Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

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Patriotismo si o no

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Mensaje por relojandante el Sáb Feb 04, 2012 5:23 pm

Voy a poner un buen ejemplo: Tengo un amigo que vive en un pueblo muy pequeño, y desde la ESO se traslada al de al lado, más grande, para estudiar. Resulta que, sobre todoe el primer año, marginan a los que vienen del pueblo pequeño y solo se hablan entre ellos. ¿Cómo os sentiríais vosotros? Mi amigo es patriótico de su pueblo, y de la misma manera de España, porque ha aprendido que el lugar de procedencia importa, existiendo una unión entre sus compatriotas (ambos están oprimidos de la misma forma). Creo que algo parecido ha pasado en Cuba, Venezuela o Vietnam, y que por eso es normal que el comunismo pueda llegar a ser nacionalista.
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Mensaje por Bolche el Sáb Feb 04, 2012 8:28 pm

Muchos compañeros y camaradas quedan en la tesis de Lenin acerca de la autodeterminacion de las naciones e ignoran los mas que importante aportes del camarada Stalin en relacion al problema de las naciones.

No se debe confundir Nación con Estado Nacional.
El Estado Nacional es producto de la burguesía, ideado por Hegel, constituye la nacion capitalista burguesa de la actualidad. El Estado Nacional es una coincidencia forzada de una varias naciones, y fracciones de naciones como sucede en el caso español y también en Bolivia. Con el proyecto politico de la burguesía una de estas debe lograr una "hegemonía" sobre las demas. Así surge el Estado Nacional y su caracter opresor sobre el resto de naciones atrapadas en el Estado Nacional.
Este Estado Nacional en el capitalismo ha llegado a su mayor grado de desarrollo, es la forma burguesa de la nación.
Sucede también que una determinada nación puede quedar dividida en tre varios estados nacionales, escenario que existe en todo el mundo.
La burguesía ha unificado la "nacion" en nombre de la nacion dominante, para la negación y opresiond e otras naciones, y de esta manera surge el Estado nacional.
Por ello mismo el proletariado es una clase multinacional porque proviene de las clases y naciones oprimidas. Su mision historica es justamente acabar con la opresion de clase en primer lugar y la opresion nacional.
La superación de este estado nacional burgués de dominación es justamente el Estado Multinacional Socialista, como sucedió en la gran Union de Republicas Socialistas Sovieticas, fundada por los grandes lideres bolcheviques Lenin y Stalin, poniendo en practica justamente la tesis leninista de la autodeterminacion de las naciones.

El criterio de que la Nacion es un inventod e la burguesía esta completamente alejado de la realidad y carece de analisis de caracter materialista. Pude ver aquella idea en paginas antiguas de este post sobre todo en la posicion de Iconoclasta.

Por mi tiempo limitado dejo hasta aquí mi intervención.
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Mensaje por UyL el Lun Feb 06, 2012 1:03 am

Efectivamente, no se pueden ignorar los aportes de Stalin al estudio de la cuestión nacional, porque después terminamos negando que exista tal cosa, o que la nación depende de tenerle cariño al lugar donde uno nació.
Tenemos un gran problema si no entendemos la cuestión nacional, si citamos una frasesita del Manifiesto y con eso estamos hechos.

rojoynegro escribió:hay una pelicula, martin (hache) en la que federico luppi hace el siguiente comentario.(aunque previamente estaba hablando de la nostalgia a un pais)

"No se extraña un país, se extraña el barrio en todo caso, pero también lo extrañás si te mudás a diez cuadras. El que se siente patriota, el que cree que pertenece a un país, es un tarado mental. ¡La patria es un invento! ¿Qué tengo que ver yo con un tucumano o con un salteño? Son tan ajenos a mí como un catalán o un portugués. Una estadística, un número sin cara. Uno se siente parte de muy poca gente; tu país son tus amigos, y eso sí se extraña, pero se pasa"

Refleja perfectamente lo que pienso sobre ser un patriota.No creo en las fronteras.La tierra no es de nadie y es de todos.
Acá no tiene ninguna importancia lo que uno piense, lo que importa es la realidad. El personaje de Luppi (¿porteño?) tiene que ver con un tucumano y con un salteño porque hace ya más de dos siglos que comparten un mismo territorio, una misma vida económica, una misma cultura y un mismo idioma, cosa que no pasa entre un porteño y un catalán o un portugués.

