Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

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    Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por День Победы el Mar Ene 08, 2013 5:59 am

    Siempre he pensado si los conservadores no hubieran tratado de derrocar a Gorbachov este hubiera llevado a cabo sus programas como lo hicieron China y Vietnam.

    Antes de ese golpe de estado nadie pensaba en lo absoluto nisquiera en occidente en una disolución considero que atacar a Gorbachov fue un terrible error pues era directamente atacar al estado porque el era el único jefe legitimo reconocido tanto a nivel nacional como internacional.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Ene 08, 2013 1:37 pm

    sinceramente a quién le interesa discutir en torno a ucronías?...

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por Smooth Jazz el Mar Ene 08, 2013 3:05 pm

    Gorbachov también llevava a la URSS (o lo que por entonces quedaba de ella) hacia el capitalismo. Lo que pasa es que la llevaba a un ritmo moderado. Yelstin y los sectores que él representaba querían que ese proceso se acelerase, y por eso hicieron el Golpe de Estado, porque Gorbachov iba demasiado lento transformando lo que quedaba de socialismo en capitalismo.

    Sin ese Golpe de Estado, la URSS hubiera desaparecido igual, pero más tarde. De todas formas, lo que interesaba destruir de la URSS no era propiamente el Estado, el Estado tanto en el socialismo como en el capitalismo son necesarios, lo que interesaba era convertir ese Estado en la defensa de la propiedad privada y la mercantilización completa de la economía socialista.

    Y para que ello pudiese realizarse, los sectores más procapitalistas prepraron el terreno poco a poco desde el Golpe de Estado de Jruschev: poco a poco fueron apropiándose de las empresas públicas de la URSS, promocionando, cual mafias, a sus amigos y familiares tanto en el aparato del Estado como en el aparato del PCUS.

    Y tras casi 30 años de lenta insistencia y continuada infliltración, lograron erradicar el socialismo a finales de los años 80 y principios de los 90.

    Aquí ni Gorbachov ni hostias, el desmoronamiento de la URSS era un hecho anunciado y denunciado ya por miles de comunistas que, durante aquellos años, aun siguieron fieles a Stalin y el Socialismo Soviético. Los partidos que se desmarcaron de la via Leninista siguieron financiándose a través de la nueva burguesía rusa.

    Y los que también se desmarcaron de ello se financiaron por el Partido Comunista Chino, el cual no inició nunca ninguna revolución socialista, pues ninguna empresa privada de China fue jamás socializada.

    Saludos.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por День Победы el Mar Ene 08, 2013 6:03 pm

    [quote="День Победы"]
    Smooth Jazz escribió:Gorbachov también llevava a la URSS (o lo que por entonces quedaba de ella) hacia el capitalismo.

    Sea asi o no Gorbachov en ningún momento plantea la desaparición de la URSS como estado incluso fue el primer jefe de estado que ratifico a nivel nacional que se mantuviera la URSS en un referéndum nacional, menos del 20% apoyaba una medida así y nisiquiera pasaba por la mente de las naciones occidentales.

    El sistema económico que se plantaba reformar es otro punto, pero territorialmente era totalmente impensable una desfragmentacion esta se dispara es cuando el intento golpe de estado he aquí el punto critico, ese golpe de estado fue un error fatal, si alguien tiene la culpa de lo que paso son los golpistas nunca Gorbachov.

    Smooth Jazz escribió:Sin ese Golpe de Estado, la URSS hubiera desaparecido igual, pero más tarde
    Hubiera hubiera el hecho es que no se hubiera sabido con seguridad que hubiera pasado, en lo personal yo considero que hubiera continuado con un sistema del llamado socialismo de mercado. Pero por ejemplo hubiera podido evitarse la mala situación de Cuba o el infierno que padece Afganistan desde 1994 cuando se impusieron los talibanes.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por Smooth Jazz el Vie Ene 11, 2013 3:46 pm

    День Победы escribió:Gorbachov en ningún momento plantea la desaparición de la URSS como estado

    ¿Y que?, las reformas mercantilistas ya apuntaban si más no a la transformación del socialismo en capitalismo. Y para entonces, ¿que importancia tendría que siguiese existiendo la URSS, si todo sería ya capitalismo?

    День Победы escribió:en lo personal yo considero que hubiera continuado con un sistema del llamado socialismo de mercado.

    O sea, CAPITALISMO, porque ya me dirás que es sino el "socialismo de mercado".

    Saludos.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por День Победы el Sáb Ene 12, 2013 6:20 pm

    Smooth Jazz escribió:
    День Победы escribió:Gorbachov en ningún momento plantea la desaparición de la URSS como estado

    ¿Y que?

    Y que j0der hombre abre tu mente un poco mas y mira las cosas desde una óptica mas global una URSS así era mucho mejor que lo que existe ahora cosas desde ¿Tu eres de España verdad? has visto que donde tu vives hay una gran cantidad de Ucranianos, Armenios y Rusos pregúntales cuando dejaron en país. creo que en un 99,9% te dirán que después de 1991 se hubieran podido evitar muchas osas desde una migración masiva de cientos de miles de antiguos ciudadanos de la Unión Soviética a occidente, mas de 200mil muertos en Chechenia, el abandono de Cuba y la lamentable situación que atraviesa ahora Afganistan, una URSS mandase quien mandase jamas hubiera permitido un fundmentalismo islámico tan radical en ese lugar y mucho menos que mataran al presidente Mohammad Najibullah de la brutal manera en que lo hicieron, mucha mas libertad política ahora En Rusia quien y otros países de la zona quien dice algo que no guste al gobierno aparece muerto con un aparato de justicia paralelo al estado, muchas cosas se hubieran podido evitar.

    Yeltsin antes del golpe políticamente no era nada, Gorbachov era el que políticamente simbolizaba la fortaleza del estado tanto a nivel nacional como internacional, al atacarle como lo hicieron atacaban el estado Soviético y por ende debilitaban el estado y toda la institucionalizad que el significaba

    Gorbachov les advirtió a los Golpistas que estaban cometiendo un grave error que si querían hacer cualquier cambio lo tenían que hacer públicamente debatiendolo ante la gente en el parlamento, aun asi deciden proceder y lo peor de todo tiran el golpe y se terminan echando para atrás apareciendo en publico temblando.... ¿Que interpretaron los nacionalistas? que simplemente era su mejor momento.

