¿Qué es un proletario?

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    ¿Qué crees que determina el grado de voluntad de lucha?

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    ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 8:40 am

    El marxismo clásico define proletario como aquella persona que se ve obligada a vender su fuerza de trabajo para sobrevivir, ya que no es propietaria de los medios de producción con los que tiene que trabajar.
    Aunque la pregunta que da nombre al post pueda parecer tonta, máxime cuando yo mismo la he respondido, tiene un porqué.
    Quería debatir acerca de si un obrero(o trabajador, o proletario. Yo digo obrero) es revolucionario por su relacción con los medios de producción o por su salario real(nivel de vida), es decir, ¿Es más revolucionario un obrero de fábrica con un salario de 5000 euros y trabajo asegurado o un zapatero o autónomo que le cuesta llegar a fin de mes?
    Yo creo que el hombre, es hedonista por naturaleza, es decir, queremos más por menos, y sobre todo aspiramos a cubrir nuestras necesidades, por tanto, un trabajador, por muy proletario que sea en relacción con los medios de producción, si tiene una renta alta pasa a ser un burgués.

    Creo que esto que digo es totalmente lógico, pero quiero saber vuestro punto de vista acerca del tema.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Maqui el Vie Mar 19, 2010 11:52 am

    Yo creo que el salario no influye demasiado, siempre pongo el mismo ejemplo, a nuestro queri Ernesto Guevara, médico, de una familia acomodada y fijáos dónde acabó. No creo por por tener más se sea menos revolucionario, esmás yo creo que mucha gente se bajaría el sueldo si con ello se equilibrará el de los que menos cobran. Salud

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 1:11 pm

    hombre es que comienzas con un dato falso , no hay obreros en las cadenas de montaje que cobren 5000 euros

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 1:32 pm

    carlos escribió:hombre es que comienzas con un dato falso , no hay obreros en las cadenas de montaje que cobren 5000 euros
    Es un ejemplo, lo que quiero decir es que la relacción con los medios de producción no influyen de forma determinante. Por cierto Maqui, no hagas de la excepción la regla.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 1:40 pm

    Ah, la idea es votar y dejar tu opinión razonada, no limitarse solo a votar la opción que consideras correcta. Yo lanzo una pregunta, ¿Tiene ese supuesto obrero algún interés en derribar a su opresor?

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Antiheroe el Vie Mar 19, 2010 3:21 pm

    A ver. Esto es marxismo básico:

    Por un lado existe la clase en sí. Da igual que subjetivamente cada uno crea que sea de X o Y clase, sino que es un criterio objetivo. Es decir, si decimos que los proletarios son todos aquellos que no poseen los medios de producción, alguien que no posea un medio de producción seguirá siendo un proletario aunque crea que no lo es y cobre 5000€, porque aunque sea un director de departament, un gestor o un contable, seguirá teniendo que vender su fuerza de trabajo para sobrevivir (aunque en este caso, el grado de explotación sea menor).

    Por otro lado existe la clase para sí. Aqui es cuando una clase no solo está configurada objetivamente por unas características como habíamos visto en el ejemplo anterior, sino que subjetivamente ha tomado conciencia de su situación y aunque gane 5000€ uno de sus miembros, sigue sabiendo que forma parte del proletariado.

    Esto se ve muy bien en la burguesía. La burguesía en la Edad Media comenzó a ser clase para sí, pero no tomó conciencia de ser clase para sí hasta más adelante, momento en el que se convierte en clase revolucionaria, lucha contra la nobleza y el absolutismo y les derrota, instaurando el capitalismo, para después seguir siendo clase para sí pero como clase reaccionaria.

    En nuestro caso, el del proletariado, pese a que el discurso alienante haya destruido la conciencia de clase, seguimos siendo clase en sí. Es decir, las relaciones de producción apenas han cambiado, pues aunque ahora ya no nos pongamos un mono azul para trabajar, seguimos teniendo que vender nuestra fuerza de trabajo a un capitalista para sobrevivir.

    Nuestro principal objetivo, ahora pues, debe ser el de reconstruir la conciencia de clase destruida. Es decir, hacer que de nuevo el proletariado se convierta en clase para sí.