Si somos comunistas no discutamos si existen las naciones, integremos el marxismo leninismo a la revolución en nuestros países. Parte de esto es entender que la cuestión nacional no es igual en todos lados, que existen naciones opresoras y naciones oprimidas, que ser nacionalista de una nación opresora es incompatible con el comunismo, pero ser nacionalista de una nación oprimida es condición para ser comunista. Y que ser nacionalista en una nación oprimida, cuando uno es comunista, va de la mano del internacionalismo -que no son dos conceptos incompatibles, para nada.

Pueden los comunistas, que son internacionalistas, ser al mismo tiempo patriotas? Sostenemos que no sólo pueden sino deben serlo. El contenido concreto del patriotismo está determinado por las condiciones históricas. Existe el patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler, y existe el patriotismo nuestro. Los comunistas deben oponerse resueltamente al patriotismo de los agresores japoneses y de Hitler. Los comunistas japoneses y alemanes son derrotistas con respecto a las guerras sostenidas por sus países. Recurrir a todos los medios posibles para hacer fracasar las guerras de los agresores japoneses y de Hitler, corresponde a los intereses de los pueblos japonés y alemán, y cuanto más completa sea la derrota, tanto mejor. (...) Esto se explica porque las guerras desatadas por los agresores japoneses y Hitler perjudican a los pueblos de sus propios países de la misma manera que a los demás pueblos del mundo. El caso de China es distinto, porque ella es victima de la agresión. Por consiguiente, los comunistas chinos debemos unir el patriotismo con el internacionalismo. Somos a la vez internacionalistas y patriotas, y nuestra consigna es, Luchar en defensa de la patria contra los agresores. Para nosotros, el derrotismo es un crimen, y luchar por la victoria en la Guerra de Resistencia contra el Japón, un deber ineludible. Porque solamente luchando en defensa de la patria podremos derrotar a los agresores y lograr la liberación nacional, y, sólo logrando la liberación nacional, el proletariado y los demás trabajadores podrán conquistar su propia emancipación. La victoria de China y la derrota de los imperialistas invasores constituirán una ayuda para los pueblos de los demás países. De ahí que el patriotismo sea la aplicación del internacionalismo en las guerras de liberación nacional.

Mao Tse Tung, El papel del Partido Comunista de China en la guerra nacional (octubre de 1938), Obras Escogidas, t. II.
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Mensaje por miguerap el Vie Feb 17, 2012 3:03 pm

En mi opinión el patriotismo ha estado siempre muy ligado a la derecha y a los tradicionalismos, por no hablar de los imperialismos (el ejemplo más clara son los Estados Unidos, que infunden siempre ese amor por la patria para defenderse de críticas y mantener su orgullo y liderazgo en el mundo. Cuando el patriotismo se utiliza como una herramienta política de control estoy en desacuerdo total con él. Además yo sólo entiendo un apego al lugar donde naces siempre que hayas estado allí, no entiendo el patriotismo a un país, a lo que hay dentro de sus fronteras, sólo lo entiendo a tu ciudad natal y a los sitios en los que se han pasado buenos momentos y en los que has estado viviendo o visitando.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Vie Feb 17, 2012 7:06 pm

La patria es distinta para hablar de sistemas distintos, cuando Marx decía que los proletarios no tienen patria se refería a que ningún país del mundo era un país donde la clase obrera estubiera como clase dominante , los proletarios no tenían ningún lugar a donde ir para sentirse acogidos y donde podrían llevar a cabo su vida sin ser explotados.

Una de las tareas de los comunistas es forjar la patria socialista( que no tiene nada que ver con la patria y el patriotismo burgués).

Cuando por ejemplo , el camarada miguerap se refiere que el concepto de patria esta ligado a la derecha y al tradicionalismo , tiene toda la razón , esa es la patria burguesa surgida con las revoluciones liberales donde precisamente se fija un marco político unificado por unas bases del derecho burgués recogido en las respectivas constituciones ,donde los burgueses tienen la sarten cogida por el mango.