    Si no hubieran dado ese golpe y cualquier república de la URSS hubiera declarado Unilateralmente su independencia se podía intervenir usando como sustento legal los resultados del referéndum de la no disolución, a nivel popular nadie hubiera respaldado algo así


    Smooth Jazz escribió:O sea, CAPITALISMO, porque ya me dirás que es sino el "socialismo de mercado".
    Gobrachov impulsaba el socialismo de mercado (el particularmente) pero también paralelamente planteaba una democratización absoluta de las repúblicas autónomas y cada república tendría el sistema que mejor le pareciese, El sistema de cada república ya dependía de la decisión de sus habitantes expresándose por medio del voto popular, le daba la oportunidad a la gente de elegir lo que a ellos mejor les pareciese si no les gustaba un determinado gobierno de dicha república lo podían cambiar.

    Esto sin perder la cohesión fundamental del país en Resumen una Unión de Estados Soberanos no independientes.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por Pulgarojo el Dom Ene 13, 2013 5:02 am

    El revisionismo llevó a la urss a una implosión que no iba ser fácil revertir. Muchos líderes estaban ya "agusanados" y se veía venir y si bien no vale nada hacer politica ficción podríar a ver hecho pensar 2 veces las invasiones que los gringos tenían pensado en lugares con presencia comunista

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Ene 13, 2013 9:13 am

    День Победы escribió:Siempre he pensado si los conservadores no hubieran tratado de derrocar a Gorbachov este hubiera llevado a cabo sus programas como lo hicieron China y Vietnam.


    Al igual que otros camaradas que han expresado su opinión más arriba, yo tampoco estoy de acuerdo con esta afirmación. Las reformas de Gorbachov ya habían fracasado (si suponemos que su idea era mejorar el socialismo, cosa que es discutible, por no decir que es difícil de creer), y el intento de los conservadores no cambió para nada ese hecho, como mucho puso en evidencia que la perestroika había fracasado rotundamente ya que de hecho para entonces Gorbachov no contaba gran cosa. Si suponemos que su intención eran destruir la URSS (él mismo lo ha afirmado así en alguna ocasión), entonces su plan tuvo éxito y entonces la cuestión no tiene sentido porque sí que pudo llevar a cabo su programa.


    Antes de ese golpe de estado nadie pensaba en lo absoluto nisquiera en occidente en una disolución considero que atacar a Gorbachov fue un terrible error pues era directamente atacar al estado porque el era el único jefe legitimo reconocido tanto a nivel nacional como internacional.

    Esto tampoco es así. El hecho de que nadie pensara en Occidente en la disolución de la URSS puede ser reflejo de ignorancia y no del conocimiento real de la situación del país. Por lo demás los propios países occidentales estuvierno financiando diferentes grupos independientistas para disolver la URSS, así que tan de sorpresa no les pilló.

    EN segundo lugar, Gorbachov no tenía apoyo a nivel nacional... se había quedado solo. Y a nivel internacinal tampoco es que lo fuera, si acaso lo reconocían como perrito faldero más que otra cosa. Yo no considero que fuera un error, y de hecho creo recordar que había encuestas en Rusia donde se mostraba que la mayoría de la población rusa está de acuerdo con los conservadores. Lo que fue un verdadero error fue permitir que un tipo como Gorbachov dominara el partido... claro que ese es un error que venía de muy atrás...

    Salud.

    PD: De hecho, Rusia declaró su soberanía el 12 de junio de 1990 (el "golpe de estado" tuvo lugar un año después, en agosto de 1991).

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Ene 13, 2013 9:50 am

    День Победы escribió:Gorbachov en ningún momento plantea la desaparición de la URSS como estado

    Y tampoco plantea abiertamente la desaparición del socialismo, pero su política lleva a eso. Y si hubiera sobrevivido un estado unido, eso no significa nada, podría haber sobrevivido un estado similar al ruso en la actualidad (o más hundido en el caos, quién sabe). Con Gorbachov en el poder, la URSS estaba destinada a desaparecer porque Gorbachov no era socialista (sus reformas económicas fueron siempre pasos adelante hacia el capitalismo). Evidentemente, decir cómo sería la URSS ahora con Gorbachov es un ejercicio de ciencia-ficción, pero no creo que haya ninguna razón para pensar que podría sería un estado muy diferente a lo que ahora tenemos.


    Yeltsin antes del golpe políticamente no era nada,

    Eso no es cierto. Yeltsin antes del golpe era presidente de Rusia, y fue el principal instigador de la declaración de la independencia de la Federación Rusa de la URSS, en junio de 1990 (como he escrito más arriba, un año antes del "golpe" de los conservadores).

    Gorbachov era el que políticamente simbolizaba la fortaleza del estado tanto a nivel nacional como internacional, al atacarle como lo hicieron atacaban el estado Soviético y por ende debilitaban el estado y toda la institucionalizad que el significaba

    Gorbachov lo que simbolizaba era el caos y la debilidad del estado. Al estado soviético ya lo habían herido de muerte antes, entre otras cosas por culpa del propio Gorbachov.

    Si no hubieran dado ese golpe y cualquier república de la URSS hubiera declarado Unilateralmente su independencia se podía intervenir usando como sustento legal los resultados del referéndum de la no disolución, a nivel popular nadie hubiera respaldado algo así

    No. Te olvidas de que cuando se celebra el golpe, ya hay varias repúblicas que han declarado unilateralmente su independencia, entre ellas la de Rusia.


    Gobrachov impulsaba el socialismo de mercado (el particularmente) pero también paralelamente planteaba una democratización absoluta de las repúblicas autónomas y cada república tendría el sistema que mejor le pareciese, El sistema de cada república ya dependía de la decisión de sus habitantes expresándose por medio del voto popular, le daba la oportunidad a la gente de elegir lo que a ellos mejor les pareciese si no les gustaba un determinado gobierno de dicha república lo podían cambiar.

    Ya que somos comunistas, deberíamos al menos tener claros ciertas cuestiones básicas para el marxismo. Al menos que en una sociedad capitalista no hay democracia. Gorbachov impulsó el capitalismo, y por lo tanto impulsó la creación de una dictadura capitalista en las repúblicas ex-soviéticas, así que no estaba de acuerdo con una "democratización absoluta de las repúblicas autónomas". Dices que Gorbachov quería que cada república tuviera el sistema que mejor le pareciese, pero sus reformas económicas de 1985-87 destrozaron el sistema de planificación económico de la URSS sin tener en cuenta el interés de las distintas repúblicas.

    Por cierto, el gobierno de las repúblicas ya era elegido por la población antes de que llegara Gorbachov. Para eso había elecciones en la URSS cada 4 años (5 años desde 1978). Por ejemplo en el caso de Ucrania, el gobierno era elegido por el Consejo Superior de la República Socialista Soviética de Ucrania (una especie de parlamento), que a su vez era elegido en elecciones por la población. Había un diputado por cada cien mil electores. Esta especie de parlamente elegía al gobierno de la república.