    Y en esas estamos, jejeje

    De todas formas, el salario no configura a qué clase perteneces. El salario puede determinar que podamos dividir a la sociedad entre ricos y pobres, pero la división rico/pobre no es objetiva (¿qué es ser rico? ¿qué ser pobre? ¿un pobre en españa no sería rico en mozambique?) y por eso el marxismo entendió que el criterio científico, es decir, objetivo, que divide a las clases es el ser propietario o no de los medios de producción. Y obviamente habrá burgueses pobres (pequeña burguesía) y proletarios ricos (directores, gestores o contables), pero eso no varía el que siga habiendo quienes tengamos que trabajar para otros para sobrevivir y producir una plusvalía que aunque siendo mía, se la quedará el propietario de mi empresa.

    Espero que haya quedado claro.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 3:24 pm

    Vale, pero imagina que te dan 500 euros al día, y te corresponden 1000. ¿Te vas a molestar en luchar por lo otros 500 si con lo que te dan vives de puta madre?

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 3:27 pm

    no estoy de acuerdo en que un gestor u otro tipo de trabajadores asalariados formen parte del proletariado en tanto a estos trabajadores no se les extrae plusvalia es mas en multiples extraen una porcion (mas o menos pequeña) de plusvalia arrancada a los trabajadores ; obrero es a quien se le extrae plusvalia (no tiene nada mas que su fuerza de trabajo) ya sea de manera directa , como trabajador productivo , ya sea realizando tareas asociadas necesarias para mantener la couta de ganancia

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 19, 2010 3:34 pm

    Las relaciones de producción determinan, en última instancia, el nivel de renta. Solamente puestos de trabajo con elevada cualificación pueden alcanzar niveles de vida burgueses o pequeñoburgueses. Es más, en muchísimos casos, ejecutivos de empresas, por ejemplo, no solo tienen sueldos elevados, sino también acceso a una determinada cantidad de acciones. Aparte que un zapatero autónomo es un semiproletario. Es un proletario en transición. Es pequeñoburgués en tanto que propietario y proletario en tanto que vive de su propio trabajo, sin explotar trabajo ajeno.

    También hay que recordar que los trabajadores industriales que tienen sueldos altos no los tienen por casualidad, sino porque los han conquistado gracias a la lucha obrera. No podemos olvidar tampoco la existencia de la aristocracia obrera. Una parte de la clase obrera es sobornada por medio de salarios elevados que proveen un nivel de vida pequeñoburgués. Pero esto no es casual. Estas concesiones a una parte de la clase obrera (no a toda, ni siquiera a la mayoría) son posibles gracias a la superganancia (léase superexplotación) de los monopolios, obtenida gracias a la plusvalía producida por otros trabajadores, principalmente de países subdesarrollados. El obrero aburguesado lo es gracias a la proletarización de otros muchos. Nuevamente tenemos las relaciones de producción determinando en última instancia.

    La posesión de medios de producción influye en el nivel de renta, ya que un desposeído de los mismos tiene un poder de negociación bastante bajo. Solo mediante la lucha sindical o la elevación de la cualificación el obrero puede aumentar su poder de negociación. Y ahora que hay tantos licenciados en el mercado (ejército "intelectual" de reserva) ni siquiera la cualificación le da ese poder de negociación.

    La posesión de medios de producción influye también en la conciencia. Un desposeído de medios de producción no tiene interés objetivo en oponerse a nacionalizar los medios de producción. Un autónomo no verá inconveniente en nacionalizar los medios de producción de las grandes empresas, pero sí en que se expropien los suyos. La posición hacia la socialización de la propiedad no es la misma. Por ello a los autónomos el socialismo no los expropia, sino que los agrupa en cooperativas, que es una forma de propiedad transitoria entre la propiedad socialista y la propiedad pequeño burguesa. La propiedad es colectiva, pero no de todo el pueblo, sino de los miembros de la cooperativa.

    Lo que sí que es cierto es que el nivel de renta puede ser determinante en trabajos intelectuales, que no están directamente vinculados a la producción. Pero en trabajos manuales (directamente vinculados a la producción) las relaciones de producción son claramente determinantes.

