Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

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    Patriotismo si o no

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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Honecker el Dom Nov 14, 2010 8:33 pm

    Decía Honecker(no yo, eh) que antes se convence a un reaccionario que a un nacionalista. El nacionalismo tiene mucho que ver con el espirítu, afecta a la parte sensitiva, es emocional...en origen pero acaba elevando la nación a ideología(burguesa) aunque luego se incorpore la clase obrera, porque los burguese no dicen nunca que son sus intereses...dicen que es el interés de España, o de Cataluña, o de Alemanía...

    Pongamos por caso el nacionalismo español. Se trata del pacto de las burguesias castellana centralista y la catalana y vasca, se trata del mercado único, de los aranceles del siglo XIX hasta la parte final del franquismo que favorecieron a Cataluña y País Vasco(ojo, favorecieron a la clase burguesa!!!!) La unión del Trono y el Altar, la identificación con el catolicismo...

    Otros nacionalismos periféricos justifican su razón de ser en que "el estado español nos oprime". Lo que les oprime es lo mismo que al obrero, al estudiante, al parado de Madrid, de Cuenca, o de Berlín
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por SovietML el Dom Nov 14, 2010 8:46 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:
    SovietML escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    SovietML escribió:
    Universal escribió:No. Nacionalismo, como dicen los compañeros, es poner a la nación por encima de todo. Es una categoría política.
    El chovinismo es el esperpento del sentimiento nacionalista, exagerado, distorsionado (más si cabe), y está en una categoría más personal, psicológica y en última instancia social.


    Pues yo no pongo la nación ante todo, asi que nose que coño seré...

    Internacionalista proletario y tambien puedes ser patriota.

    Para Marx la cuestion nacional estaba subordinada a la cuestion obrera, pero no por ello significa que los proletarios no tienen patria.

    El nacionalismo es un movimiento anticlasista ya que considera que la lucha de clases ''divide'' a la nación y por ello optan a abolir la lucha de clases para que todos vayan en una sola direción, en el nacionalismo se ve de forma descarada la influencia burguesa.

    Eso es nacionalismo burgués, si yo busco la independencia y/o la autodeterminación de mi pueblo es para conquistar el socialismo y convertir a mi patria en una nación socialista, ahora me entero de que es malo para el socialismo y el proletariado mundial que surja un país socialista que surje de la separación de éste de un estado capitalista...

    A mí me parece que muchos dicen ser patriotas solo porque creen que queda guay, es sólo lo que percibo, que puede estar perfectamente equivocado.

    Conmigo te equivocas

    No es malo , pero eso no es nacionalismo , sino reconocer la incompatibilidad de dos pueblos para vivir juntos y la autodeterminación de cada uno de ellos.

    Eso no es nacionalismo , eso es independentismo.

    Claro, pero en el caso de que quiera la independencia (digo en el caso porque yo prefiero una república confederal en todo el estado español) nos mueve también el nacionalismo, revolucionario, y no burgués

    Honecker escribió:Decía Honecker(no yo, eh) que antes se convence a un reaccionario que a un nacionalista. El nacionalismo tiene mucho que ver con el espirítu, afecta a la parte sensitiva, es emocional...en origen pero acaba elevando la nación a ideología(burguesa) aunque luego se incorpore la clase obrera, porque los burguese no dicen nuca que son sus intereses...dicen que es el interés de España, o de Cataluña, o de Alemanía...

    Pongamos por caso el nacionalismo español. Se trata del pacto de las burguesias castellana centralista y la catalana y vasca, se trata del mercado único, de los aranceles del siglo XIX hasta la parte final del franquismo que favorecieron a Cataluña y País Vasco(ojo, favorecieron a la clase burguesa!!!!) La unión del Trono y el Altar, la identificación con el catolicismo...