    Salud, camarada.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por День Победы el Lun Ene 14, 2013 12:02 pm

    NSV Liit escribió:Las reformas de Gorbachov ya habían fracasado
    No fracasaron no lo dejaron que es otra cosa y la culpa la tienen los golpistas que supuestamente eran sus "Amigos". Según el no pretendía estar mas allá del año 1995 en el poder para dar alterabilidad al sistema evitando que se estancara.



    NSV Liit escribió:si suponemos que su idea era mejorar el socialismo

    No estoy hablando de lo ideológico estoy hablando de lo practico la URSS podía reformarse hacia un estado mas
    capitalista que Taiwan si la gente le daba su gana, el punto es la disolución de la Unión este es el punto

    NSV Liit escribió:Si suponemos que su intención eran destruir la URSS (él mismo lo ha afirmado así en alguna ocasión)
    Eso es totalmente falso si vamos a debatir debatamos con lo que esta comprobado no diciendo cosas en las cuales no tienes ningún sustento, ¿A ver donde esta el video en el cual dijo eso? Búscalo, no existe dichas declaraciones osea que estas mintiendo.


    NSV Liit escribió:Esto tampoco es así.

    Osea el golpe según usted no fue un error fue una gran idea........ un golpe fracasado por cierto que esta mucho mas que claro que fue una sentencia de muerte para el país. Tiran el golpe aparecen temblando en la TV y al rato se hechan para atrás, tomando ya Yeltsin el protagonismo.


    NSV Liit escribió:EN segundo lugar, Gorbachov no tenía apoyo a nivel nacional...
    Asnar tampoco lo tenia, el punto es que te guste o no era la autoridad fundamental legitima del estado soviético cualquier intento contra el sin usar los canales regulares (El parlamento) por derrocarle era un atentando contra la estructura vital del estado. Si querían derrocarlo lo podían hacer usando los canales regulares pero en el parlamento no tenían la fuerza para hacerlo.



    NSV Liit escribió: Y a nivel internacinal tampoco es que lo fuera

    Era la principal figura mundial entre el año 1990 y 1991 el nombre mas mencionado sin duda fue Gorbachov, a nivel internacional representaba era la figura legitima.


    NSV Liit escribió:Rusia declaró su soberanía el 12 de junio de 1990 (el "golpe de estado" tuvo lugar un año después, en agosto de 1991).
    Se planteaba una Union de estados Soberanos en donde cada estado eligiera vivir bajo el sistema de gobierno que mejor les pareciese sea comunismo al estilo de Albania o Capitalismo al Estilo occidental,y hubo total estabilidad totalmente plena y absoluta durante antes del el golpe solo unos pequeños incidentes en la zona Báltica que cesaron totalmente al aprobarse el referemdun con esto era totalmente ilegal que una de las repúblicas declara su independencia. Estos sujetos hacen el golpe justo en el peor momento cuando hay estabilidad en el país.

    NSV Liit escribió:No. Te olvidas de que cuando se celebra el golpe, ya hay varias repúblicas que han declarado unilateralmente su independencia, entre ellas la de Rusia.
    Las únicas repúblicas que declararon parcialmente su independencia fue algunos de los de la zona Baltica y esto fue antes del referéndum


    NSV Liit escribió:Gorbachov lo que simbolizaba era el caos
    Caos fue todo lo que vino después desde 200mil muertos en la guerra en Chechenia hasta el regreso de Afganistán a la edad antigua parando en manos de fundamentalistas islámicos radicales, la guerra entre Armenia y Azerbaiyán, el secuestro al Teatro de Moscu del 2002, trafico sexual, migraciones masivas a occidente eso si que es caso. Solo hubieron unos incidentes en la zona de los países Bálticos que fue rápidamente solventada.

    En 1991 tienes dos opciones Gorbachov que es la principal autoridad legitima del estado Soviético o Yeltsin el papa de Putin, Lo que hicieron los golpistas solo beneficio a Yeltsin.

    ¿Tu estas con los golpistas fracasados entonces?


    NSV Liit escribió:Eso no es cierto. Yeltsin antes del golpe era presidente de Rusia, y fue el principal instigador de la declaración de la independencia de la Federación Rusa de la URSS, en junio de 1990
    No tenia la fuerza para hacerlo políticamente no tenia fuerza, mucho menos después del Resultado del Referemdun de 1991, Yeltsin en el golpe actúa "Ayudando" a la institucionalizad del país porque lo que estaban haciendo los golpistas era algo TOTALMENTE ILEGAL QUE ATENTABA DIRECTAMENTE CONTRA LA ESTRUCTURA LEGITIMAMENTE CONSTITUIDA DEL ESTADO SOVIETICO. Pero claramente no esta interesado en Ayudar a Gorbachov sino simplemente aprovechar la SOBERANA ESTUPIDEZ que están haciendo los golpistas para GANAR poder Político y Apoyo internacional que ANTES NO tenia. Si algo debían hacer esos golpistas era ponerse a la orden de Gorbachov, atacar a Gorbachov era beneficiar a Yeltsin o cualquier otro elemento anti Soviético, el jamas iba a permitir la separación de nadie de la Unión Soviética mientras tuviera el poder. Si Yeltsin hubiera declarado la separación de Rusia de la Unión Soviética en menos de una hora le podían meter en prisión ya que cometía un acto de ilegalidad casi nadie le apoyaría, jamas se hubiera atrevido.


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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por Shenin el Lun Ene 14, 2013 12:10 pm

    El golpe no propició la caída de la URSS, en todo caso la aceleró. Pero el proceso de disgregación venía de antes. El tratado que iba a aprobarse de "Unión de Estados soberanos" iba en esa línea disgregadora, de hecho.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Ene 14, 2013 3:57 pm

    A ver, День Победы, puedes negar lo evidente si quieres, pero ese es tu problema...

    День Победы escribió:
    NSV Liit escribió:Las reformas de Gorbachov ya habían fracasado
    No fracasaron no lo dejaron que es otra cosa y la culpa la tienen los golpistas que supuestamente eran sus "Amigos". Según el no pretendía estar mas allá del año 1995 en el poder para dar alterabilidad al sistema evitando que se estancara.

    Hombre, tú veras, si haces reforma, que entre otras cosas, uno de sus puntos principales es mejorar la economía y te la cargas, que es lo que hizo Gorbachov, pues es un fracaso. Y la economía soviética se fue a pique antes del golpe (en 1990 es más que evidente). De hecho las cartillas de racionamiento se introdujeron durante la perestroika, en 1990, no antes (véase por ejemplo: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0


    Osea el golpe según usted no fue un error fue una gran idea........ un golpe fracasado por cierto que esta mucho mas que claro que fue una sentencia de muerte para el país. Tiran el golpe aparecen temblando en la TV y al rato se hechan para atrás, tomando ya Yeltsin el protagonismo.