Cuando hablamos de patria hay que tener en cuenta estos y más conceptos , para no caer en errores.
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Mensaje por relojandante el Vie Feb 17, 2012 8:16 pm

Quizás a algunos les resulte incómodo, pero el nacionalismo es muy útil para perpetuar el sistema socialista
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Mensaje por relojandante el Vie Feb 17, 2012 8:19 pm

Es cierto que nadie elige el país donde nacer, pero tampoco se decide ser obrero o burgues. La identidad obrera se desarrolla porque existe un colectivo que está siendo oprimido de la misma manera, por lo cual sería conveniente una unión. Nosotros somos españoles y estamos acostumbrados que nuestra nacionalidad no sea motivo de opresión, por eso hay tan poco patriotismo en la izquierda, sin embargo en otros pueblos como pueda ser el cubano, el coreano o el vietnamita si que han sufrido eso.
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Mensaje por GAZGRAFF el Sáb Feb 18, 2012 12:15 am

rojoynegro escribió:hay una pelicula, martin (hache) en la que federico luppi hace el siguiente comentario.(aunque previamente estaba hablando de la nostalgia a un pais)

"No se extraña un país, se extraña el barrio en todo caso, pero también lo extrañás si te mudás a diez cuadras. El que se siente patriota, el que cree que pertenece a un país, es un tarado mental. ¡La patria es un invento! ¿Qué tengo que ver yo con un tucumano o con un salteño? Son tan ajenos a mí como un catalán o un portugués. Una estadística, un número sin cara. Uno se siente parte de muy poca gente; tu país son tus amigos, y eso sí se extraña, pero se pasa"

Refleja perfectamente lo que pienso sobre ser un patriota.No creo en las fronteras.La tierra no es de nadie y es de todos.
Jjkajajjajajaj te me adelanteste, era justo lo qe yo hiba a poner, pero yo lo escuche como sample en una cancion.
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Mensaje por GAZGRAFF el Sáb Feb 18, 2012 12:17 am

relojandante escribió:Quizás a algunos les resulte incómodo, pero el nacionalismo es muy útil para perpetuar el sistema socialista
Eso esta mas qe comprobado
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Mensaje por Danko el Sáb Feb 18, 2012 1:18 am

Del mismo modo en que la burguesía se sirve del sentimiento patriótico de las masas, el cual estimula e instrumentaliza para llevar a caso sus objetivos de clase, nosotros los comunistas también debemos servirnos del sentimiento patriótico de las masas para llevar a cabo nuestra lucha revolucionaria, estimularlo e instrumentalizalo para llevar a cabo nuestros objetivos clasistas.

El patriotismo en sí, al igual que otros conceptos como la libertad o la democracia, no es negativo, pues este posee un contenido de clase, puede tener una lectura reaccionaria y otra revolucionaria.


El patriotismo, al igual que el conjunto de los sentimientos nacionales e identitarios, forman una parte importante de la subjetividad de un pueblo, y es un factor que los comunistas no hemos de despreciar en la lucha por edificar el socialismo.
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Mensaje por UyL el Miér Feb 22, 2012 11:34 am

Les pregunto a los citan una frase de una película, sin la menor crítica, ¿son marxistas, o se guían por frases recortadas de películas?
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Mensaje por NukaCola el Miér Feb 22, 2012 2:17 pm

Me siento patriota por tratar de ver un mundo prospero! :cccp:
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Mensaje por KGD el Miér Feb 22, 2012 9:46 pm

¿MI NACIONALIDAD? TERRICOLA

a mi españa me la suda, si tengo que luchar o morir por algo sera por los ciudadanos del mundo, en cualquier lugar, y por mis ideas.

¡que caigan las fronteras y ardan las banderas!
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Mensaje por AnarcComunis el Jue Feb 23, 2012 4:25 am

Ni Patría, Ni Amo, Ni Esclavos
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Mensaje por Danko el Jue Feb 23, 2012 5:35 am

AnarcComunis escribió:Ni Patría, Ni Amo, Ni Esclavos


Reivindiquemos la Patria Socialista


Patria o Muerte!
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Mensaje por artzien el Jue Feb 23, 2012 6:49 am

Son simbolismos, pero una patria empieza a representarse por una bandera, la cual no me representa hoy dia, despues por un jefe de estado y no un linaje de chorizos franceses impuestos por el divino redentor y por el enano que nadie se olvide (con todo mi cariño y respetos a los que sufren esta enfermedad), despues por un gobierno real para el pueblo, que haga y deshaga en intereses de los obreros y la clase trabajadora y no en los poderes en la sombra, donde realmente se dictan las normas de un pais en decadencia como puede ser este, entre otros muchos, al fin y al cabo solo es simbologia, pero que menos que eso...

