¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

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gatogris
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¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por gatogris el Mar Ene 08, 2013 10:53 pm

Hola, soy nuevo en este foro y no conozco mucho sobre el comunismo, pero quiero aprender. Lo primero que me interesa es aclarar una duda que tengo acerca de los mercados libres. Algunos confunden la libertad de mercado con el capitalismo, pero para mí es más parecido al anarquismo.
Básicamente, un mercado libre significa que nadie interfiere en el mercado, ni el Estado ni los monopolios forzados. Es más, Wikipedia califica el mercado libre y la economía laissez-faire dentro del socialismo. Por eso quería preguntar si los mercados libres son compatibles con el comunismo. Gracias.
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por SS-18 el Mar Ene 08, 2013 11:53 pm

Creo que ya tenemos temas sobre esto. Dudo mucho que existan mercados libres como tal lo planteas, por que los grandes capitales se imponen al resto. Se que no es lo que plantea la teoria pero es lo que es y funciona como hfunciona. En el socialismo tambien hay mercado, igual de libre que lo es el capitalista, osea controlado. La diferencia que hay es que ese mercado esta superditado a los inteteses del pueblo y su desarrollo social y humano , en vez de dominado por tiburones burgueses.



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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por Ashandarei el Miér Ene 09, 2013 12:39 am

gatogris escribió:Hola, soy nuevo en este foro y no conozco mucho sobre el comunismo, pero quiero aprender. Lo primero que me interesa es aclarar una duda que tengo acerca de los mercados libres. Algunos confunden la libertad de mercado con el capitalismo, pero para mí es más parecido al anarquismo.
Básicamente, un mercado libre significa que nadie interfiere en el mercado, ni el Estado ni los monopolios forzados. Es más, Wikipedia califica el mercado libre y la economía laissez-faire dentro del socialismo. Por eso quería preguntar si los mercados libres son compatibles con el comunismo. Gracias.

En el socialismo la economía está planificada, por lo cual, no existen unos mercados libres tal y como debes entenderlo, sino que se controla la producción nacional (aunque cada uno individualmente pueda trabajar más o menos según sus necesidades). Por lo tanto no, no existe "libre mercado" en el sentido de montarte un negocio o empresa cuando quieras, contratar a quien quieras, producir como quieras y cuanto quieras y vender (incluso especular) como quieras, está regulado básicamente.
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 09, 2013 12:55 am

El libre mercado capitalista no esta planifucado? Smile


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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por Ashandarei el Miér Ene 09, 2013 1:25 am

SS-18 escribió:El libre mercado capitalista no esta planifucado? Smile

Depende, individualmente, cada capitalista "planifica" su producción, pero no es capaz (ni lo hace) de calcular la producción a nivel nacional, ni si su producción se va a poder mantener aunque aumente la escala de producción. Obviamente, es capaz de ver si la demanda es capaz de "absorber" las mercancías que lanza a la venta, pero no le importa si esas mercancías (vendidas al por mayor normalmente) llegan realmente a los consumidores finales, o si se quedan en intermediarios, en tanto que pueda venderlo va a mantener su producción, aumentarla o disminuirla, sin importar las consecuencias futuras. En ése sentido, no es economía planificada.
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por enbido el Miér Ene 09, 2013 6:26 pm

SS-18 escribió:El libre mercado capitalista no esta planifucado? Smile
Pues mi opinión es que el "libre" mercado capitalista está bastante "planificado" para fomentar el robo de unos cuantos. Ahí radica la diferencia: en el socialismo se busca el interés de la mayoría y en el capitalismo, se busca el interés del que más pueda.
El libre mercado no existe, digamos que es una referencia teórica. Siempre hay condiciones que lo impiden: intereses, dificultades para la entrada y salida en el mercado, etc.
Hay muchos que dicen defender el "libre" mercado, la "libre" competencia, etc...cuando en realidad lo que defienden son mercados cuasi monopolísticos u oligopolios (pocos productores que pactan condiciones de mercado en su propio beneficio). Nótese, cómo estos individuos siempre utilizan bellas palabras como "libre", "libertad", "liberal", "competencia" (connotaciones deportivas), etc. para referirse a lo que en realidad es la ley de la Selva y en la que ellos ya tienen puesto asegurado de león....y los demás, claro, de gacela huérfana.
Aparte de todo esto, creo que hay una razón ética que se impone a todas las teorías económicas y es la del egoismo. No se puede fomentar el egoismo y cualquier teoría económica que se base en él, por muy práctica que sea (cosa que está por ver), no es defendible éticamente.
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por Repesp el Jue Ene 10, 2013 3:03 pm

