"Mientras haya clase media no sería posible una revolución"

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¿Mientras haya clase media habrá revolución?

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Mensaje por Ratzinger Z el Miér Ene 23, 2013 9:03 pm

Hace poco escuché, y no me acuerdo donde lo escuché ni quién lo dijo, que "mientras exista una clase media no sería posible una revolución proletaria, y que por eso se dió en la Rusia de 1917. Creo que lo dijo mi profesora de Historia, pero que alguien diga quién lo dijo y si estáis a favor y porque.
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Mensaje por Ashandarei el Jue Ene 24, 2013 11:29 am

Ratzinger Z escribió:Hace poco escuché, y no me acuerdo donde lo escuché ni quién lo dijo, que "mientras exista una clase media no sería posible una revolución proletaria, y que por eso se dió en la Rusia de 1917. Creo que lo dijo mi profesora de Historia, pero que alguien diga quién lo dijo y si estáis a favor y porque.

Primero aclarar que la "clase media" no existe, es un invento burgués para eliminar las tensiones entre clases, la clase media puede corresponder desde un trabajador normal o un aristócrata obrero a un pequeñoburgués que tiene contratadas a 10 personas.

Por lo tanto, volveremos a que clases existen 2, proletario y burgués. De ahí, debes comprender las condiciones objetivas (las contradicciones del sistema son agudas? vive la clase obrera explotada en alto grado? existe un PC revolucionario y consolidado?) y las subjetivas (tiene la clase obrera conciencia de clase? influyen otros factores culturales en su mentalidad?) para saber si la clase obrera de un país puede o no hacer una revolución.

Claro, países imperialistas, que logran mantener a la mayor parte de su población en "buenas condiciones de vida", tienen pocas posibilidades de hacer la revolución los obreros ahí, mientras que en otros países en los que las contradicciones son enormes y hay conciencia de clase (Grecia, aunque este caso no existe PC revolucionario y hay una gran parte de la población anarquista, y si se da una revolución con éxito, probablemente no duren un año).


Espero haberte ayudado.Salud.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 24, 2013 11:43 am

Bueno, pues entonces, se hace imperioso como fase preparatoria de la revolución exterminar a "la clase media" (es una ironía, que además creo que es lo que pretenden que se piense aquellos que elaboran esa clase de "análisis"), que no es en realidad más que proletariado que ha asumido por completo la conciencia burguesa, así como los elementos de la aristocracia obrera. Su existencia masiva hace que la estrategia tenga que ser muy bien elaborada, pero no elimina la posibilidad de organizar y arrancar el proceso revolucionario, pues incluso en el interior de los Estados imperialistas se da el desarrollo desigual, que crea numerosos eslabones débiles en su propio seno, no solo en la cadena imperialista mundial.

Le verdad es que esa afirmación aún siendo falsa, es muy engañosa, ya que encierra una sombra remota de verdad, que es aplicable sólo a los Estados imperialistas, que son muy minoritarios en el planeta, si bien son los más poderosos y se obvia demasiado a menudo que ya están entrando en una fase de descomposición social interna, de putrefacción que se va mostrando imparable

Pero vamos, que no hay problema, porque eso de erradicar a la "clase media" ya lo está haciendo el imperialismo según avanza y se desarrolla, a la vista de todos.


Última edición por JoseKRK el Jue Ene 24, 2013 7:14 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Ratzinger Z el Jue Ene 24, 2013 3:33 pm

JoseKRK escribió:
Bueno, pues entonces, se hace imperioso como fase preparatoria de la revolución exterminar a "la clase media" (es una ironía, que además creo que es lo que pretenden que se piense aquellos que elaboran esa clase de "análisis"), que no es en realidad más que proletariado que ha asumido por completo la conciencia burguesa, así como los elementos de la aristocracia obrera. Su existencia masiva hace que la estrategia tenga que ser muy bien elaborada, pero no elimina la posibilidad de organizar y arrancar el proceso revolucionario, pues incluso en el interior de los Estados imperialistas se da el desarrollo desigual, que crea numerosos eslabones débiles en su propio seno, no solo en la cadena imperialista mundial.