    Yeltsin tenía ya el protagonismo antes, aunque no lo sepas (no te voy a acusar de ser mentiroso por equivocarte, no como haces tú). Tanto protagonismo tuvo Yeltsin que se declaró presidente de la Federación Rusa (en concreto del Consejo Supremo de la FR) una año antes, e incluso aprobó la soberanía de Rusia.

    http://elpais.com/diario/1990/06/09/internacional/644882402_850215.html


    NSV Liit escribió:EN segundo lugar, Gorbachov no tenía apoyo a nivel nacional...
    Asnar tampoco lo tenia, el punto es que te guste o no era la autoridad fundamental legitima del estado soviético cualquier intento contra el sin usar los canales regulares (El parlamento) por derrocarle era un atentando contra la estructura vital del estado. Si querían derrocarlo lo podían hacer usando los canales regulares pero en el parlamento no tenían la fuerza para hacerlo.


    No estoy hablando de autoridad legal (evidentemente esa la tenía, eso no lo pone en duda nadie), estoy hablando de autoridad como poder fáctico.



    NSV Liit escribió: Y a nivel internacinal tampoco es que lo fuera

    Era la principal figura mundial entre el año 1990 y 1991 el nombre mas mencionado sin duda fue Gorbachov, a nivel internacional representaba era la figura legitima.


    Era la principal figura mundial desde el punto de vista propagandístico, pero nada más. Y no era un personaje famoso en el extranjero por sus dotes y cualidades, sino porque se estaba cargando la URSS. De hecho cuando tiene lugar el golpe de estado los EEUU envían todo su apoyo ... a Yeltsin, no a Gorbachov... Fíjate de qué le valió a Gorbachov ser "la primera figura mundial".


    NSV Liit escribió:Rusia declaró su soberanía el 12 de junio de 1990 (el "golpe de estado" tuvo lugar un año después, en agosto de 1991).
    Se planteaba una Union de estados Soberanos en donde cada estado eligiera vivir bajo el sistema de gobierno que mejor les pareciese sea comunismo al estilo de Albania o Capitalismo al Estilo occidental,y hubo total estabilidad totalmente plena y absoluta durante antes del el golpe solo unos pequeños incidentes en la zona Báltica que cesaron totalmente al aprobarse el referemdun con esto era totalmente ilegal que una de las repúblicas declara su independencia. Estos sujetos hacen el golpe justo en el peor momento cuando hay estabilidad en el país.


    ¿que había estabilidad en el país? Eso no se lo cree nadie.Lo que había era un país que estaba casi en quiebra, con un montón de problemas sociales y políticos ... Decir que había estabilidad es hacer ciencia-ficción... Por supuesto nos olvidamos de los incidentes étnicos que hubo desde 1989.. como en Novouzensk, Shujumi, Nagorno-Karabaj, y un largo etcétera... pero por supuesto había estabilidad en el país...

    Rusia declaró su soberanía (no su independencia, eso fue un error mío de redacción) en junio de 1990. Y eso fue precisamente un pulso a Gorbachov y al poder central. Lituania proclamó su independencia el 11 de marzo de 1990. El parlamento de Letonia aceptó el 4 de mayo de 1990 una declaración de independencia (no proclamó la independencia, pero sí dejó claro que aspiraba a ella). De hecho el referendum por la Unión, celebrado en marzo del 91 (antes del golpe), no pudo celebrarse en varias repúblicas (o lo hizo parcialmente), porque las autoridades de esas repúblicas se negaron: las tres bálticas, Georgia, Moldavia y Armenia... pero vamos... había estabilidad en el país...


    NSV Liit escribió:Gorbachov lo que simbolizaba era el caos
    Caos fue todo lo que vino después desde 200mil muertos en la guerra en Chechenia hasta el regreso de Afganistán a la edad antigua parando en manos de fundamentalistas islámicos radicales, la guerra entre Armenia y Azerbaiyán, el secuestro al Teatro de Moscu del 2002, trafico sexual, migraciones masivas a occidente eso si que es caso. Solo hubieron unos incidentes en la zona de los países Bálticos que fue rápidamente solventada.

    Nadie ha dicho que lo que viniera después no fuera el caos. Desde luego lo que vino después fue todavía peor. Pero la responsabilidad de lo que vino después recae sobre Gorbachov y su perestroika, no sobre los golpistas, que solo intentaron salvar lo salvable (sin mucho éxito, todo hay que decirlo). Y Gorbachov y su perestroika representan el caos (pregúntaselo a cualquier ruso).


    En 1991 tienes dos opciones Gorbachov que es la principal autoridad legitima del estado Soviético o Yeltsin el papa de Putin, Lo que hicieron los golpistas solo beneficio a Yeltsin.

    vaya visión más simplista que tienes de las cosas. Para empezar esas dos opciones, que no eran las únicas, sino las más visibles aparentemente, no estaban tan radicalmente separadas. Yeltsin fue durante mucho tiempo un aliado de Gorbachov, y lo seguía siendo a veces (cuando por ejemplo había que enfrentarse a los conservadores del partido). Fueron las medidas de Gorbachov las que llevaron a la cumbre a Yeltsin, así que apoyar a Gorbachov no era una medida adecuada. Sobre todo teniendo en cuenta que tanto las medidas de Gorbachov como las de Yeltsin suponían el fin de la URSS y del socialismo en ese país (aunque podríamos discutir de si el socialismo ya había acabado bastantes años antes, pero bueno, es otro tema). También había comunistas que defendían la URSS (véase: http://www.forocomunista.com/t14151-la-oposicion-marxista-a-la-perestroika-en-el-pcus-y-su-evolucion-tras-la-caida-de-la-urss) Me imagino que no sabrás de las manifestaciones comunistas de 1991 en Rusia (hay información en ese hilo).



    ¿Tu estas con los golpistas fracasados entonces?

    Estoy con los que defendía la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. Y ese no era Gorbachov (que por cierto, también fracasó).

    por cierto ¿tú estás con los que se cargaron la URSS?