    De todos modos, no podemos ver al proletariado de forma estática, como si fuera una foto. Al igual que todo visto desde el marxismo, el proletariado es un proceso. Elementos que le pertenecen pueden pasar a otras clases. Pero, sobre todo, el proletariado crece constantemente alimentándose de elementos de otras clases, principalmente pequeñoburguesas y campesinas.


    Última edición por Shenin el Vie Mar 19, 2010 3:47 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 3:44 pm

    yo no voy a hablar de supuesto voy ha hablar de la situacion objetiva de la clase obrera en el estado español

    los trabajadores del estado español se encuentran explotados TODOS , si son conscientes de ese robo organizado , ya es motivo suficiente para rebelarse es mas sectores relativamente "acomodados" como los maquinistas han protagonizada grandes episodios de lucha

    esta explotacion se manifiesta de manera muy cruda en amplias capas obreras de la sociedad:

    los trabajadores obligados a las horas extras sin pagar fenomeno muy extendido

    el 51 por ciento de los trabajadores que cobra menos de 1000 euros , de los cuales varios millones cobran menos de 600 euros

    los 4 millones de parados

    las trabajadoras que cobran de media un 20 por ciento menos que los hombres

    los trabajadores inmigrantes sometidos al racismo y a la xenofobia

    los jubliados con pensiones de miseria

    las miles de personas que son incapazes de acceder a una vivienda cuando hay millones de estas vacias

    se puede decir que en las sociedades occidentales se ha conseguido (por la lucha de clases , por el desarrollo, por la presion que ejercia el sistema socialista) un mejor nivel de vida para una parte de los obreros que al estar la conciencia de clase para si poco desarrollado conllevo un "relajamiento" de la lucha de clases, eso se esta acabando , la pauperizacion de la clase obrera en TERMINOS ABSOLUTOS es una realidad acrecentada por la crisis pero que venia de antes entre 1997 y 2007 los obreros españoles perdieron un 5 por ciento de salario real , la actual crisis ha traido millones de obreros y la proletarizacion de intelecutales y pequeños empresarios , la ofensiva de privatizaciones y recortes de derechos es continua

    ¿existen condiciones objtivas para un estallido? en buena medida si aunque todavia las cosas se pondran mas negras (como tendencia a largo plazo) , a pesar , de que el movimiento revolucionario es debil , la clase obrera ha dado muestras de combativividad siempre , huelgas han exitido siempre , movilizaciones tambien , parados en lucha , sabotajes...

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 19, 2010 3:54 pm

    la actual crisis ha traido millones de obreros y la proletarizacion de intelecutales y pequeños empresarios , la ofensiva de privatizaciones y recortes de derechos es continua

    Hay incluso manuales de economía burguesa que afirman cínicamente que en los últimos años ha habido muchos pequeños empresarios que han pasado a ser asalariados porque les rentaba más trabajar por cuenta ajena. Buena forma de ocultar la proletarización de la pequeña burguesía. Ante la imposibilidad de competir con lla gran burguesía, la pequeña burguesía se ve obligada a vivir de la venta de su fuerza de trabajo. Eso viene incluso en el Manifiesto Comunista.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 3:57 pm

    ¿Creéis que es posible que las fuerzas productivas se desarrollen hasta tal punto en el que en todo el mundo se viviera como en España u otro país rico actual?

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 19, 2010 4:04 pm

    se puede decir que en las sociedades occidentales se ha conseguido (por la lucha de clases , por el desarrollo, por la presion que ejercia el sistema socialista)

    Cierto. Se me olvidaba la presión del campo socialista. Ello llevó, por ejemplo, a prácticamente subvencionar a la Alemania Occidental, con el fin de convertirla en una nueva potencia imperialista, así como en un escaparate de vida burguesa y acomodada frente a la Alemania y la Europa orientales. Pero la explotación de los monopolios es esencial para todo esto. Sin la superexplotación de los grandes monopolios norteamericanos (TEXACO, Ford, General Motors, etc.) no habría existido suficiente ahorro ni acumulación de capital para poder realizar el Plan Marshall. La superganancia de los monopolios norteamericanos también se tradujo en ayudas al fascismo español en la Guerra Fría, con el fin de que Franco realizase ciertas concesiones a los trabajadores, dada la agitación social existente en los años 50, que se tradujo en varios movimientos huelguísticos.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 19, 2010 4:07 pm

    Mecagoendios escribió:¿Creéis que es posible que las fuerzas productivas se desarrollen hasta tal punto en el que en todo el mundo se viviera como en España u otro país rico actual?