Para la empresa la planificación es imprescindible. Cuánto producir, qué producir, cuánto dinero pedimos al banco, en qué invertimos, cuánto invertir, a cuántos contratamos, a quienes...
También lo que dice enbido, hay barreras de entrada y salida. Es mucho más difícil entrar en el mercado de la distribución de agua que en el mercado de azulejos, es mucho más difícil entrar en el mercado de la telefonía móvil que en el de programas informáticos...
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por Danko el Sáb Ene 12, 2013 6:58 pm

Ashandarei escribió:
gatogris escribió:Hola, soy nuevo en este foro y no conozco mucho sobre el comunismo, pero quiero aprender. Lo primero que me interesa es aclarar una duda que tengo acerca de los mercados libres. Algunos confunden la libertad de mercado con el capitalismo, pero para mí es más parecido al anarquismo.
Básicamente, un mercado libre significa que nadie interfiere en el mercado, ni el Estado ni los monopolios forzados. Es más, Wikipedia califica el mercado libre y la economía laissez-faire dentro del socialismo. Por eso quería preguntar si los mercados libres son compatibles con el comunismo. Gracias.

En el socialismo la economía está planificada, por lo cual, no existen unos mercados libres tal y como debes entenderlo, sino que se controla la producción nacional (aunque cada uno individualmente pueda trabajar más o menos según sus necesidades). Por lo tanto no, no existe "libre mercado" en el sentido de montarte un negocio o empresa cuando quieras, contratar a quien quieras, producir como quieras y cuanto quieras y vender (incluso especular) como quieras, está regulado básicamente.


En todo caso, habrá que especificar que tipo de empresas o negocios no dejaría montar un Estado socialista, y cuales sí. Yo por ejemplo, tengo alquilado un local junto con un amigo donde hemos montado una escuela de dibujo, y no veas lo dificil que fue dejar que el ayuntamiento nos diera permiso para abrir el local, la cantidad de papeleos que tuve que pasar. En este caso, en mi escuela de dibujo, mi colega y yo no explotamos mano de obra ajena ni robamos plusvalía, por tanto, ni ningún Estado socialista ni ningún burócrata tendría que impedir la apertura de empresas de este tipo donde no existe explotación.

De hecho, yo soy partidario de que un Estado socialista tendría que facilitar cierto sector privado, aunque de manera controlada, eso sí.


Última edición por Danko el Sáb Ene 12, 2013 9:59 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 12, 2013 9:46 pm

Pues yo creo que el kapital de libre mercado lo mismo que lo tiene el socialista. Puede que en un principio si qur hubo libre competencia, cuando el kapital se expandia y los primeros burgueses florecian en el mundo formando grandes capitales, pero eso se quedo en ese primer mundo capitalista cuando la Burguesia era progresista en contraposicion del antiguo sistema. Hoy en dia los kapitales someten a todos, incluso a estados y regiones enteras a sus intereses, estrategias de mercado entre monopolios para destruir a otros, provocar crisis, especulacion, acceder a mercados de titetes para ser mas competitivos, etc. Vamos, yo creo que aunque la produccion sea desorganizada, que tampoco creo que sea tanto asi, la libertad rsdica en tener el control por parte de lis monopolios o oligopolios. El endeudamiento, de un pais, comprar competencia para fagocitarla, o simplemente cerrarla, asesinato de activistas , sindicalistas, etc... Vamos que no creo que solo debamos estimar en la forma de producvion fordista o no de su libertad de mercado, por que si no les interesa, los mercados funcuonan como una mafia, tanto para acceder recursos como para acceder a mano de obra semiesclava.

No puede ser libre ningun mercado que este superditado a los intereses economicos de la Burguesia. Para que veamos, Botin tiene un miserable1% de las acciones del banco que fundo, el Santander. El resto se lo reparten entre los Morgan, un 50% y el resto de bankos yankes historicos. Hunden , acaparan y fagocitan mercados y competencia libremente, es la esencia del Imperialismo de este libre mercado que usa para la cuestion, los estados burgueses.

Para que existiese libre mercado en el capitalismo habria que eliminar a los grandes capitales que li dominan, esperando a que otros ocupen su lugar, que es el resultado logico del funcionamiento de este sistema. Vamos las luchas de kapitales qye acaban por concluir en guerras, que noson mas que monopios en lucha por acceder a mercados nuevos y eliminar competencia por la fuerza.