    Otros nacionalismos periféricos justifican su razón de ser en que "el estado español nos oprime". Lo que les oprime es lo mismo que al obrero, al estudiante, al parado de Madrid, de Cuenca, o de Berlín

    Esque todo eso es nacionalismo burgués, porque no pones el caso del nacionalismo cubano, norcoreano o soviético, es nacionalismo, pero nacionalismo revolucionario que no tiene nada negativo contra el socialismo ni a la clase obrera, al contrario
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Ascanio el Dom Nov 14, 2010 8:54 pm

    Esque todo eso es nacionalismo burgués, porque no pones el caso del nacionalismo cubano, norcoreano o soviético, es nacionalismo, pero nacionalismo revolucionario que no tiene nada negativo contra el socialismo ni a la clase obrera, al contrario

    El nacionalismo cubano, coreano o soviético que tu dices. No es nacionalismo, es patriotismo, querer defender a la Patria de la clase obrera, al Estado Obrero. No exaltar a la nación como un ente unificador y elevarla a la categoría de ideología, como hace el nacionalismo.


    Última edición por Airam el Dom Nov 14, 2010 8:55 pm, editado 1 vez
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Honecker el Dom Nov 14, 2010 8:55 pm

    SovietML escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    SovietML escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    SovietML escribió:
    Universal escribió:No. Nacionalismo, como dicen los compañeros, es poner a la nación por encima de todo. Es una categoría política.
    El chovinismo es el esperpento del sentimiento nacionalista, exagerado, distorsionado (más si cabe), y está en una categoría más personal, psicológica y en última instancia social.


    Pues yo no pongo la nación ante todo, asi que nose que coño seré...

    Internacionalista proletario y tambien puedes ser patriota.

    Para Marx la cuestion nacional estaba subordinada a la cuestion obrera, pero no por ello significa que los proletarios no tienen patria.

    El nacionalismo es un movimiento anticlasista ya que considera que la lucha de clases ''divide'' a la nación y por ello optan a abolir la lucha de clases para que todos vayan en una sola direción, en el nacionalismo se ve de forma descarada la influencia burguesa.

    Eso es nacionalismo burgués, si yo busco la independencia y/o la autodeterminación de mi pueblo es para conquistar el socialismo y convertir a mi patria en una nación socialista, ahora me entero de que es malo para el socialismo y el proletariado mundial que surja un país socialista que surje de la separación de éste de un estado capitalista...

    A mí me parece que muchos dicen ser patriotas solo porque creen que queda guay, es sólo lo que percibo, que puede estar perfectamente equivocado.

    Conmigo te equivocas

    No es malo , pero eso no es nacionalismo , sino reconocer la incompatibilidad de dos pueblos para vivir juntos y la autodeterminación de cada uno de ellos.

    Eso no es nacionalismo , eso es independentismo.

    Claro, pero en el caso de que quiera la independencia (digo en el caso porque yo prefiero una república confederal en todo el estado español) nos mueve también el nacionalismo, revolucionario, y no burgués

    Honecker escribió:Decía Honecker(no yo, eh) que antes se convence a un reaccionario que a un nacionalista. El nacionalismo tiene mucho que ver con el espirítu, afecta a la parte sensitiva, es emocional...en origen pero acaba elevando la nación a ideología(burguesa) aunque luego se incorpore la clase obrera, porque los burguese no dicen nuca que son sus intereses...dicen que es el interés de España, o de Cataluña, o de Alemanía...

    Pongamos por caso el nacionalismo español. Se trata del pacto de las burguesias castellana centralista y la catalana y vasca, se trata del mercado único, de los aranceles del siglo XIX hasta la parte final del franquismo que favorecieron a Cataluña y País Vasco(ojo, favorecieron a la clase burguesa!!!!) La unión del Trono y el Altar, la identificación con el catolicismo...