    Para eso haría falta, siendo optimistas, un par de planetas Tierra más.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 5:32 pm

    ¿como se vive en el estado español , exactamente? porque yo no se tu pero yo conozco a gente TRABAJANDO y pasando hambre al mismo tiempo y no es ningun dramatismo eh , pasaos por algun comedor social y vereis a lo que me refiero , tambien es bastante habitual ver a mendigos , y en que gran ciudad no existe algun poblado chabolero con varios miles de personas?? , pero es mas , conozco a una persona que vive en una zona "acomodada" y que ha perdido su puesto de trabajo ; ya le han cortado la luz y tal porque se le ha acabado el paro y menos mal que tenia la hipoteca pagado , por cierto tambien he pasado co mi padre alguna temporadilla con la luz cortada

    ¿ es mejor la situacion media de un trabajador del estado español que otro de africa , asia o america latina? logicamente si y creo que mientras existia el actual regimen imperialista seguira siendo asi ya que dichos pueblos sufren la sobreexplotacion , la imposicion de modelos agricolas que generan hambre , el control politico , el saqueo de recursos y un desarrollado "tutelado" , es decir sufren las consecuencias del neo-colonialismo de nuevo cuño

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 5:37 pm

    la presion del campo socialista se observa especialmente en diferentes concesiones que se han venido denominando como estado del bienestar ; los paises socialistas fueron los primeros en garantizar vivienda , salud , educacion , pensiones y trabajo a todos sus ciudadanos como contrarrespuesta los paises imperialistas occidentales (sobretodo europeos) tuvieran que garantizar unos servicios minimos gratuitos (no al mismo nivel pues no entraria en la logica de sus sistema ) desde mediados de los noventa todo eso se viene desmantelando y no esto no viene de inspiracion divina , solo hay que observar la realidad ; el pensionazo , el plan bolonia , la sanidad madrileña , valenciana o vasca , la privatizacion de correos , la externalizacion ( y junto a ella precarizacion ) de multitud de sectores...

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Yeremenko el Vie Mar 19, 2010 9:21 pm

    Yo creo que, en la medida que en un país se acrecenta la gran diferencia entre las rentas salariales y del capital; y en función de un empeoramiento de las condiciones sociolaborales que se hace evidente; este debate coge más fuerza y no debiera ser así; puesto que la mentalidad del proletariado debería ser siempre la de una "lucha" enfocada a obtener mejoras sustanciales en sus condiciones de trabajo y salarios, rehuyendo del conformismo (y hablo de las rentas más desfavorecidas). Tienes razón Carlos, que una gran crítica que se le hace al socialismo actual es la del estancamiento, la de no evolución. Nos venden lo de las "6 generaciones de izquierdas" y permitidme que diga "chorradas por el estilo". El de una izquierda que va a la deriva cuando se les olvida que, tanto en España como en otros países, han sido gobiernos socialdemócratas o comunistas los que han conseguido los mayores logros en política social y mejoras para las clases más desfavorecidas; por tanto, y ante ese panorama; el de un capitalismo cuyos excesos y defectos han puesto ahora en evidencia sus verdaderas vergüenzas, nos hablan de la racionalización del capitalismo, de la sostenibilidad, obviando que para llegar muchos países donde ahora mismo están, ello ha sido gracias al socialismo y al comunismo. Los planteamientos liberales - conservadores se hallan siempre cómodos, porque se han aprovechado de los logros en política social del socialismo, y cuando ahora se dan el batacazo, nos hablan de "sostenibilidad", concepto con el que estoy de acuerdo completamente pero enfocado desde planteamientos políticos que tiendan a igualar el punto de partida de los ciudadanos.
    Yo paso de los 30 años y no me ha sido necesario pasar a planetamientos más conservadores. Es que parece que comunistas y socialistas son una especie de "lacra anticuada" para muchos, cuando para mi siguen siendo las doctrinas políticas que más han aportado en aras de la igualdad social.