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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por gatogris el Sáb Ene 19, 2013 3:19 am

Tomando el ejemplo de Danko del negocio que puso sin robar plusvalía, me surge otra duda: ¿Una empresa de software por ejemplo, podría estar libre de explotación, aún contratando mano de obra ajena?

Voy a explicar mi duda con un ejemplo. Conozco gente que trabaja en forma independiente como programadores, para empresas que no tienen ninguna propiedad privada: no tienen oficinas, ni ordenadores, ni nada. El programador es quien tiene el equipo, trabaja desde su casa, aporta el conocimiento y el trabajo. Y el jefe solamente consigue los clientes y aporta el capital para pagarle el salario. Obviamente que estoy suponiendo que el capitalista ganó el dinero inicial para abrir su empresa trabajando honradamente y ahorrando, y sin explotar a nadie. Y el programador, de lo único que carece es del capital para vivir, ya que los proyectos duran meses y si tuviera que tratar él personalmente con los clientes tendría que esperar esos meses hasta cobrar el valor completo de su trabajo.

La primera impresión es que el jefe capitalista se está aprovechando de la situación de pobreza del empleado, pero por otro lado, si no existiera ese capitalista el programador pasaría hambre de verdad. En este caso, ¿se sigue considerando explotación? Y si es explotación, ¿no sería un caso en el cual estaría justificada y sería buena? Porque si el capitalista eligiera, por ejemplo, irse de vacaciones y gastarse el dinero en lugar de contratar empleados, el más perjudicado sería el programador que se queda sin empleo. ¿Qué opinan?
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por EZLN el Sáb Ene 19, 2013 3:55 am

A veces no se llega a entender que el socialismo cientifico debe provenir directamente del capitalismo y su desarrollo. Como bien apunta el camarada SS-18, el desarrollo de las fuerzas productivas en el capitalismo, conduce inevitablemente a la centralización del capital en cada vez menos manos, a medida que pasa el tiempo un grupo cada vez mas reducido de individuos va haciendose con la gran mayoria del capital social existente. De ahí se deduce que la producción social que de estos grupos deriva, se encuentra en mayor o menor medida planificada, en este caso por esos pequeños grupos de poder empresarial. El libre comercio utopico que tanto cacarea la ideología burguesa, es poco menos que eso utopico. El marxismo no esta por la labor de imponer como serán las condiciones económicas en el futuro. La visión que marx plantea del socialismo, es que una vez que las fuerzas productivas se han desarrollado hasta lo mas que la propiedad privada les permite hacerlo, y cuando su desarrollo comienza a ser contraproducente para los mismos dueños del capital generando crisis de sobreproducción y todo lo que conlleva, es entonces cuando esa fase social debe ser superada y los medios de producción deben pasar a manos de toda la sociedad. Es por tanto el estado, el único capaz de asumir dicha tarea. Ya que el socialismo tomará los ya centralizados medios de producción y los hará producir para la sociedad, en dicha situación, el derroche que provoca la competencia de varias empresas dedicadas al mismo ramo seria absurdo. Puesto que los medios de producción pertenecen a la sociedad, debe usarlos de manera racional y planificada para satisfacer sus necesidades.

Se podria hablar de la situación del cooperativismo a escala menor, sobretodo de negocios que incluso en el capitalismo mas desarrollado no tienen un control por parte del gran capital, y establecer la libre competencia entre ellos, pero eliminando las relaciones de producción capitalistas. Y en general creo que esa clase de "libre mercado" (que al fin y al cabo no es tan libre, pues dependen de lo que les otorga la gran industria) tendria mas sentido. Pero el otro libre mercado del que hablan aqui, no solo es bastante improductivo, sino que tambien contradice la tendencia historica de desarrollo de las fuerzas productivas, es como pedir a gritos volver al pasado, a una forma de producción que ha sido superada por la sociedad y por lo tanto, reducir la calidad de vida del proletariado.

Saludos.
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por EZLN el Sáb Ene 19, 2013 4:04 am

gatogris escribió:Tomando el ejemplo de Danko del negocio que puso sin robar plusvalía, me surge otra duda: ¿Una empresa de software por ejemplo, podría estar libre de explotación, aún contratando mano de obra ajena?

Voy a explicar mi duda con un ejemplo. Conozco gente que trabaja en forma independiente como programadores, para empresas que no tienen ninguna propiedad privada: no tienen oficinas, ni ordenadores, ni nada. El programador es quien tiene el equipo, trabaja desde su casa, aporta el conocimiento y el trabajo. Y el jefe solamente consigue los clientes y aporta el capital para pagarle el salario. Obviamente que estoy suponiendo que el capitalista ganó el dinero inicial para abrir su empresa trabajando honradamente y ahorrando, y sin explotar a nadie. Y el programador, de lo único que carece es del capital para vivir, ya que los proyectos duran meses y si tuviera que tratar él personalmente con los clientes tendría que esperar esos meses hasta cobrar el valor completo de su trabajo.