    NSV Liit escribió:Eso no es cierto. Yeltsin antes del golpe era presidente de Rusia, y fue el principal instigador de la declaración de la independencia de la Federación Rusa de la URSS, en junio de 1990
    No tenia la fuerza para hacerlo políticamente no tenia fuerza, mucho menos después del Resultado del Referemdun de 1991, Yeltsin en el golpe actúa "Ayudando" a la institucionalizad del país porque lo que estaban haciendo los golpistas era algo TOTALMENTE ILEGAL QUE ATENTABA DIRECTAMENTE CONTRA LA ESTRUCTURA LEGITIMAMENTE CONSTITUIDA DEL ESTADO SOVIETICO. Pero claramente no esta interesado en Ayudar a Gorbachov sino simplemente aprovechar la SOBERANA ESTUPIDEZ que están haciendo los golpistas para GANAR poder Político y Apoyo internacional que ANTES NO tenia. Si algo debían hacer esos golpistas era ponerse a la orden de Gorbachov, atacar a Gorbachov era beneficiar a Yeltsin o cualquier otro elemento anti Soviético, el jamas iba a permitir la separación de nadie de la Unión Soviética mientras tuviera el poder. Si Yeltsin hubiera declarado la separación de Rusia de la Unión Soviética en menos de una hora le podían meter en prisión ya que cometía un acto de ilegalidad casi nadie le apoyaría, jamas se hubiera atrevido.

    [/quote]

    no independencia, ha sido un error de redacción (por las horas). Soberanía, quería decir. La independencia vino después del golpe.

    Por lo demás, totalmente de acuerdo con el camarada Shenin.




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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Ene 14, 2013 4:16 pm

    Por cierto, algo más:

    http://elpais.com/diario/1990/06/30/internacional/646696801_850215.html

    El presidente ruso (Yeltsin) se ha convertido en el hombre más popular de la URS S. Tras su elección a finales de mayo, una encuesta del prestigioso Centro Nacional de Investigación de la Opinión Pública, efectuada. en todo el país, le otorgaba un 85% de opiniones favorables.

    artículo de junio de 1990...


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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Ene 14, 2013 4:34 pm

    День Победы escribió:
    NSV Liit escribió:Si suponemos que su intención eran destruir la URSS (él mismo lo ha afirmado así en alguna ocasión)
    Eso es totalmente falso si vamos a debatir debatamos con lo que esta comprobado no diciendo cosas en las cuales no tienes ningún sustento, ¿A ver donde esta el video en el cual dijo eso? Búscalo, no existe dichas declaraciones osea que estas mintiendo.

    Pues no, no es falso:

    http://www.forocomunista.com/t24374-mi-ambicion-era-liquidar-el-comunismo

    "Mi ambición era liquidar el comunismo"


    Mi ambición era liquidar el comunismo, la dictadura sobre todo el pueblo. Me apoyaba e instigaba a cumplir esta misión mi esposa, quien se había formado esta opinión mucho antes que yo. Sabía que sólo podía hacer esto si era el dirigente principal. Por esto, mi esposa me instó a subir al puesto más alto. Mi opinión ya estaba formada. Decidí que tenía que destruir todo el aparato del PCUS y de la URSS. Lo mismo debía hacer en todos los otros países socialistas. Mi sistema ideal es la democracia social. Sólo con este sistema todo el pueblo se puede beneficiar. Esta era la búsqueda que debía cumplir.

    Extracto de la conferencia de prensa otorgada por Gorbachov en Ankara, Turquía durante un seminario celebrado en la Universidad Americana. Publicado originalmente en el diario checo “Dialog”. Febrero de 2000.

    Teniendo en cuenta que la URSS era la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, queda claro que lo que está diciendo es que quería acabar con la URSS y "con todo su aparato" (aunque luego intente tomarle el pelo al personal diciendo que no quería acabar con la URSS).

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por День Победы el Sáb Ene 19, 2013 1:34 pm

    Shenin escribió:El golpe no propició la caída de la URSS, en todo caso la aceleró.

    Es como si yo te mate y diga que acelere tu muerte

    Si haces un análisis sin dejarte llevar por ridículos fanatismos y dogmatismos y sin querer ver fantasmas donde no ahí como ridiculeces de que era un agente de la CIA veras que la razón fundamental de su colapso radica en ese golpe.

    Eran burócratas de la cúpula burocrática del PCUS tenían miedo a perder sus privilegios pero ahora se jodieron tienen que estar arrodillados al Zar Putin I dicen cualquier cosa en la duma y aparecen "Muertos por enfermedad"

    PD me crasheo en firefox y perdí el maldito post al restaurar luego lo hago.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 19, 2013 2:56 pm

    День Победы escribió:

    Es como si yo te mate y diga que acelere tu muerte

    Simplificas las cosas hasta el punto de que no tienen ningún parecido con la realidad. O sea, la URSS estaba enferma (con una tos o algo no muy grave), el médico (Gorbachov) le receta un medicamento que mata al paciente, pero la culpa, según tú, son los que intentan detener el tratamiento y sacar al enfermo del hospital cuanto antes.


    Si haces un análisis sin dejarte llevar por ridículos fanatismos y dogmatismos y sin querer ver fantasmas donde no ahí como ridiculeces de que era un agente de la CIA veras que la razón fundamental de su colapso radica en ese golpe.

    Lo que es de fanáticos es defender una teoría sin ninguna base.


    Eran burócratas de la cúpula burocrática del PCUS tenían miedo a perder sus privilegios pero ahora se jodieron tienen que estar arrodillados al Zar Putin I dicen cualquier cosa en la duma y aparecen "Muertos por enfermedad"

    Ya estamos inventándonos lo que nos parece. Para empezar, muchos de los dirigentes de la Rusia capitalista eran/son antiguos burócratas del PCUS, como Yeltsin, Putin, Luzhkov y un larguísimo etcétera. La mayoría de las repúblicas ex-soviéticas están gobernadas por ex-burócratas del partido. Así que la realidad no ratifica tu teoría, más bien la contraria: que los burócratas del partido apoyaron las reformas para acrecentar su poder. Es más, no solo apoyaron las reformas, es que las iniciaron ellos, ¿o acaso Gorbachov no era un burócrata del partido? La mayoría del aparato del partido se puso de lado de las reformas, por eso pudieron destrozar al PCUS como lo hicieron.

    De todas formas esto ha sido explicado en el foro en numerosas ocasiones, simplificando: la URSS tenía una forma socialista que chocaba contra la clase burocrática que aspiraba a convertirse en capitalista. Los burócratas tenían el poder, pero no tenían los mismos beneficios que tendrían en una sociedad capitalista (las empresas no eran suyas, ellos eran simples administradores).Su capacidad de enriquecimiento estaba muy limitada por la propia legislación soviética. Así que fomentaron las reformas para acabar con esta situación, introducir el capitalismo en Rusia y poder convertirse en los dueños de los medios de producción (en los dueños de las empresas, que en muchos casos ellos mismos ya estaban administrando).

    Salud.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 19, 2013 2:59 pm

    Por cierto, sobre el mito del colapso económico de la URSS tenemos en el foro un texto que traduje de una revista marxista húngara:

    http://www.forocomunista.com/t858p420-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss#241017

    En el texto se comentan algunas cosas de interés en esta discusión.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 19, 2013 3:30 pm

    Si vuelvo a ver un hilo abierto igual o parecido a uno ya existente baneo insitu al autor del mismo.