    Un saludo.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mar 20, 2010 9:12 am

    Ya, y encima el imperialismo no iva a permitir un desarrollo equitativo de los distintos paises, en todo caso viviriamos mejor nosotros y los de los paises pobres les darían por culo.
    Yo me quedo con la opinión se Shenin, la comparto 100%

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Roland el Mar Mar 23, 2010 4:08 am

    Creo que sería más productivo el analizar el papel que cumple la clase trabajadora en medio de revoluciones de clase media...

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por operario el Mar Mar 23, 2010 10:15 am

    Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política C. Marx

    Mi primer trabajo emprendido para resolver las dudas que me azotaban, fue una revisión crítica de la filosofía hegeliana del derecho[3], trabajo cuya introducción apareció en 1844 en los “Anales francoalemanes”[4], que se publicaban en París.

    Mi investigación me llevó a la conclusión de que, tanto las relaciones jurídicas como las formas de Estado no pueden comprenderse por sí mismas ni por la llamada evolución general del espíritu humano, sino que, por el contrario, radican en las condiciones materiales de vida cuyo conjunto resume Hegel siguiendo el precedente de los ingleses y franceses del siglo XVIII, bajo el nombre de “sociedad civil”, y que la anatomía de la sociedad civil hay que buscarla en la economía política. En Bruselas a donde me trasladé a consecuencia de una orden de destierro dictada por el señor Guizot proseguí mis estudios de economía política comenzados en París.

    El resultado general al que llegué y que una vez obtenido sirvió de hilo conductor a mis estudios puede resumirse así: en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales.

    El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en un a palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo.

    Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que , por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción. Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua.

    Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos.

    Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por *n0_l0g0* el Mar Mar 23, 2010 11:47 pm

    Mecagoendios escribió:¿Creéis que es posible que las fuerzas productivas se desarrollen hasta tal punto en el que en todo el mundo se viviera como en España u otro país rico actual?

    Os dejo una grafica que es bastante interesante :



    Para que toda la poblacion del planeta pudiera sostener nuestro actual ritmo de vida (el de Europa Occidental en el grafico), harian falta los recursos de tres planetas tierra juntos.

    A destacar en este caso la situacion de cuba, unico pais situado en el grafico por encima del 0,8 de Indice de Desarrollo Humano (IDH) y dentro del margen de una sola tierra.

    Quizas debamos buscar un cambio en otro sentido, no apoyando la extension de las relaciones de consumo actuales del sistema capitalista.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Mar 24, 2010 3:32 pm

    Gracias por el dato camarada. De todas formas esa gráfica esta hecha en base a los avances actuales, pero, ¿Quién nos dice que no se va inventar algo revolucionario que nos permita vivir de puta madre o reciclar los recursos al máximo? De todas formas, aunque todos vivieramos como ahora merecería la pena luchar por un sistema más justo.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Makarenko el Dom Mar 28, 2010 6:26 pm

    Shenin escribió:Las relaciones de producción determinan, en última instancia, el nivel de renta. Solamente puestos de trabajo con elevada cualificación pueden alcanzar niveles de vida burgueses o pequeñoburgueses. Es más, en muchísimos casos, ejecutivos de empresas, por ejemplo, no solo tienen sueldos elevados, sino también acceso a una determinada cantidad de acciones. Aparte que un zapatero autónomo es un semiproletario. Es un proletario en transición. Es pequeñoburgués en tanto que propietario y proletario en tanto que vive de su propio trabajo, sin explotar trabajo ajeno.

    También hay que recordar que los trabajadores industriales que tienen sueldos altos no los tienen por casualidad, sino porque los han conquistado gracias a la lucha obrera. No podemos olvidar tampoco la existencia de la aristocracia obrera. Una parte de la clase obrera es sobornada por medio de salarios elevados que proveen un nivel de vida pequeñoburgués. Pero esto no es casual. Estas concesiones a una parte de la clase obrera (no a toda, ni siquiera a la mayoría) son posibles gracias a la superganancia (léase superexplotación) de los monopolios, obtenida gracias a la plusvalía producida por otros trabajadores, principalmente de países subdesarrollados. El obrero aburguesado lo es gracias a la proletarización de otros muchos. Nuevamente tenemos las relaciones de producción determinando en última instancia.