    Otros nacionalismos periféricos justifican su razón de ser en que "el estado español nos oprime". Lo que les oprime es lo mismo que al obrero, al estudiante, al parado de Madrid, de Cuenca, o de Berlín

    Esque todo eso es nacionalismo burgués, porque no pones el caso del nacionalismo cubano, norcoreano o soviético, es nacionalismo, pero nacionalismo revolucionario que no tiene nada negativo contra el socialismo ni a la clase obrera, al contrario

    Porque en Cuba, Corea y en la antigia URSS la Patria es el pueblo, es el socialismo!!!! Y aqui mientras no se cambie el sistema el nacionalismo es la representación de las burguesías locales! ETA es en origen una escisión del PNV(primero siempre la burguesía) y en Cataluña primero la Liga y después se añade el proletariado.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 9:02 pm

    Airam escribió:
    Esque todo eso es nacionalismo burgués, porque no pones el caso del nacionalismo cubano, norcoreano o soviético, es nacionalismo, pero nacionalismo revolucionario que no tiene nada negativo contra el socialismo ni a la clase obrera, al contrario

    El nacionalismo cubano, coreano o soviético que tu dices. No es nacionalismo, es patriotismo, querer defender a la Patria de la clase obrera, al Estado Obrero. No exaltar a la nación como un ente unificador y elevarla a la categoría de ideología, como hace el nacionalismo.
    Eso es.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Dos cuervos el Dom Nov 14, 2010 10:08 pm

    Cada uno entiende lo que quiere por patria o nación.

    Es el problema al que nos enfrentamos cuando tratamos de hacer universal lo que es dinámico y mutable. Una de dos: o defines tu nación en base a algo perenne, necesario y eterno (cada vez más difícil), o tu nación habrá quien se la crea, y quien no.

    Los más imbéciles de todos, aquellos que fundamentan su nacionalismo justamente en los elementos con la naturaleza más cambiante de todos: la lengua, la afinación distintiva de la gaita de su pueblo o el berrido para llamar a las cabras; decora todo esto con una bandera, un reyezuelo, un Dios, alguna historia épica y folklore vario y tienes todos los ingredientes para que una masa de gilipollas encuentre la identidad que de por sí no tiene, sin dejar de doblar el lomo para llenar las arcas.

    ¡Tenemos hasta nacionalistas andaluces! La madre que me parió. Sacar naciones del puro CAOS; lo dicho, cada cual entiende lo que quiere o directamente no entiende nada. Me encanta el lloriqueo con el cuento de la opresión, es la monda. Entre "Andalucía nación" y la "unidad de destino en lo universal" no sabría a quien dar el premio de: "déjate de naciones, que tú no has nacido para decidir por nadie, y ponte a currar".

    Ya está, una bandera es suficiente para que un Torrente de la vida se crea en el mismo bando que un Espronceda o un Blas de Lezo.

    Se pintan banderas muy fácil. Inducir lo homogéneo partiendo de una masa terriblemente heterogénea es difícil y mola poco, porque es excluyente. Un pueblo es nación si y sólo si tiene homogeneidad étnica. El único sentido natural y biológico por el que se dota a un colectivo de una tendencia innata a la organización estable y durarera es el de la etnicidad con fines evolutivos. Todo lo que quede fuera de ese plano: pajas mentales. Si hacemos una lectura del nacionalismo en los últimos siglos vemos que la tónica que ha imperado es de orientación exclusivamente económica/economicista.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Nov 14, 2010 10:22 pm

    Me gusta mucho el análisis de Dos cuervos, salvo el párrafo de más abajo que yo lo matizaría, pero has añadido el concepto de que las naciones no son inmutabls y mucho menos se pueden construir en torno a realidad dinámicas como una supuesta cultura que en muchos casos está ya en el basurero de la historia.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Lightdown el Lun Nov 15, 2010 3:26 am

    ajuan escribió:
    Mecagoendios escribió:
    Lightdown escribió:el patriotismo deberia nacer de la base de una union obrera, como bien decian los lideres del comunismo todo el proletariado tiene una misma causa... por lo tanto la existencia de naciones no complementaria en nada... por lo tanto siento con mucha humildad que el nacionalismo no tiene una base consistente mas que la de crear un ambiente belicoso entre los mismos obreros de todo el mundo
    creo eso si firmemente en el patriotismo, producto de una misma causa que seguir. La madre patria que te guia en los ideales en contra de la lucha firme.
    No quiero ser capullo, pero por favor, esa ortografía...
    La próxima o lo sancionas o lo corregís.No puede ser que la gente escriba como idiotas medievales.