Como bien dice el camarada "rojoynegro" en voz de Federico Luppi "No se extraña un país, se extraña el barrio en todo caso, pero también lo extrañás si te mudás a diez cuadras. El que se siente patriota, el que cree que pertenece a un país, es un tarado mental. ¡La patria es un invento! ¿Qué tengo que ver yo con un tucumano o con un salteño? Son tan ajenos a mí como un catalán o un portugués. Una estadística, un número sin cara. Uno se siente parte de muy poca gente; tu país son tus amigos, y eso sí se extraña, pero se pasa". Esto es acertadisimo o al menos es lo que pienso yo tambien!!!
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Mensaje por artzien el Jue Feb 23, 2012 6:52 am

UyL escribió:Les pregunto a los citan una frase de una película, sin la menor crítica, ¿son marxistas, o se guían por frases recortadas de películas?

Camarada es un frase que te puede representar, no creo que se sea o no Marxista por una frase que te puede representar en cualquier momento de la vida, yo tengo una y es de Malcom X y si ves un poco toda la bazofia que sueltan por la tele te sientes identificado con ella aunque el personaje en cuestion te parezca una cosa u otra. La frase en cuestion es "si no estas prevenido ante los medios, estos te haran odiar al oprimido y amar al opresor"...

E incluso siendo ateo como soy, tambien cito algunas frases de la biblia como podria ser, "por sus actos los conocereis" son frases que te pueden servir cual refran, no tienes por que creer en las personas que las dicen o en las cosas que hacen esas personas!!!
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Mensaje por UyL el Jue Feb 23, 2012 12:15 pm

Pueden citar lo que quieran, el tema es si es correcto desde el punto de vista marxista.

La cuestión nacional es un hecho objetivo, existe independientemente de frases recortadas de películas. Ese hecho objetivo (el hecho nacional) no tiene un carácter inmutable, adquiere distintas características en determinados momentos y determinados lugares. Pero que sea dinámico significa que existe ¿cómo sería dinámico algo que no existe?
No es simbología, es una suma de factores objetivos que determinan el hecho nacional.

Muchos acá eligieron abordar el tema desde su propio lugar, si son españoles no defienden posiciones nacionalistas. Y está muy bien, pero cuando niegan el problema nacional en España se equivocan ¿O acaso alguien puede pensar que la revolución en España va a ser posible sin resolver el problema nacional?

Yo soy argentino, acá el problema nacional tiene características muy distintas a las de España. Por ejemplo, a mí sí me representa mi bandera, y uso ese símbolo, la bandera, para graficar como cambian las cosas en dos lugares distintos, pero en ambos lugares existe objetivamente el hecho nacional. Y en ambos lugares, este hecho nacional adquiere distintas características, según la clase social que lo enarbole.

Es un error enorme negar la existencia de uno de los problemas más importantes que tenemos que afrontar. Y por eso me molesta que se cite livianamente una frase de una película, por más que suene bonita, en lugar de citarlo a Stalin, que sería mucho más provechoso para todos.
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Mensaje por Danko el Sáb Abr 07, 2012 8:30 pm

Los grandes equívocos que se producen entre los conceptos de nacionalismo y patriotismo, es algo que en principio deberíamos atribuir a la ambiguedad de dichos términos. El nacionalismo suele ser presentado como "amor a la nación"... y ¿cómo no tener en la mayor estima a la propia patria? Lo contrario sería de ingratos e insolidarios. Pero eso no es ser nacionalista. Ser nacionalista es desear hacer coincidir la frontera nacional con los límites de un Estado. Pretender que etnicidad y ciudadanía sean una y la misma cosa. Y eso conduce a aberraciones como tratar de abolir las diferencias nacionales dentro de un Estado (uniformización cultural) o al absurdo no menor de pretender que cada nación o pueblo, por minúsculo que sea, tenga su propio Estado.


Por un lado tenemos la negación de todo patriotismo que practicaría, por ejemplo la izquierda anarquista o los impulsores del humanismo universalista "progre" para los cuales lo “natural” es un gobierno universal y el sentirse “hijos de una sola tierra” "ciudadanos del mundo" pues la “raza humana nació sin fronteras".


Quienes sostienen estas curiosas doctrinas anarquistas son individuos que –como se produce en cierto sentido también en el otro flanco del espectro político, en la extrema-derecha- confunden Nación, Patria y Estado. Si bien para el marxismo la “nación” es una creación de la burguesía (lo cual es rigurosamente cierto) que ésta utiliza para dividir a la clase obrera gracias al aparato coercitivo al Estado. Para la anarquía “patria” y “nación” suponen poco más o menos lo mismo. Mientras que dentro del marxismo-leninismo, el patriotismo reaparece reivindicado una y otra vez y sus teóricos desde Lenin, Stalin, Mao, etc, pues estos siempre terminaron reconociendo la diferencia entre el “nacionalismo burgués” y el “patriotismo proletario”.


