¿Qué es un proletario?

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    ¿Qué crees que determina el grado de voluntad de lucha?

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    Mecagoendios
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    ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 8:40 am

    El marxismo clásico define proletario como aquella persona que se ve obligada a vender su fuerza de trabajo para sobrevivir, ya que no es propietaria de los medios de producción con los que tiene que trabajar.
    Aunque la pregunta que da nombre al post pueda parecer tonta, máxime cuando yo mismo la he respondido, tiene un porqué.
    Quería debatir acerca de si un obrero(o trabajador, o proletario. Yo digo obrero) es revolucionario por su relacción con los medios de producción o por su salario real(nivel de vida), es decir, ¿Es más revolucionario un obrero de fábrica con un salario de 5000 euros y trabajo asegurado o un zapatero o autónomo que le cuesta llegar a fin de mes?
    Yo creo que el hombre, es hedonista por naturaleza, es decir, queremos más por menos, y sobre todo aspiramos a cubrir nuestras necesidades, por tanto, un trabajador, por muy proletario que sea en relacción con los medios de producción, si tiene una renta alta pasa a ser un burgués.

    Creo que esto que digo es totalmente lógico, pero quiero saber vuestro punto de vista acerca del tema.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Maqui el Vie Mar 19, 2010 11:52 am

    Yo creo que el salario no influye demasiado, siempre pongo el mismo ejemplo, a nuestro queri Ernesto Guevara, médico, de una familia acomodada y fijáos dónde acabó. No creo por por tener más se sea menos revolucionario, esmás yo creo que mucha gente se bajaría el sueldo si con ello se equilibrará el de los que menos cobran. Salud

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 1:11 pm

    hombre es que comienzas con un dato falso , no hay obreros en las cadenas de montaje que cobren 5000 euros

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 1:32 pm

    carlos escribió:hombre es que comienzas con un dato falso , no hay obreros en las cadenas de montaje que cobren 5000 euros
    Es un ejemplo, lo que quiero decir es que la relacción con los medios de producción no influyen de forma determinante. Por cierto Maqui, no hagas de la excepción la regla.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 1:40 pm

    Ah, la idea es votar y dejar tu opinión razonada, no limitarse solo a votar la opción que consideras correcta. Yo lanzo una pregunta, ¿Tiene ese supuesto obrero algún interés en derribar a su opresor?

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Antiheroe el Vie Mar 19, 2010 3:21 pm

    A ver. Esto es marxismo básico:

    Por un lado existe la clase en sí. Da igual que subjetivamente cada uno crea que sea de X o Y clase, sino que es un criterio objetivo. Es decir, si decimos que los proletarios son todos aquellos que no poseen los medios de producción, alguien que no posea un medio de producción seguirá siendo un proletario aunque crea que no lo es y cobre 5000€, porque aunque sea un director de departament, un gestor o un contable, seguirá teniendo que vender su fuerza de trabajo para sobrevivir (aunque en este caso, el grado de explotación sea menor).

    Por otro lado existe la clase para sí. Aqui es cuando una clase no solo está configurada objetivamente por unas características como habíamos visto en el ejemplo anterior, sino que subjetivamente ha tomado conciencia de su situación y aunque gane 5000€ uno de sus miembros, sigue sabiendo que forma parte del proletariado.

    Esto se ve muy bien en la burguesía. La burguesía en la Edad Media comenzó a ser clase para sí, pero no tomó conciencia de ser clase para sí hasta más adelante, momento en el que se convierte en clase revolucionaria, lucha contra la nobleza y el absolutismo y les derrota, instaurando el capitalismo, para después seguir siendo clase para sí pero como clase reaccionaria.

    En nuestro caso, el del proletariado, pese a que el discurso alienante haya destruido la conciencia de clase, seguimos siendo clase en sí. Es decir, las relaciones de producción apenas han cambiado, pues aunque ahora ya no nos pongamos un mono azul para trabajar, seguimos teniendo que vender nuestra fuerza de trabajo a un capitalista para sobrevivir.

    Nuestro principal objetivo, ahora pues, debe ser el de reconstruir la conciencia de clase destruida. Es decir, hacer que de nuevo el proletariado se convierta en clase para sí.

    Y en esas estamos, jejeje

    De todas formas, el salario no configura a qué clase perteneces. El salario puede determinar que podamos dividir a la sociedad entre ricos y pobres, pero la división rico/pobre no es objetiva (¿qué es ser rico? ¿qué ser pobre? ¿un pobre en españa no sería rico en mozambique?) y por eso el marxismo entendió que el criterio científico, es decir, objetivo, que divide a las clases es el ser propietario o no de los medios de producción. Y obviamente habrá burgueses pobres (pequeña burguesía) y proletarios ricos (directores, gestores o contables), pero eso no varía el que siga habiendo quienes tengamos que trabajar para otros para sobrevivir y producir una plusvalía que aunque siendo mía, se la quedará el propietario de mi empresa.

    Espero que haya quedado claro.

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Mar 19, 2010 3:24 pm

    Vale, pero imagina que te dan 500 euros al día, y te corresponden 1000. ¿Te vas a molestar en luchar por lo otros 500 si con lo que te dan vives de puta madre?