La primera impresión es que el jefe capitalista se está aprovechando de la situación de pobreza del empleado, pero por otro lado, si no existiera ese capitalista el programador pasaría hambre de verdad. En este caso, ¿se sigue considerando explotación? Y si es explotación, ¿no sería un caso en el cual estaría justificada y sería buena? Porque si el capitalista eligiera, por ejemplo, irse de vacaciones y gastarse el dinero en lugar de contratar empleados, el más perjudicado sería el programador que se queda sin empleo. ¿Qué opinan?

En el primer momento en que asumes que se trata de un capitalista, asumes la existencia de explotación, ya que el capitalista por definición extrae ganancias de la fuerza de trabajo de los obreros. El argumento que usas para justificar la explotación se puede usar en otros casos por ejemplo si yo digo. Puede parecer que el obrero industrial/fabril, esta siendo explotado, pero por otro lado, si no existiera ese capitalista el obrero fabril pasaría hambre. ¿Es un caso de explotación buena? Digo yo, si el capitalista decidiera usar su capital industrial para venderlo e irse de vacaciones y gastarse el dinero en lugar de contratar obreros el mas perjudicado seria el obrero que se queda sin empleo.

El asunto aqui es que asumes en primer lugar, que el obrero no puede conseguir otro capitalista a quien alquilarle su fuerza de trabajo. o que el capitalista de verdad dejaria pasar una oportunidad de aumentar su capital al gastarselo todo pudiendo sacarle provecho. Ambas cosas son bastante absurdas. Lo que puede pasar es que la empresa de desarrollo de software x o y venga a la ciudad donde trabaja dicho programador y en base a la competencia ponga a el capitalista del que hablas en una situación de desventaja al ser una empresa mas grande y desarrollada y que quiza el programador termine viendose forzado a solicitar empleo en dicha empresa de desarrollo de software. El capital crece y se centraliza, el pez grande se come al chico. El socialismo no puede admitir esta clase de situaciones ¿No sería mas practico que el y otros programadores se asociaran en una cooperativa de desarrollo de software sin relaciones de explotación mediante? ¿No debería el estado socialista fomentar esta clase de producción social? o quizá hasta una empresa estatal de desarrollos informáticos... No se yo...
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Ene 19, 2013 7:33 am

Algo interesante a pensar es el mercado como algo históricamente determinado, por lo tanto, pasible de abolirse una vez alcanzada cierta productividad o desarrollo de las fuerzas productivas.

Lo traigo a colación porque a veces se dice, por ejemplo respecto a la URSS, que la economía de mercado "clandestina" empezó a aparecer en la URSS luego de Stalin, por culpa de "los revisionistas". ¿No será que tal vez el mercado no puede abolirse a los palazos ni con "medidas administrativas" sino hasta que cierto nivel de desarrollo social bajo el socialismo ha sido alcanzado? ¿Es posible, por lo que conocemos, tratar de planificar toda la economía si los recursos computacionales para realizarlo no están disponibles?

Me refiero a pasar a millones de pequeños productores y empresarios a la órbita de la planificación. ¿en qué medida y bajo que contextos es posible?

No vale la de "Marx no lo predijo" o "no sabemos cómo será" porque a los laburantes hay que decirles minimamente qué queremos decir con "socialismo". No es ya posible decirles a los compañeros que será algo nebuloso en el futuro. Hay que dar ideas prácticas de lo que es la economía socialista vs. el capitalismo

Creo que este paso esencial de la economìa transicional no ha sido discutida ampliamenete aún en el foro.

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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por kARLnAVAS el Dom Ene 20, 2013 1:47 pm

gatogris escribió:Hola, soy nuevo en este foro y no conozco mucho sobre el comunismo, pero quiero aprender. Lo primero que me interesa es aclarar una duda que tengo acerca de los mercados libres. Algunos confunden la libertad de mercado con el capitalismo, pero para mí es más parecido al anarquismo.
Básicamente, un mercado libre significa que nadie interfiere en el mercado, ni el Estado ni los monopolios forzados. Es más, Wikipedia califica el mercado libre y la economía laissez-faire dentro del socialismo. Por eso quería preguntar si los mercados libres son compatibles con el comunismo. Gracias.

saludos, como dicen otros camaradas, toda economía se basa en un mercado planificado, si entendemos mercado como clientes que conmpran productos/artículos a productores, ya sea esta capitalista, feudal, esclavista, cooperativista, comunista o socialista.

