al abordar «la cuestión nacional», «es más provechoso empezar con el concepto de "la nación" (es decir, con el "nacionalismo" ) que con la realidad que representa». Porque «La "nación", tal como la concibe el nacionalismo, puede reconocerse anticipadamente; la "nación" real sólo puede reconocerse a posteriori». Este es el método del presente libro. Presta atención especial a los cambios y las transformaciones del concepto, sobre todo en las postrimerías del siglo xix. Los conceptos, por supuesto, no forman parte del libre discurso filosófico, sino que están enraizados social, histórica y localmente y deben explicarse en términos de estas realidades.
    Para el resto, la posición del autor puede resumirse del modo siguiente.

    1. Utilizo el término «nacionalismo» en el sentido en que lo definió Gellner, a saber: para referirme «básicamente a un principio que afirma que la unidad política y nacional debería ser congruente» Yo añadiría que este principio también da a entender que el deber político de los ruritanos* (Ruritania es un país imaginario) para con la organización política que engloba y representa a la nación ruritana se impone a todas las demás obligaciones públicas, y en los casos extremos (tales como las guerras) a todas las otras obligaciones, del tipo que sean. Esto distingue el nacionalismo moderno de otras formas menos exigentes de identificación nacional o de grupo que también encontraremos.

    2. Al igual que la mayoría de los estudiosos serios, no considero la «nación» como una entidad social primaria ni invariable. Pertenece exclusivamente a un período concreto y reciente desde el punto de vista histórico. Es una entidad social sólo en la medida en que se refiere a cierta clase de estado territorial moderno, el «estado-nación», y de nada sirve hablar de nación y de nacionalidad excepto en la medida en que ambas se refieren a él. Por otra parte, al igual que Gellner, yo recalcaría el elemento de artefacto, invención e ingeniería social que interviene en la construcción de naciones. «Las naciones como medio natural, otorgado por Dios, de clasificar a los hombres, como inherente ... destino político, son un mito; el nacionalismo, que a veces toma culturas que ya existen y las transforma en naciones, a veces las inventa, y a menudo las destruye:eso es realidad». En pocas palabras, a efectos de análisis, el nacionalismo antecede a las naciones. Las naciones no construyen estados y nacionalismos, sino que ocurre al revés.

    3. La «cuestión nacional», como la llamaban los marxistas de antaño, se encuentra situada en el punto de intersección de la política, la tecnología y la transformación social. Las naciones existen no sólo en función de determinada clase de estado territorial o de la aspiración a crearlo —en términos generales, el estado ciudadano de la Revolución francesa—, sino también en el contexto de determinada etapa del desarrollo tecnológico y económico. La mayoría de los estudiosos de hoy estarán de acuerdo en que las lenguas nacionales estándar, ya sean habladas o escritas, no pueden aparecer como tales antes de la imprenta, la alfabetización de las masas y, por ende, su escolarización. Incluso se ha argüido que el italiano hablado popular, como idioma capaz de expresar toda la gama de lo que una lengua del siglo xx necesita fuera de la esfera de comunicación doméstica y personal, sólo ha empezado a construirse hoy día en función de las necesidades de la programación televisiva nacional. Por consiguiente, las naciones y los fenómenos asociados con ellas deben analizarse en términos de las condiciones y los requisitos políticos, técnicos, administrativos, económicos y de otro tipo.

    4. Por este motivo son, a mi modo de ver, fenómenos duales, construidos esencialmente desde arriba, pero que no pueden entenderse a menos que se analicen también desde abajo, esto es, en términos de los supuestos, las esperanzas, las necesidades, los anhelos y los intereses de las personas normales y corrientes, que no son necesariamente nacionales y menos todavía nacionalistas. Si he de hacer una crítica importante a la obra de Gellner, es que su perspectiva preferida, la modernización desde arriba, hace difícil prestar la debida atención a la visión desde abajo.

    Esa visión desde abajo, es decir, la nación tal como la ven, no los gobiernos y los portavoces y activistas de movimientos nacionalistas (o no nacionalistas), sino las personas normales y corrientes que son objeto de los actos y la propaganda de aquéllos, es dificilísima de descubrir. Por suerte, los historiadores sociales han aprendido a investigar la historia de las ideas, las opiniones y los sentimientos en el nivel subliterario, por lo que hoy día es menos probable que confundamos los editoriales de periódicos selectos con la opinión pública, como en otro tiempo les ocurría habitualmente a los historiadores. No sabemos muchas cosas a ciencia cierta. Con todo, tres cosas están claras.