Le verdad es que esa afirmación aún siendo falsa, es muy engañosa, ya que encierra una sonbra remota de verdad, que es aplicable sólo a los Estados imperialistas, que son muy minoritarios en el planeta, si bien son los más poderosos y se obvia demasiado a menudo que ya están entrando en una fase de descomposición social interna, de putrefacción que se va mostrando imparable

Pero vamos, que no hay problema, porque eso de erradicar a la "clase media" ya lo está haciendo el imperialismo según avanza y se desarrolla, a la vista de todos.
Creo que es cierto lo que dices, pero la "clase media" mientras tenga comida, una casa pequeña, internet y móvil, no va a hacer nada por cambiar las cosas ni luchar por el socialismo, por lo que me resulta inútil luchar por el comunismo en españa, ya que a parte de ser 4 comunistas, con la falta de conciencia obrera impresionante que hay, dudo que haya una revolución proletaria. Creo que el único camino al socialismo en españa sería entrando en una crisis mucho más grave, hasta que el pueblo se arruine y como pasó en Rusia en 1917, haya revolución.
Saludos.
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Mensaje por SS-18 el Jue Ene 24, 2013 3:59 pm

No hay Clase Media Rarzinger, como ya te ha dicho acertadamente el camarada. El que hayan esclavos que vivan mejor, no significa que hayan dejado de ser esclavos o tengan algun tipo de poder sobre la economia y dirección de los medios de producción, que solo respecto a esto, se determina lo que es clase social y lo que no lo es.

Un trabajador no tiene porqué morirse de hambre para ser esclavo, ni vivir en la cuneta de una carretera.

Las clases sociales se determinan respecto a su propiedad y poder sobre los medios de producción. Clase poseedora y clase desposeida, esclavos y amos.


El termino de "Clase Media", es terminología burguesa, que pretende hacer clases sociales respecto al poder adquisitivo de una población. Así es como vemos a elementos obreros creerse burgueses por ir a cenar al vips y votar al PP o PSOE.

Solo tiene que perder su trabajo, para hacer caida libre hacia la proletarización, hecho que solo determina y elige el capitalista en la empresa donde el obrero no tiene ningun tipo de decisión o poder más que la que tiene de por si su fuerza productiva.


------------------------------
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Mensaje por Cristelion el Jue Ene 24, 2013 5:05 pm

La clase media no existe. Es un invento para paliar la conciencia de clase, desarrollada por los partidos socialdemócratas y cristianodemócratas durante el siglo XX como producto del Estado de Bienestar, y evitar revoluciones obreras contra el patrón. Sin embargo, el concepto tiene muchos más años, de casi principios del siglo XIX, mencionado por autores como el que cito en mi firma.
El concepto de clase media, más que un estado económico, es un estado mental. Ser de clase media es el status perfecto para aquellos que no les gusta reconocer que son clase explotada, clase trabajadora o clase baja, que es la gran mayoría de la gente. Lo mismo sucede para aquellos que cobran sueldos millonarios, pero que en un ánimo de falsa humildad, dicen ser de la clase media, porque decir que son de clase alta está mal visto, a pesar de que las diferencias son claras.
La clase no se fija por el nivel de salario -por mucho que los estudiosos de la sociología se empeñen en demostrar para contradecir a Marx-, sino que se fija por el status que cumples en la sociedad: ser explotador o ser explotado, clase burguesa y clase trabajadora. Pero ahí está el Estado de Bienestar, para armonizar las relaciones entre una clase y otra, y que las dos se sientan metidas en el mismo saco, pero dentro de ese saco siguen unos aprovechándose de otros. Es por ello que, mientras exista gente que crea en la clase media, existirá paz social y la revolución no tendrá lugar. Como grita la consigna: "Ni somos ciudadanos, ni somos clase media. Es hora de decirlo: Somos clase obrera".
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Mensaje por Ashandarei el Jue Ene 24, 2013 5:39 pm


Creo que es cierto lo que dices, pero la "clase media" mientras tenga comida, una casa pequeña, internet y móvil, no va a hacer nada por cambiar las cosas ni luchar por el socialismo, por lo que me resulta inútil luchar por el comunismo en españa, ya que a parte de ser 4 comunistas, con la falta de conciencia obrera impresionante que hay, dudo que haya una revolución proletaria. Creo que el único camino al socialismo en españa sería entrando en una crisis mucho más grave, hasta que el pueblo se arruine y como pasó en Rusia en 1917, haya revolución.
Saludos.