En cuanto al anarquismo, ya que eres nuevo, te explico en pocas palabras que el anarquismo es la sociedad sin ley. punto.

el cooperativismo por ejemplo es un modelo económico que basandose en los carácteres principales del comunismo (abolición de clases sociales, abolición de la división del trabajo y propiedad y decisión comunitaria) se encuadra en un mercado "libre y competitivo" solo que hasta ese sistema sería planificado puesto que las cooperativas para mayor seguridad se asociarían en organizaciones o en partidos politicos con el objeto de controlar precios y demás.

gatogris escribió:Tomando el ejemplo de Danko del negocio que puso sin robar plusvalía, me surge otra duda: ¿Una empresa de software por ejemplo, podría estar libre de explotación, aún contratando mano de obra ajena?

Voy a explicar mi duda con un ejemplo. Conozco gente que trabaja en forma independiente como programadores, para empresas que no tienen ninguna propiedad privada: no tienen oficinas, ni ordenadores, ni nada. El programador es quien tiene el equipo, trabaja desde su casa, aporta el conocimiento y el trabajo. Y el jefe solamente consigue los clientes y aporta el capital para pagarle el salario. Obviamente que estoy suponiendo que el capitalista ganó el dinero inicial para abrir su empresa trabajando honradamente y ahorrando, y sin explotar a nadie. Y el programador, de lo único que carece es del capital para vivir, ya que los proyectos duran meses y si tuviera que tratar él personalmente con los clientes tendría que esperar esos meses hasta cobrar el valor completo de su trabajo.

La primera impresión es que el jefe capitalista se está aprovechando de la situación de pobreza del empleado, pero por otro lado, si no existiera ese capitalista el programador pasaría hambre de verdad. En este caso, ¿se sigue considerando explotación? Y si es explotación, ¿no sería un caso en el cual estaría justificada y sería buena? Porque si el capitalista eligiera, por ejemplo, irse de vacaciones y gastarse el dinero en lugar de contratar empleados, el más perjudicado sería el programador que se queda sin empleo. ¿Qué opinan?

opino que en la sociedad en que vivimos tiene sentido lo que dices, el obrero no puede vivir sin el capitalista, pero debes entender que nosotros somos antisistema y revolucionarios, apostamos por la toma de los medios de producción por parte de los obreros y que estos eligan a todos los cuadros de abajo arriba de forma escalonada uniendose lo político y lo económico en una misma cosa

que sepas que todo capitalista por el solo hecho de contratarte ya te está explotando pues tu te sitúas bajo el yugo de su poder, ellos controlan el aparato político en tu contra para mandarte antidisturbios si te quejas del paro o de que no llegas a fin de mes

los capitalistas se apropian del producto del obrero, el obrero produce y el capitalista se beneficia a costa de su trabajo, simplemente por que el capitalista tuvo la suerte de heredar su empresa de sus padres mientras que el obrero no tiene mas remedio que venderse al capitalista

¿te parece que no hay explotación? el capitalista decide todo, las horas, las vacaciones, los contratos y despidos, ¿te parece poco?
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por Cristelion el Dom Ene 20, 2013 8:35 pm

Economía socialista pasa por:
-Planificación económica a través del Estado.
-Alterar las relaciones de producción; el proletariado ha de tomar parte en las decisiones de empresa.
-Socialización de los medios de producción: Los obreros son sus poseedores.

Ante ello, creo que el mercado es una actividad social muy humana, y que desde hace siglos ha existido en prácticamente todas las civilizaciones. El problema es cuando se abusa del término ''libre mercado'', para que el Estado no controle el mercado, cosa que les encanta a los liberales. Los socialdemócratas son más ambiguos y traicioneros: el Estado no controla el mercado, sino que asegura la existencia del libre mercado, con todo lo que conlleva. Es lo que hoy se está haciendo desde la Troika.
En efecto, economía socialista es aquella controlada por el Estado; pero el Estado ha de dirigir, no controlar ni gestionar; solo obtener resultados. La gestión y el control ha de partir desde abajo, desde los obreros. Nadie mejor que ellos sabe cómo producir de una forma eficiente y eficaz. Por ello pienso que la forma de economía socialista más viable es el Socialismo Autogestionario.
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Re: ¿Son los mercados libres compatible con el comunismo?

Mensaje por SS-18 el Lun Feb 11, 2013 6:19 am

refloto


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