    Primero te lees los debates que ya existen que si te hubieses molestado en investigar un poco este foro de la URSS te encuentras sobre Gorvachov y la perestroika varios hilos, despues te los lees y si tienes algo que amplicar, comentar y debatir lo ahces ahi mismo.

    Temas de interes y temas relacionados con esta:

    ¿Cuales fueron los fallos de la URSS?
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/cuales-fueron-los-fallos-de-la-urss-t858.htm


    Gorvachov ¿era un traidor?
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/creeis-que-gorbachov-tenia-buenas-intenciones-o-que-era-un-traidor-t919.htm

    Que opinais sobre la Perestroika
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/que-opinas-sobre-la-perestroika-t68.htm

    Glasnost y Perestroika
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/glasnost-y-perestroika-t2167.htm

    Negociaciones y concesiones de Gorbachov para la disolución de la URSS
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/negociaciones-de-gorvachov-t2159.htm

    Un documental...en la pagina 2 de este foro.

    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/documental-sobre-la-caida-de-la-urss-t1452.htm

    URSS despues de Stalin
    http://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/urss-despues-de-stalin-revisionista-t286.htm


    ss-18


    http://www.forocomunista.com/t24360-perestroika-integracion-en-el-capitalismo-mundial-articulo-publicado-en-la-revista-albania-hoy-ano-1987


    http://www.forocomunista.com/t24455-el-rostro-oculto-de-mijail-gorbachov


    "Mi ambición era liquidar el comunismo"1
    Mikhail Gorbachov
    (Traducido de Revolutionary Democracy)


    Mi ambición era liquidar el comunismo, la dictadura sobre todo el pueblo. Me apoyaba e instigaba a cumplir esta misión mi esposa, quien se había formado esta opinión mucho antes que yo. Sabía que sólo podía hacer esto si era el dirigente principal. Por esto, mi esposa me instó a subir al puesto más alto. Mi opinión ya estaba formada. Decidí que tenía que destruir todo el aparato del PCUS y de la URSS. Lo mismo debía hacer en todos los otros países socialistas. Mi sistema ideal es la democracia social. Sólo con este sistema todo el pueblo se puede beneficiar. Esta era la búsqueda que debía cumplir.

    En Yakovlev y Shevernadze he encontrado amigos que poseían los mismos pensamientos que yo, todos merecen nuestro agradecimiento por la desintegración de la Unión Soviética y la derrota del comunismo.

    El mundo sin el comunismo será mucho mejor. Después del año 2000 el mundo será mucho mejor, porque se desarrollará y prosperará. Aunque existan países que luchan contra esto. China, por ejemplo. Yo me encontraba en Pekín en la época en la que se produjeron las protestas en la Plaza Tiananmen, en ese momento pensé que el comunismo en China se iba a estrellar. Severamente exigí a las autoridades chinas hablar a los protestantes, pero no me permitieron hacerlo. Si cayera el comunismo en China, todo el mundo sería mejor, y se encontraría en el camino hacia la paz.

    Yo quise salvar a la URSS, pero sólo bajo las leyes de la democracia social. No puede hacer esto. Yeltsin quería el poder, él no sabía nada acerca de la democracia o lo que yo pensaba hacer. Queríamos una URSS democrática, que tuviera derechos y libertad.

    Entonces Yeltsin disolvió la URSS. En ese momento yo no estaba en el Kremlin, todos los periodistas me preguntaron si iba a llorar. Yo no lloré, porque logré destruir realmente el comunismo en la URSS, y también en todos los demás países socialistas europeos. No lloré, porque sabía que yo había cumplido con mi objetivo principal, que era derrotar al comunismo en Europa. Pero ustedes también deben saber, que el comunismo debe ser derrotado en Asia para así poder hacer una rápida transición hacia la democracia y hacia la libertad en todo el mundo.

    La liquidación de la URSS no benefició a los EE.UU., ya que tienen ahora un poderoso país democrático en frente (la antigua URSS), a quien yo quería llamar la Unión de Repúblicas Soberanas Independientes. No pude llevar a cabo todo esto. Todos los países pequeños ahora están agradeciendo a los EE.UU. por la ayuda. Yo quise que los EE. UU y la antigua URSS fueran compañeros sin el azote del Comunismo, éstos pudieron haber sido los países dirigentes del mundo. El camino hacia la democracia será largo, pero se está estrechando rápidamente. ¡El mundo entero debe derrotar a los últimos remanentes del comunismo!


    1 Extracto de la conferencia de prensa otorgada por Gorbachov en Ankara, Turquía durante un seminario celebrado en la Universidad Americana. Publicado originalmente en el diario checo “Dialog”. Febrero de 2000.


    http://www.forocomunista.com/t24374-mi-ambicion-era-liquidar-el-comunismo


    http://www.forocomunista.com/t24788-gorbachov-lamenta-no-haber-llevado-a-la-urss-a-buen-puerto

    http://www.forocomunista.com/t2167-glasnost-y-perestroika


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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 19, 2013 3:34 pm

    O este tio era el mayor analfabeto Marxista Leninista nunca jamás visto que tuvo acceso junto a otros al poder, o era un cara dura impresionante.


    Algunas razones de su enorme popularidad en el aparato mediático de Occidente

    Hay una anécdota histórica muy significativa que define la actitud de los revolucionarios consecuentes frente a los elogios formulados por sus enemigos de clase. Augusto Bebel fue un tornero alemán del siglo XIX y principios del XX, que junto a otros fundó la primera organización de la clase trabajadora alemana: el partido socialdemócrata. Más adelante fue elegido miembro del Parlamento, donde se convirtió en un orador que fustigó duramente a los representantes de la burguesía germana. En una ocasión, tras haber tenido una brillante intervención en el hemiciclo, fue sorpresivamente aplaudido por los sectores más reaccionarios de la cámara. Bebel, ante la imprevista aprobación por parte de sus enemigos políticos se quedó meditabundo y, rascándose la cabeza se preguntó: "¿Ah, viejo Bebel! ¡Qué tontería habrás cometido para que esta gentuza te aplauda!"

    La anécdota viene a cuento porque el pasado diciembre se cumplieron nada menos que cuatro lustros desde que la Unión Soviética desapareció del mapa político del planeta. Posiblemente este fuera el más impactante acontecimiento de todo el convulso siglo XX. Sin embargo, los comunistas, tan prolijos en otra época en el análisis de los eventos mundiales, apenas han hecho públicas en estos últimos veinte años sus reflexiones en torno a unos acontecimientos que no solo acabaron con la primera revolución proletaria de la Historia, sino que están, además, determinando dramáticamente los avatares políticos de nuestros días. Ese silencio, sin duda, no es una casualidad. Obedece a factores que ahora no vienen al caso.