    El temita de la ortografia no deberia impedir una opinion de parte de algunos de aqui, por la cual veo que no existe.
    si es asi pido perdon. Solo pido que se me respete pues no he ofendido a nadie aqui.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por SS-18 el Lun Nov 15, 2010 4:16 am

    Lightdown

    No te preocupes, no ofendes a nadie, solo controla lo que escribes y da tu opinión de la mejor forma posible.

    Un saludo.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Iconoclasta el Lun Nov 15, 2010 11:38 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:son la misma estupidez


    Por que es una estupidez? Porías argumentarlo?

    remiten a lo mismo... ambos conceptos creados por la burguesía... solo dividen al pueblo
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 11:44 pm

    Iconoclasta escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:son la misma estupidez


    Por que es una estupidez? Porías argumentarlo?

    remiten a lo mismo... ambos conceptos creados por la burguesía... solo dividen al pueblo

    ¿¿Desde cuendo el patriotismo divide al pueblo???

    El nacionalismo es un in invento burgués de acuerdo , pero el sentimiento de patriotrismo , como sentimiento de pertenencia a un pueblo, su cultura , han existido dese siempre.

    No estamos hablando de patrioterismo.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Iconoclasta el Lun Nov 15, 2010 11:54 pm

    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:son la misma estupidez


    Por que es una estupidez? Porías argumentarlo?

    remiten a lo mismo... ambos conceptos creados por la burguesía... solo dividen al pueblo

    ¿¿Desde cuendo el patriotismo divide al pueblo???

    El nacionalismo es un in invento burgués de acuerdo , pero el sentimiento de patriotrismo , como sentimiento de pertenencia a un pueblo, su cultura , han existido dese siempre.

    No estamos hablando de patrioterismo.

    el único patriotismo que debe tener el pueblo es a su miseria... por lo demás, las diferencias culturales son sumamente interesantes y apreciables... la revolución se nutre de las diferencias, pero al final la causa las supera
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Nov 15, 2010 11:59 pm

    Iconoclasta escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:son la misma estupidez


    Por que es una estupidez? Porías argumentarlo?

    remiten a lo mismo... ambos conceptos creados por la burguesía... solo dividen al pueblo

    ¿¿Desde cuendo el patriotismo divide al pueblo???

    El nacionalismo es un in invento burgués de acuerdo , pero el sentimiento de patriotrismo , como sentimiento de pertenencia a un pueblo, su cultura , han existido dese siempre.

    No estamos hablando de patrioterismo.

    el único patriotismo que debe tener el pueblo es a su miseria... por lo demás, las diferencias culturales son sumamente interesantes y apreciables... la revolución se nutre de las diferencias, pero al final la causa las supera

    Que el proletariado niege la patria burguesa no significa que el proletariado no tenga su patria , la patria de los trabajadores.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Universal el Mar Nov 16, 2010 12:01 am

    Eso de que la patria es un invento burgués es más que incorrecto, el concepto de patria es anterior a la propia existencia de la clase burguesa.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Honecker el Mar Nov 16, 2010 12:04 am

    no es que en el socialismo se tenga Patria, es que la Patria es necesaria para el socialismo, porque es un sentimiento de amor al pueblo, a lo nuestro, a lo común..etc. La crónica de Corea rebosa patriotismo!!
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Nov 16, 2010 12:19 am

    Honecker escribió:no es que en el socialismo se tenga Patria, es que la Patria es necesaria para el socialismo, porque es un sentimiento de amor al pueblo, a lo nuestro, a lo común..etc. La crónica de Corea rebosa patriotismo!!

    epic fail

    es cierto, existe un patriotismo a la clase, un sentirse de una clase, pero de UNA CLASE... no de un país... el pueblo somos todos los oprimidos del planeta, no el pueblo coreano, argentino, chileno, etc en particular
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Nov 16, 2010 12:19 am

    Universal escribió:Eso de que la patria es un invento burgués es más que incorrecto, el concepto de patria es anterior a la propia existencia de la clase burguesa.

    pero la burguesía le dio un nuevo significado cuando lo cristalizó en la "nación"
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Nov 16, 2010 12:22 am

    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Dimitri Kalashnikov escribió:
    Iconoclasta escribió:son la misma estupidez


    Por que es una estupidez? Porías argumentarlo?

    remiten a lo mismo... ambos conceptos creados por la burguesía... solo dividen al pueblo

    ¿¿Desde cuendo el patriotismo divide al pueblo???