Yo soy de la clase media (acomodada) y tengo internet y movil y tengo intencion de luchar, no es necesario que la población esté en completa miseria para adquirir conciencia de clase y hacer la revolución, lo que pasa es que por lo general una población de un país imperialista con una economía estable y la población bien cuidada pues no tiene ganas de "perder lo que tiene", pero claro, los países expoliados y países imperialistas que les ha tocado "la parte mala" como España o Grecia, son caldo de cultivo de revoluciones.

Si eliminas el "mercado" de los países imperialistas, rápidamente ocurriría con su población como con la de cualquier otro país, que se agudizaría la lucha de clases en ese país y la gente comenzaría a tener conciencia de clase.


Última edición por Ashandarei el Jue Ene 24, 2013 8:41 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Becherovka el Jue Ene 24, 2013 7:55 pm

Si no me equivoco, a lo que se refería tu profesora es que en la Rusia de finales del S.XIX no existió, a diferencia de los países europeos, una burguesía desarrollada (lo que ella interpreta en un contexto feudal como "clase media"). En cambio, haciendo uso del materialismo histórico y el desarrollo de los distintos modos de producción llegamos a la conclusión de que aquello que tu profesora denomina "inexistencia de la clase media" en el fondo quiere decir que el hecho de que no se desarrollase la burguesía impidió la destrucción revolucionaria del Feudalismo para ser sustituido por el Capitalismo con la burguesía en el poder. Ello conduce a que la Revolución de Octubre dio paso a la Dictadura del Proletariado desde una sociedad de carácter feudal.

Ahora diferenciando entre los distintos modos de producción y entendiendo que lo que realmente ocurrió en Rusia fue que la revolución se desenvolvió en un contexto feudal, hay que destacar que el hecho que de se desarrollase en éste y no en uno capitalista no tiene conexión alguna con el "por qué se pudo llevar a cabo". Es más, por las nuevas relaciones de propiedad, por la nueva composición del sistema de clases, quedando de relieve las contradicciones entre éstas de una manera más marcada y diferenciada, por el desarrollo del proletariado como clase, en definitiva, por las características generales del sistema capitalista la Revolución Socialista se debería desarrollar preferentemente desde éste y no desde el Feudalismo.

En cuanto a la "clase media" hoy en día, se ha explicado muy bien arriba qué es en su esencia esta "clase". Dentro de ésta,el desarrollo del capitalismo monopolista, y más en su época de crisis estructural, accelera el proceso de proletarización de la pequeña burguesía, paralelamente al hecho de que los elementos del proletariado que tienen la conciencia burguesa más enraizada van asumiendo su verdadera condición de clase. Por lo que objetivamente no existe una clase social (clase social como concepto marxista, determinada por la propiedad de los medios de producción) intermedia que establezca un obstáculo en el desarrollo de la revolución, sino elementos que pertecen a una clase desde los que a través de la influencia de la ideología burguesa se trata de difuminar las dos únicas existentes: la burguesía y el proletariado.
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Ene 25, 2013 5:04 am

La separación de clases sociales a cambiado con el objetivo de establecer una "armonia" entre oprimidos y opresores, ahora no se mensionan más como bueguese y proletarios, sino como clase alta (personas con un nivel adquisitivo elevado), clase media (personas con un nivel adquisitivo "aceptable") y clase baja (personas con sueldos bajos o en una situación de pobreza extrema).

*En la clase alta entrarian sin lugar a dudas, los grandes capitalistas burgueses (dueños de medios de producción, fabricas, empresas, cadenas de comercios, etc.) en conclución verdaderos hijos de p... egoistas y soberviós.