    Tampoco parecen haber suscitado el interés de los militantes comunistas el recorrido de las trayectorias políticas de los dirigentes que desempeñaron un papel decisivo en aquellos sucesos. Conocerlas habría aportado importantes explicaciones a aquellos devastadores eventos. Uno de esos hombres fue Mijaíl Gorbachov, un dirigente del PCUS que encandiló a todo el mundo occidental y, también, a no pocos militantes comunistas de la segunda mitad de la década de los ochenta. En apenas un par de años, el Secretario General de los comunistas soviéticos fue convertido por el aparato mediático occidental en la primera estrella de los grandes titulares de prensa, de los informativos de la radio y de la televisión. Su "popularidad" creció como la espuma, hasta el punto que empezó a ser conocido universalmente con el apelativo cariñoso de "Gorby". Simultáneamente, sin embargo, mientras en Occidente crecía a velocidad de vértigo el prestigio de Gorbachov, en su propio país el pueblo soviético comenzaba a odiarlo.

    Personajes tan reaccionarios como el presidente norteamericano Ronald Reagan y la primera ministra británica Margaret Thatcher -ambos coetáneos de Gorbachov- mostraron su "admiración" y "respeto" por el controvertido personaje. La ex primera ministra británica recordaría años más tarde en sus memorias, que tras haber mantenido su primer encuentro con el político ruso en Londres se dijo así misma: "¡Este es nuestro hombre!". ¡Todo un presagio!

    Posiblemente ningún dirigente comunista - con la notoria excepción del desaparecido Santiago Carrillo - haya gozado de una aceptación tan entusiasta de los medios de la burguesía como Mijaíl Gorbachov. ¿A qué podía responder el tsunami de adhesiones hacia un comunista que aspiraba, precisamente, a acabar con el poder político y económico de quienes le aplaudían enfervorizadamente? Lo que para muchos en aquellos momentos resultaba un inexplicable misterio, el paso de los años se encargaría, no obstante, en despejar aquella radical paradoja.

    No es nuestro propósito en este artículo hacer un análisis ni del personaje ni de las circunstancias que rodearon la desaparición de la Unión Soviética. Esa nebulosa histórica, cada dia que transcurre más transparente, ya se ha empezado a investigar por prestigiosos científicos de la historia, la sociología y la economía. Queremos solamente, en esta ocasión, traer aquí el testimonio de Vitali I. Vorotnikov, miembro del Buró Político del Comité Central del PCUS y estrecho colaborador de Mijaíl Gorbachov durante la etapa de la glasnot y de la perestroika. Vorotnikov anotó minuciosa y disciplinadamente la cadena de incidencias que acontecieron en el máximo órgano de dirección política del PCUS durante el periodo comprendido entre 1982-1990. Esas anotaciones dieron lugar a un voluminoso libro, de casi 500 páginas, titulado "Mi verdad", prácticamente desconocido en Occidente. De él hemos extraído un resumen de los pasajes que nos han parecido más relevantes en los que Vitali Vorotnikov traza un perfil del comportamiento del flamante Secretario General del PCUS, Mijaíl Gorbachov.

    "Este hombre [Gorbachov] siempre se consideró a sí mismo - y esto lo subrayo -, un comunista de principios y por consiguiente, un seguidor de la opción socialista, fiel a las ideas leninistas, un patriota, un internacionalista. Su lema principal, y pudiera decir que su concepción del mundo, era la letra de una canción famosa que a él le gustaba mucho, esa maravillosa canción de Pajmutova y esa frase profunda de Dobronravov: «Si vive mi país natal, ya no me preocupa nada más...». Voy a intentar dilucidar hasta dónde estos principios que él proclamaba se correspondieron en la práctica con sus convicciones ideológicas y más aún, con sus acciones.

    Su largo y constante bregar en el aparato del Komsomol y del partido en todos los niveles, que le sucedió inmediatamente después de concluir la Universidad Estatal de Moscú, crearon en él magníficas cualidades de maestro en el trabajo dentro de la dirección partidista. Por cierto, no sólo se le desarrolló la capacidad de organizar de .forma eficiente y precisa el trabajo colectivo de los especialistas, es decir, de los verdaderos conocedores de su trabajo, y de preparar con ayuda de ellos los documentos necesarios, sino que también adquirió cualidades de dirigente astuto, que a tiempo e intuitivamente era capaz de presentir una situación y utilizarla hábilmente para lograr sus fines personales. Su carácter sociable, comunicativo, afable, incluso yo diría: su peculiar fascinación, siempre causaban un efecto positivo sobre los que lo rodeaban. La habilidad de acceder en el lugar y el momento oportunos a la opinión de la jefatura, de destacarse sin llegar a la impertinencia y de manifestar iniciativas...

    Gorbachov comenzó a trabajar como Secretario General del Comité Central del PCUS de forma democrática, sin demasiada lentitud ni excesiva prisa, acentuando constantemente el carácter colegiado de la dirección, aconsejándose confidencialmente con el reducido grupo de sus verdaderos compañeros. Dirigía los debates en el Buró Político sin presiones, escuchaba atentamente a todo el que quería expresar su opinión y analizaba los problemas sin apresurarse. En conclusión: manifestaba satisfacción por los resultados de los debates, valoraba favorablemente las propuestas presentadas y los señalamientos realizados. Por principio, no rechazaba nada a primera vista, sugería volver a estudiar el asunto; pero al mismo tiempo, sin suspender las opiniones contrarias, eludiendo con habilidad los escollos, buscaba arreglos, así como los posibles puntos de convergencia entre las diferentes posiciones.

    Gorbachov poseía la capacidad de - en medio de un torrente de palabras difíciles, y confusas formaciones de frases, así como de todo tipo de fundamentaciones, y referencias al prestigio y a su experiencia - ganarse a sus interlocutores como aliados, y como resultado confundía de tal forma la cuestión que cada una de las partes podía considerar que era precisamente su posición la que él apoyaba.

    Los ayudantes y autores que elaboraban los textos de los discursos de Gorbachov consentían sus ambiciones e intentaban crear lemas y consignas nuevos, que fueran llamativos y de mucha significación. Así surgió no sólo la palabra perestroika, que aunque idiomáticamente harto conocida para el ruso común le fue dada un sentido nuevo más profundo y universal. De igual forma, fueron apareciendo nuevos conceptos: «democratización» y «glasnost», «pluralismo de opiniones», «nueva mentalidad», «más democracia», «más socialismo», «transformaciones revolucionarias» y, al mismo tiempo, «estado de derecho». Después de la «sociedad civilizada» le siguieron «los valores universales», «la casa europea», «la desideologización», «el socialismo humanitario y democrático», etcétera..