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 3:27 pm

    no estoy de acuerdo en que un gestor u otro tipo de trabajadores asalariados formen parte del proletariado en tanto a estos trabajadores no se les extrae plusvalia es mas en multiples extraen una porcion (mas o menos pequeña) de plusvalia arrancada a los trabajadores ; obrero es a quien se le extrae plusvalia (no tiene nada mas que su fuerza de trabajo) ya sea de manera directa , como trabajador productivo , ya sea realizando tareas asociadas necesarias para mantener la couta de ganancia

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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por Shenin el Vie Mar 19, 2010 3:34 pm

    Las relaciones de producción determinan, en última instancia, el nivel de renta. Solamente puestos de trabajo con elevada cualificación pueden alcanzar niveles de vida burgueses o pequeñoburgueses. Es más, en muchísimos casos, ejecutivos de empresas, por ejemplo, no solo tienen sueldos elevados, sino también acceso a una determinada cantidad de acciones. Aparte que un zapatero autónomo es un semiproletario. Es un proletario en transición. Es pequeñoburgués en tanto que propietario y proletario en tanto que vive de su propio trabajo, sin explotar trabajo ajeno.

    También hay que recordar que los trabajadores industriales que tienen sueldos altos no los tienen por casualidad, sino porque los han conquistado gracias a la lucha obrera. No podemos olvidar tampoco la existencia de la aristocracia obrera. Una parte de la clase obrera es sobornada por medio de salarios elevados que proveen un nivel de vida pequeñoburgués. Pero esto no es casual. Estas concesiones a una parte de la clase obrera (no a toda, ni siquiera a la mayoría) son posibles gracias a la superganancia (léase superexplotación) de los monopolios, obtenida gracias a la plusvalía producida por otros trabajadores, principalmente de países subdesarrollados. El obrero aburguesado lo es gracias a la proletarización de otros muchos. Nuevamente tenemos las relaciones de producción determinando en última instancia.

    La posesión de medios de producción influye en el nivel de renta, ya que un desposeído de los mismos tiene un poder de negociación bastante bajo. Solo mediante la lucha sindical o la elevación de la cualificación el obrero puede aumentar su poder de negociación. Y ahora que hay tantos licenciados en el mercado (ejército "intelectual" de reserva) ni siquiera la cualificación le da ese poder de negociación.

    La posesión de medios de producción influye también en la conciencia. Un desposeído de medios de producción no tiene interés objetivo en oponerse a nacionalizar los medios de producción. Un autónomo no verá inconveniente en nacionalizar los medios de producción de las grandes empresas, pero sí en que se expropien los suyos. La posición hacia la socialización de la propiedad no es la misma. Por ello a los autónomos el socialismo no los expropia, sino que los agrupa en cooperativas, que es una forma de propiedad transitoria entre la propiedad socialista y la propiedad pequeño burguesa. La propiedad es colectiva, pero no de todo el pueblo, sino de los miembros de la cooperativa.

    Lo que sí que es cierto es que el nivel de renta puede ser determinante en trabajos intelectuales, que no están directamente vinculados a la producción. Pero en trabajos manuales (directamente vinculados a la producción) las relaciones de producción son claramente determinantes.

    De todos modos, no podemos ver al proletariado de forma estática, como si fuera una foto. Al igual que todo visto desde el marxismo, el proletariado es un proceso. Elementos que le pertenecen pueden pasar a otras clases. Pero, sobre todo, el proletariado crece constantemente alimentándose de elementos de otras clases, principalmente pequeñoburguesas y campesinas.


    Última edición por Shenin el Vie Mar 19, 2010 3:47 pm, editado 1 vez

    carlos
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    Re: ¿Qué es un proletario?

    Mensaje por carlos el Vie Mar 19, 2010 3:44 pm

    yo no voy a hablar de supuesto voy ha hablar de la situacion objetiva de la clase obrera en el estado español

    los trabajadores del estado español se encuentran explotados TODOS , si son conscientes de ese robo organizado , ya es motivo suficiente para rebelarse es mas sectores relativamente "acomodados" como los maquinistas han protagonizada grandes episodios de lucha

    esta explotacion se manifiesta de manera muy cruda en amplias capas obreras de la sociedad:

    los trabajadores obligados a las horas extras sin pagar fenomeno muy extendido

    el 51 por ciento de los trabajadores que cobra menos de 1000 euros , de los cuales varios millones cobran menos de 600 euros

    los 4 millones de parados

    las trabajadoras que cobran de media un 20 por ciento menos que los hombres

    los trabajadores inmigrantes sometidos al racismo y a la xenofobia

    los jubliados con pensiones de miseria

    las miles de personas que son incapazes de acceder a una vivienda cuando hay millones de estas vacias

    se puede decir que en las sociedades occidentales se ha conseguido (por la lucha de clases , por el desarrollo, por la presion que ejercia el sistema socialista) un mejor nivel de vida para una parte de los obreros que al estar la conciencia de clase para si poco desarrollado conllevo un "relajamiento" de la lucha de clases, eso se esta acabando , la pauperizacion de la clase obrera en TERMINOS ABSOLUTOS es una realidad acrecentada por la crisis pero que venia de antes entre 1997 y 2007 los obreros españoles perdieron un 5 por ciento de salario real , la actual crisis ha traido millones de obreros y la proletarizacion de intelecutales y pequeños empresarios , la ofensiva de privatizaciones y recortes de derechos es continua

    ¿existen condiciones objtivas para un estallido? en buena medida si aunque todavia las cosas se pondran mas negras (como tendencia a largo plazo) , a pesar , de que el movimiento revolucionario es debil , la clase obrera ha dado muestras de combativividad siempre , huelgas han exitido siempre , movilizaciones tambien , parados en lucha , sabotajes...

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