    La primera es que las ideologías oficiales de los estados y los movimientos no nos dicen lo que hay en el cerebro de sus ciudadanos o partidarios, ni siquiera de los más leales. En segundo lugar, y de modo más específico, no podemos dar por sentado que para la mayoría de las personas la identificación nacional —cuando existe— excluye el resto de identificaciones que constituyen el ser social o es siempre superior a ellas. De hecho, se combina siempre con identificaciones de otra clase, incluso cuando se opina que es superior a ellas. En tercer lugar, la identificación nacional y lo que se cree que significa implícitamente pueden cambiar y desplazarse con el tiempo, incluso en el transcurso de períodos bastantes breves. A mi juicio, este es el campo de los estudios nacionales en el cual el pensamiento y la investigación se necesitan con la mayor urgencia hoy día.

    5. La evolución de las naciones y el nacionalismo dentro de estados que existen desde hace tiempo como, por ejemplo, Gran Bretaña y Francia no se ha estudiado muy intensivamente, aunque en la actualidad es objeto de atención. La existencia de esta laguna queda demostrada por la escasa atención que se presta en Gran Bretaña a los problemas relacionados con el nacionalismo inglés —término que en sí mismo suena raro a muchos oídos— en comparación con la que se ha prestado al nacionalismo escocés, al gales, y no digamos al irlandés. Por otra parte, en años recientes se ha avanzado mucho en el estudio de los movimientos nacionales que aspiran a ser estados, principalmente a raíz de los innovadores estudios comparados de pequeños movimientos nacionales europeos que efectuó Hroch. Dos observaciones del análisis de este excelente autor quedan englobadas en el mío. En primer lugar, la «conciencia nacional» se desarrolla desigualmente entre los agrupamientos sociales y las regiones de un país; esta diversidad regional y sus razones han sido muy descuidadas en el pasado. A propósito, la mayoría de los estudiosos estarían de acuerdo en que, cualquiera que sea la naturaleza de los primeros grupos sociales que la «conciencia nacional» capte, las masas populares —los trabajadores, los sirvientes, los campesinos— son las últimas en verse afectadas por ella. En segundo lugar, y por consiguiente, sigo su útil división de la historia de los movimientos nacionales en tres fases. En la Europa decimonónica, para la cual fue creada, la fase A era puramente cultural, literaria y folclórica, y no tenía ninguna implicación política, o siquiera nacional, determinada, del mismo modo que las investigaciones (por parte de no gitanos) de la Gypsy Lore Society no la tienen para los objetos de las mismas. En la fase B encontramos un conjunto de precur sores y militantes de «la idea nacional» y los comienzos de campañas políticas a favor de esta idea. El grueso de la obra de Hroch se ocupa de esta fase y del análisis de los orígenes, la composición y la distribución de esta minorité agissante. En mi propio caso, en el presente libro me ocupo más de la fase C, cuando —y no antes— los programas nacionalistas obtienen el apoyo de las masas, o al menos parte del apoyo de las masas que los nacionalistas siempre afirman que representan. La transición de la fase B a la fase C es evidentemente un momento crucial en la cronología de los movimientos nacionales. A veces, como en Irlanda, ocurre antes de la creación de un estado nacional; probablemente es mucho más frecuente que ocurra después, como consecuencia de dicha creación. A veces, como en el llamado Tercer Mundo, no ocurre ni siquiera entonces.
    Finalmente, no puedo por menos de añadir que ningún historiador serio de las naciones y el nacionalismo puede ser un nacionalista político comprometido, excepto en el mismo sentido en que los que creen en la veracidad literal de las Escrituras, al mismo tiempo que son incapaces de aportar algo a la teoría evolucionista, no por ello no pueden aportar algo a la arqueología y a la filología semítica. El nacionalismo requiere creer demasiado en lo que es evidente que no es como se pretende. Como dijo Renán: «Interpretar mal la propia historia forma parte de ser una nación». Los historiadores están profesionalmente obligados a no interpretarla mal, o, cuando menos, a esforzarse en no interpretarla mal. Ser irlandés y estar apegado orgullosamente a Irlanda —incluso enorgullecerse de ser irlandés católico o irlandés protestante del Ulster— no es en sí mismo incompatible con el estudio en serio de la historia de Irlanda. No tan compatible, diría yo, es ser un feniano o un orangista; no lo es más que el ser sionista es compatible con escribir una historia verdaderamente seria de los judíos; a menos que el historiador se olvide de sus convicciones al entrar en la biblioteca o el estudio. Algunos historiadores nacionalistas no han podido hacerlo. Por suerte, al disponerme a escribir el presente libro, no he necesitado olvidar mis convicciones no históricas."