    La posesión de medios de producción influye en el nivel de renta, ya que un desposeído de los mismos tiene un poder de negociación bastante bajo. Solo mediante la lucha sindical o la elevación de la cualificación el obrero puede aumentar su poder de negociación. Y ahora que hay tantos licenciados en el mercado (ejército "intelectual" de reserva) ni siquiera la cualificación le da ese poder de negociación.

    La posesión de medios de producción influye también en la conciencia. Un desposeído de medios de producción no tiene interés objetivo en oponerse a nacionalizar los medios de producción. Un autónomo no verá inconveniente en nacionalizar los medios de producción de las grandes empresas, pero sí en que se expropien los suyos. La posición hacia la socialización de la propiedad no es la misma. Por ello a los autónomos el socialismo no los expropia, sino que los agrupa en cooperativas, que es una forma de propiedad transitoria entre la propiedad socialista y la propiedad pequeño burguesa. La propiedad es colectiva, pero no de todo el pueblo, sino de los miembros de la cooperativa.

    Lo que sí que es cierto es que el nivel de renta puede ser determinante en trabajos intelectuales, que no están directamente vinculados a la producción. Pero en trabajos manuales (directamente vinculados a la producción) las relaciones de producción son claramente determinantes.

    De todos modos, no podemos ver al proletariado de forma estática, como si fuera una foto. Al igual que todo visto desde el marxismo, el proletariado es un proceso. Elementos que le pertenecen pueden pasar a otras clases. Pero, sobre todo, el proletariado crece constantemente alimentándose de elementos de otras clases, principalmente pequeñoburguesas y campesinas.

    Me gustaria camarada felicitarte por esta intervención,ojala tuvieramos siempre una voluntad/capacidad de exposición clara y concisa como la tuya y más en temas como el que nos ocupa.

    salut.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por CorneliusCastoriadis el Dom Mar 28, 2010 11:18 pm

    La relacción con los medios de producción sin duda alguna, el proletariado es el que no pose los medios de prducion con los que trabaaja y tiene que vender su mano de obra a un capitalista que posee estso medios.

    Tambien extan lo quepodemos llamar aristocracia del proletariado, que son por ejemplo los pilotos de aviones que cobran un paston pero son proletarios. Gente asi suele estar antes de la reaccion que con la evolucion porque su forma de vida (muy comoda) se basa en que exista la desigualdad.

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    ¿POR QUÉ SOMOS PROLETARIADO? ¿QUIÉNES SOMOS PROLETARIADOS?

    Mensaje por Roland el Lun Jul 05, 2010 6:09 am

    COMO BIEN SABEMOS, EL SOCIALISMO Y EL COMUNISMO SON LOS SISTEMAS CIENTÍFICOS QUE ASEGURARÁN LA LIBERACIÓN DEL PROLETARIADO. PREGUNTO YO: ¿QUIÉNES CONFORMAMOS ESE GRUPO HETEROGÉNEO? ¿POR QUÉ SOMOS PARTE DEL PROLETARIADO? ¿SON PROLETARIADOS NUESTROS GOBERNANTE (CASO VENEZOLANO POR EJEMPLO)?....

    PARA SUSTENTAR EL DEBATE, SEGUIDAMENTE DEJO ESTA CITA A ENGELS SOBRE LA DEFINICIÓN DE LO QUE ES EL PROLETARIADO:

    II. ¿Qué es el proletariado?

    El proletariado es la clase social que consigue sus medios de subsistencia exclusivamente de la venta de su trabajo, y no del rédito de algún capital; es la clase, cuyas dicha y pena, vida y muerte y toda la existencia dependen de la demanda de trabajo, es decir, de los períodos de crisis y de prosperidad de los negocios, de las fluctuaciones de una competencia desenfrenada. Dicho en pocas palabras, el proletariado, o la clase de los proletarios, es la clase trabajadora del siglo XIX.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

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