*En la denominación burguesa llamada clase media encajarian los pequeños burgueses (dueños de comercios pequeños y medianos, empleados con un sueldo bastante por encima del minimo, propietarios de granjas de proporciones pequeñas.) personas que en un comienzo fueron proletarios y que luego se independizaron estableciendo un medio de autosustento propio, la mayoria de ellos aspira a ser burguese. Off topic "debido a eso no los tomaria en cuenta en una revolución a favor del proletariado".

*En la clase baja estaría constituida por proletarios (obreros, campesinos, empleados, peones, etc.) personas sin medios de producción con la necesidad de vender su fuerza motríz por migajas para poder sobrevivir) y gente con una condición de vida muy baja sufriendo la pobreza total.

Estos parametros modernos no solo se basan en la situación social de las personas, sino que tambien en los ingresos económico que poseé de manera mensual.
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Mensaje por GAZGRAFF el Vie Ene 25, 2013 11:53 am

La clase media no existe, claro esta, ya te lo explicaron mas qe bien...
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Mensaje por JoseKRK el Vie Ene 25, 2013 12:34 pm

GAZGRAFF escribió:La clase media no existe, claro esta, ya te lo explicaron mas qe bien...

Hombre, camarada GAZGRAFF, existir sí que existe, pero no como una clase social tal como la entiende la concepción científica de la sociedad, es decir, el Marxismo, esto es, como un grupo social que ocupa una posición o status determinado respecto a la propiedad de los medios de producción social.

Existe pero como estrato social definido (a lo burgués, por tanto, pero no irrealmente, sino en cuanto que criterio erróneo, falseado) por medio de su capacidad de acceso a los bienes producidos socialmente, esto es, a su capacidad aquisitiva respecto al resto de estratos sociales identificados mediante ese criterio, que es criterio objetivo y no revolucionario.

Es esa capacidad adquisitiva, que surge de la relación de favor que mantiene con la burguesía por diversos motivos y mecanismos que ésta usa para mantener el orden social favorable a sus intereses, la que sirve de base a la "clase media" para adquirir una conciencia burguesa, incluso en los casos (mayoritarios en los países imperialistas) en que sea en realidad parte del proletariado, que sean asalariados explotados por la burguesía.

Siempre hemos de tener presente que la conciencia surge de condiciones materiales, que hemos de saber identificar para poder transformarlas y, con ellas, transformar a la larga la conciencia. La base de la conciencia es siempre material, en definitiva.

Por eso dije (y lo mantengo) que la existencia de la clase media obliga a plantear de manera muy cuidadosa (y científica) la estrategia revolucionaria en los países donde ésta es muy abundante o, incluso, mayoritaria, pero que no anula la posibilidad de organizarla e ir desplegándola exitosamente. No se puede plantear exactamente igual que en un país atrasado, no imperialista, con un capitalismo poco desarrollado y carente casi por completo de clase media, pero puede y debe plantearse una estrategia revolucionaria exitosa.

Y para ello hay que saber detectar y aprovechar las grietas y los eslabones débiles que el imperialismo desarrolla, no sólo a nivel de su dominación internacional, sino en el seno de cada Estado imperialista, donde existe inevitablemente el desarrollo desigual, además de que la propia dinámica del imperialismo, como fase insuperable, suprema, ya del capitalismo, genera la putrefacción de todo el sistema social y su descomposición, todo lo cual PUEDE ser aprovechado revolucionariamente.

Donde hay capitalismo en mayor o menor medida, siempre existe la posibilidad de la revolución mediante el Socialismo Científico, sin excepciones. Y eso es así a pesar de las apariencias superficiales y de lo que declaren cuantos han adquirido conciencia burguesa, que nunca son todos los miembros de una sociedad capitalista, por desarrollada "en abstracto" o en general que esté.

Que hasta ahora se haya hecho fatal, no quiere decir que sea imposible, sino que el MC existente mayoritariamente hasta la actualidad no ha sabido encontrar cómo hacerlo, sencillamente, porque la Revolución NUNCA es asunto fácil.
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Mensaje por GAZGRAFF el Vie Ene 25, 2013 1:54 pm

Gracias por la aclaracion camarada jose, lo tendre en cuenta en adelante Very Happy
Saludos rojos.

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