Tengamos en cuenta que la lealtad para con un colectivo es uno de los rasgos esenciales de la naturaleza humana (algo que los anarcos e individualistas se niegan a entender). A lo largo de la Historia los hombres han sido leales a su familia, a su clan y tribu, a su ciudad o región, a su confesión religiosa... Pero la lealtad al Estado, concebido como Estado-nación, es algo históricamente muy reciente y absolutamente característico de Occidente.
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Mensaje por ewdg el Sáb Abr 07, 2012 11:47 pm

patriotismo y nacionalismo se curan viajando y no viendo el fútbol.....
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Mensaje por Danko el Dom Abr 08, 2012 12:32 am

ewdg escribió:patriotismo y nacionalismo se curan viajando y no viendo el fútbol.....


Stalin y los dirigentes de la URSS no debieron de viajar mucho cuando bautizó a la lucha del pueblo soviético contra los nazis Gran Guerra Patria, ni tampoco Ernesto "Che" Guevara, cuando decía aquello de Patria o Muerte!


Todo comunista debería ser ante todo patriota, amar a su pueblo y sus hermanos de clase, no confundir ser patriota con ser nacionalista, conceptos que todavía seguis confundiendo algunos de vosotros.
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Mensaje por mateo243 el Dom Abr 08, 2012 1:01 am

Danko escribió:
ewdg escribió:patriotismo y nacionalismo se curan viajando y no viendo el fútbol.....


Stalin y los dirigentes de la URSS no debieron de viajar mucho cuando bautizó a la lucha del pueblo soviético contra los nazis Gran Guerra Patria, ni tampoco Ernesto "Che" Guevara, cuando decía aquello de Patria o Muerte!


Todo comunista debería ser ante todo patriota, amar a su pueblo y sus hermanos de clase, no confundir ser patriota con ser nacionalista, conceptos que todavía seguis confundiendo algunos de vosotros.

¿No sera porque era la Patria Proletaria? Me imagino que era por eso.
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Mensaje por Danko el Dom Abr 08, 2012 1:04 am

mateo243 escribió:
Danko escribió:
ewdg escribió:patriotismo y nacionalismo se curan viajando y no viendo el fútbol.....


Stalin y los dirigentes de la URSS no debieron de viajar mucho cuando bautizó a la lucha del pueblo soviético contra los nazis Gran Guerra Patria, ni tampoco Ernesto "Che" Guevara, cuando decía aquello de Patria o Muerte!


Todo comunista debería ser ante todo patriota, amar a su pueblo y sus hermanos de clase, no confundir ser patriota con ser nacionalista, conceptos que todavía seguis confundiendo algunos de vosotros.

¿No sera porque era la Patria Proletaria? Me imagino que era por eso.



En efecto, se refieren a la Patria Socialista, por supuesto, no a la patria burguesa

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Mensaje por Razion el Dom Abr 08, 2012 1:10 am

Danko escribió:
mateo243 escribió:
Danko escribió:
ewdg escribió:patriotismo y nacionalismo se curan viajando y no viendo el fútbol.....


Stalin y los dirigentes de la URSS no debieron de viajar mucho cuando bautizó a la lucha del pueblo soviético contra los nazis Gran Guerra Patria, ni tampoco Ernesto "Che" Guevara, cuando decía aquello de Patria o Muerte!


Todo comunista debería ser ante todo patriota, amar a su pueblo y sus hermanos de clase, no confundir ser patriota con ser nacionalista, conceptos que todavía seguis confundiendo algunos de vosotros.

¿No sera porque era la Patria Proletaria? Me imagino que era por eso.



En efecto, se refieren a la Patria Socialista, por supuesto, no a la patria burguesa


Ni hablar de la defensa de la Patria socialista.
Pero el patriotismo, del Patria o Muerte, incluso corresponde a un estado anterior que el de la conquista del poder, que se refiere a la lucha antiimperialista, por lo tanto, defender a la Patria del yugo imperial. La victoria en esta lucha, claro está, solo es posible con el establecimiento de un sistema socialista.


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por carlos3 el Dom Abr 08, 2012 1:16 am

es la misma mierda, los valores socialistas son internacionales no es un único estado, lo que si hay que luchar es por la liberación de los pueblos , por su soberanía, por el respeto a la independencia real de los pueblos, por el internacionalismo proletario, las tradiciones , las banderas , los himnos , no hacen la "patria"

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