    http://m.taringa.net/comunidades/curihistoria/1846191/La-invencion-del-nacionalismo.html
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4503
    Reputación : 4587
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 11, 2016 7:27 pm

    Usted puede hablar de la nación en los términos que desee. Yo utilizo el término de nación en el sentido que lo utiliza Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado, y en el sentido que lo emplea, junto con Marx, en el Manifiesto Comunista. Donde queda claro que las naciones, para Engels, existen antes que la burguesía tome el poder y antes de la división de las sociedades en clases.

    Frente a la acusación a los comunistas de no ser patriotas;
    A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.
    Marx y Engels responden que el proletariado como clase social tiene un sentido nacional, que el sentido nacional es diferente para las diferentes clases sociales, entre ellas para el proletariado, la burguesía, etc…
    Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.
    Es decir, el proletariado carece de patria porque no es la clase social dominante, pero para convertirse en la clase social dominate en el proletariado reside, y debe ser exaltado, un sentido nacional.

    Por otro lado, es la burguesía la que;
    Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.
    Mientras que con el triunfo del proletariado en las naciones civilizadas;
    El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

    Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    Hará desaparecer los antagonismos, la explotación y con la desaparición del antagonismo se borrará la hostilidad entre las naciones.

    Resumiendo, existe un patriotismo y nacionalismo de los explotadores, y un patriotismo y nacionalismo de los explotados, patriotismo y nacionalismo que ni mucho menos coinciden. El patriotismo y nacionalismo de los primeros enfrenta unas naciones a otras y las oprime a todas, el de los segundos trata a todas las naciones por igual, sin discriminar a unas naciones sobre otras, defendiendo la unidad de todos los trabajadores y oprimidos, sin distinción nacional, garantiza el libre derecho a la autodeterminación de todos los territorios.

    Saludos.
    avatar
    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por inmundo el Jue Feb 11, 2016 8:14 pm

    Jordi de Terrassa escribió:Usted puede hablar de la nación en los términos que desee. Yo utilizo el término de nación en el sentido que lo utiliza Engels en El origen de la familia, la propiedad privada y el estado, y en el sentido que lo emplea, junto con Marx, en el Manifiesto Comunista. Donde queda claro que las naciones, para Engels, existen antes que la burguesía tome el poder y antes de la división de las sociedades en clases.

    Frente a la acusación a los comunistas de no ser patriotas;
    A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.
    Marx y Engels responden que el proletariado como clase social tiene un sentido nacional, que el sentido nacional es diferente para las diferentes clases sociales, entre ellas para el proletariado, la burguesía, etc…
    Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.
    Es decir, el proletariado carece de patria porque no es la clase social dominante, pero para convertirse en la clase social dominate en el proletariado reside, y debe ser exaltado, un sentido nacional.

    Por otro lado, es la burguesía la que;
    Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.
    Mientras que con el triunfo del proletariado en las naciones civilizadas;
    El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

    Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    Hará desaparecer los antagonismos, la explotación y con la desaparición del antagonismo se borrará la hostilidad entre las naciones.

    Resumiendo, existe un patriotismo y nacionalismo de los explotadores, y un patriotismo y nacionalismo de los explotados, patriotismo y nacionalismo que ni mucho menos coinciden. El patriotismo y nacionalismo de los primeros enfrenta unas naciones a otras y las oprime a todas, el de los segundos trata a todas las naciones por igual, sin discriminar a unas naciones sobre otras, defendiendo la unidad de todos los trabajadores y oprimidos, sin distinción nacional, garantiza el libre derecho a la autodeterminación de todos los territorios.

    Saludos.

    Jordi, al insistir en no responderme, compruebo una vez más su falta de escrúpulos en el debate. Del mismo modo que usted defendía el uso indistinto de los conceptos de trabajo y fuerza de trabajo, como sinónimos (aboliendo la teoría de la plusvalía), ahora juega como quiere con el concepto del nacionalismo, para defender los prejuicios que le han inculcado en la escuela.
    Trate de responder a lo que he argumentado, o sino, no se refiera a mí al hacer comentarios.

    Contenido patrocinado

    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Lun Sep 25, 2017 10:24 pm