    El nacionalismo es un in invento burgués de acuerdo , pero el sentimiento de patriotrismo , como sentimiento de pertenencia a un pueblo, su cultura , han existido dese siempre.

    No estamos hablando de patrioterismo.

    el único patriotismo que debe tener el pueblo es a su miseria... por lo demás, las diferencias culturales son sumamente interesantes y apreciables... la revolución se nutre de las diferencias, pero al final la causa las supera

    Que el proletariado niege la patria burguesa no significa que el proletariado no tenga su patria , la patria de los trabajadores.

    estoy totalmente de acuerdo... aunque debo decir que no me gusta usar mucho el término patria porque se confunde con los otros que dio la burguesía
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Universal el Mar Nov 16, 2010 12:24 am

    Iconoclasta escribió:
    Universal escribió:Eso de que la patria es un invento burgués es más que incorrecto, el concepto de patria es anterior a la propia existencia de la clase burguesa.

    pero la burguesía le dio un nuevo significado cuando lo cristalizó en la "nación"

    Son términos distintos de distintas categorías, es lo que tratan de explicarte algunos compañeros.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Nov 16, 2010 12:29 am

    Universal escribió:
    Iconoclasta escribió:
    Universal escribió:Eso de que la patria es un invento burgués es más que incorrecto, el concepto de patria es anterior a la propia existencia de la clase burguesa.

    pero la burguesía le dio un nuevo significado cuando lo cristalizó en la "nación"

    Son términos distintos de distintas categorías, es lo que tratan de explicarte algunos compañeros.

    mmm quizá antes del capitalismo... ahora, hoy en día, ambos remiten a lo mismo
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Universal el Mar Nov 16, 2010 12:34 am

    No. La nación es una categoría política, y el nacionalismo ideológica asociada al sujeto político "nación". Patria no está ni en la categoría política ni en la ideológica.

    Te diré más. Mi abuela (tiene 96 años) siempre me ha dicho que el término "patriota" es algo que uno no debe decir de sí mismo, sino que es un mérito que los demás le otorgan por su contribución al bienestar de su pueblo.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Red Soldier el Mar Nov 16, 2010 12:42 am

    Universal escribió:Te diré más. Mi abuela (tiene 96 años) siempre me ha dicho que el término "patriota" es algo que uno no debe decir de sí mismo, sino que es un mérito que los demás le otorgan por su contribución al bienestar de su pueblo.

    Maravillosa definición, socio...
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Honecker el Mar Nov 16, 2010 12:46 am

    Red Soldier escribió:
    Universal escribió:Te diré más. Mi abuela (tiene 96 años) siempre me ha dicho que el término "patriota" es algo que uno no debe decir de sí mismo, sino que es un mérito que los demás le otorgan por su contribución al bienestar de su pueblo.

    Maravillosa definición, socio...

    Bonitas y sabias palabras, camarada
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por 4v7n42 el Mar Nov 16, 2010 4:17 am

    “Ser internacionalista es estar racionalmente convencido de que la división en naciones -que no tiene nada de natural- no hace sino impedir la emancipación humana y que el mito patriótico-nacional sirve siempre para legitimar en el poder a la oligarquía mas abyecta y rapaz”. Fernando Savater.
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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Nov 16, 2010 4:24 am

    4v7n42 escribió:“Ser internacionalista es estar racionalmente convencido de que la división en naciones -que no tiene nada de natural- no hace sino impedir la emancipación humana y que el mito patriótico-nacional sirve siempre para legitimar en el poder a la oligarquía mas abyecta y rapaz”. Fernando Savater.

    yo me quedo con esta y me importa un carajo si quien la dijo fue de tal y tal partido o organización

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    Re: Diferencias entre patriotismo y nacionalismo

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