    Si seguimos los años de la perestroika, los primeros éxitos en la economía, aunque pequeños, fueron alcanzados en 1985, 1986 y 1987; después tuvo lugar un estancamiento en los años 1988 y 1989, y una caída en 1990 y 1991. Es en estos momentos que se pudo observar con claridad la transformación que coincidentemente sufrió Gorbachov ante la opinión pública, no sólo como político y estadista, sino también como hombre y como personalidad. De la admiración apasionada transitó por la indiferencia, la reprobación y hasta el odio.

    Ya como presidente, investido con poderes adicionales, firmó decretos, solicitó ayuda a sus benefactores extranjeros e intimidó con el desmoronamiento del mundo si se desplomaba la URSS; pero nadie tomaba ya en serio sus amenazas. El país se venía abajo, crecía la crisis económica, se ampliaban los conflictos militares por razones étnicas y religiosas, crecían la mafia y las acciones extremistas.

    Cuando leo las entrevistas que Gorbachov ha venido concediendo desde mediados de 1992, no hago más que preguntarme hasta qué punto él dice la verdad cuando plantea que todo lo que ocurre ahora en la Rusia democrática fue concebido por él desde el principio, es decir, desde los primeros pasos de la perestroika, pero lo ocultaba e iba avanzando por etapas, paso a paso, por la vía de las reformas democráticas: «De yo haber proclamado entonces el objetivo final -ha dicho Gorbachov-, me hubieran derrocado inmediatamente...».

    ¿Será que está tratando de justificar su fracaso bajo la apariencia inteligente y perspicaz de quien premeditadamente llevó al país con consignas renovadoras del socialismo a un capitalismo salvaje? Francamente, yo no creo en esa confesión. Si pensáramos que él desde el principio hizo esto a conciencia entonces: ¡qué cinismo más monstruoso demostró hacia su país y hacia su pueblo! ¡¿Qué clase de hombre es este?!".

    Canarias Semanal

    http://www.lahaine.org/index.php?p=64878


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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por nunca el Mar Feb 23, 2016 1:56 pm

    Hay una cosa que no me cuadra, si el pueblo apoyaba la URSS, ¿por qué fracasó el golpe de estado? ¿por qué la mayoría del ejército permitió la disolución de la URSS si el pueblo quería lo contrario? ¿por qué el grueso del ejército no se impuso contra los burócratas liquidacionistas?

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por granados el Lun Jun 13, 2016 9:47 pm

    aquí teneís una entrevista de jose maria faraldo, profesor de la UCM dfe madrid, es muy anticomunista y antiruso, de hecho acusa a Putin de "imperalista", se le ve el plumero claramente a favor de Ucrania y Polonia,- de hecho el gobierno polaco le ha galardonado hace años por sus traducciones-


    Faraldo Jarillo: “Hay que desechar el mito de que fue la presión de Ronald Reagan la que condujo al fin de la Unión Soviética”:

    http://www.elperiodicodecanarias.es/faraldo-jarillo-hay-que-desechar-el-mito-de-que-fue-la-presion-de-ronald-reagan-la-que-condujo-al-fin-de-la-union-sovietica/



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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por sorge el Mar Jun 14, 2016 8:01 pm

    No da ninguna razon,vamos que norteamerica no tuvo nada que ver porque lo dice Faraldo Jarillo y punto pelota.

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por marsupial el Jue Jun 16, 2016 4:56 pm

    Ui, galardonado por sus traducciones de literatura fantástica heroica. Como se le ve el plumero, eh xD

    en su opinión [de Faraldo Jarillo] las causas fueron “la implosión del estado soviético, la incapacidad del sistema para encontrar conexión con un mundo cada vez más globalizado y la decisión personal del liderazgo soviético -encarnado en Gorbachov- de liberalizar un sistema que, probablemente, no admitía liberalización".

    Razones da, otra cosa es que estemos de acuerdo con ellas o no. Por mi parte, yo no apoyo tampoco eso de que la presión estadounidense fuera la causa de la desaparición de la URSS. ¿Qué tuvo algo que ver? Por supuesto, pero como algo principal yo señalaría los múltiples problemas dentro de la URSS y todo el Bloque del Este.

    sorge
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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por sorge el Jue Jun 16, 2016 8:29 pm

    Secretario de estado con Jimmy Carter
    Zbigniew Brzezinski, escribió:¿Lamentar qué? Esa operación secreta era una excelente idea. Tuvo como efecto atraer a los rusos hacia la trampa afgana, ¿y usted quiere que lo lamente? El día en que los soviéticos cruzaron oficialmente la frontera afgana escribí al presidente Carter en esencia: «Esta es nuestra oportunidad de darle a la URSS su Vietnam» (...).
    http://www.voltairenet.org/article123178.html

    Esta claro que habia cuestiones mas importantes que la presión yanki para evaluar la caida de la URSS,pero si es verdad que Carter y Reagan potenciaron la carrera armamentisca como estimulo para que la burocracia justificara el desmatelamiento del sistema ante la población.

    surfas
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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

    Mensaje por surfas el Vie Jun 17, 2016 3:13 am

    marsupial escribió: Por mi parte, yo no apoyo tampoco eso de que la presión estadounidense fuera la causa de la desaparición de la URSS. ¿Qué tuvo algo que ver? Por supuesto, pero como algo principal yo señalaría los múltiples problemas dentro de la URSS y todo el Bloque del Este.


    Por supuesto. Las fuerzas externas siempre actuan movilizando las contradicciones internas, sin las cuales no se puede producir un cambio. Y asi actuaba la burguesia norteamericana.

    En 1957 el revisionismo llega al poder gracias al apoyo externo de Tito y la socialdemocracia occidental, pero actuaron estimulando las contradicciones internas del socialismo en la URSS, que eran, (las intenta explicar Stalin en "Problemas Economicos del Socialismo en la URSS), sobre todo la propiedad colectiva, algunos directores corruptos, la escasez de cuadros formados a la salida de la II guerra, el enorme peso que habia tomado el ejercito, etc.

    El tema es que Stalin en 1952 intenta teorizar un avance en sentido socialista, en cambio el revisionismo plantea en 1957 un avance en sentido capitalista.

    De hecho, hasta el movimiento mecánico, impulsado por una fuerza externa, tiene lugar también a través del carácter contradictorio interno de las cosas. El simple crecimiento de las plantas y los animales, su desarrollo cuantitativo, también se debe principalmente a sus contradicciones internas. De la misma manera, el desarrollo de la sociedad no obedece principalmente a causas externas, sino internas.
    Mao

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    Re: Si no le hubieran dado el intento de golpe a Gorbachov la URSS continuaría existiendo como Estado ?

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