Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

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Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por IberSoviet el Miér Ene 02, 2013 4:09 am

Hola a todos, quería preguntar por un tema que creo que se ha tocado poco y es el de la supuesta fase superior comunista que habrá tras la fase socialista.

La verdad es que los que queremos un sistema socialista lo queremos por la inmediata necesidad de superar el modelo capitalista pero no, creo yo, porque persigamos la última fase o por lo menos no necesariamente.

Os voy a ser honesto y os digo que lo que he podido leer acerca de esa fase superior en muchos aspectos no me parece factible. No creo que la extinción de las clases sociales nos lleve a la extinción del estado pues aún este puede seguir existiendo en forma de una estructura organizativa y planificadora de la economía, los recursos, etc.

No creo que la existencia de un estado solo para organizar esos aspectos de la sociedad pueda prescindir de un aparato coercitivo como la policía o el ejército. ¿Acaso no hubo guerras entre Estados que no tenían ningún interés expansionista dentro de parámetros imperialistas? Somalia y Etiopía, China y la URSS, China y Vietnam, etc. ¿Acaso no pueden haber personas desequilibradas y antisociales de las que haya que defenderse? ¿Acaso no pueden haber guerras o conflictos militares basados en algo que no sean las rapiñas imperialistas? ¿Acaso no pueden haber conflictos derivados de concepciones religiosas o de atavismos culturales?

No creo que la población se organice nunca de forma voluntaria o por amor al arte, si acaso puede que a muy pequeña escala, veanse ayuntamientos y cosas por el estilo. ¿Acaso vamos a caer en la tontería de pensar que defectos tan humanos como el egoísmo o la simple pereza son inoculaciones de la sociedad burguesa y no defectos constantes en todo tiempo, cultura y lugar? ¿Quién nos dice que en una sociedad donde cada cual haga lo que pueda y obtenga lo que necesita no hayan muchos que acaben tomando mucho más de lo que necesitan? Ah, pero como no habrá estado pues no habrá manera humana de acabar con esa costumbre si se acabara convirtiendo en moda.

Hay aspectos que no se si se llegaron a mencionar tampoco pero creo que tampoco se extinguirán nunca ni la religión ni las supersticiones. La mente y la especie humana está demasiado sobrevalorada y suele pensarse que tiende a buscar las respuestas de un modo racional, pero la triste verdad es que hoy en día, con un acceso a la cultura como no lo ha habido nunca en la Historia de la Humanidad, la gente sigue prefiriendo las respuestas fáciles, rápidas y fantásticas acerca de la realidad. La ciencia tiró por tierra a los ángeles y las apariciones divinas y la gente los acabó sustituyendo por extraterrestres y OVNIs, pseudorreligión de la era tecnológica. El ser humano se hace llamar inteligente pero para mi que la versión que más prevalece siempre suele ser la que lleva un envoltorio con más luces de colores.

Esto puede tener pinta de masturbación intelectual dado que estamos a siglos de poder vislumbrar un horizonte como este, sin embargo no olvidemos tampoco que es lo que queremos ver en el horizonte lo que nos hace caminar en una u otra dirección.

Yo por mi parte soy más partidario de un socialismo pragmático, algo en plan: me importa una soberana mierda en qué se va a transformar el socialismo de aquí a unos siglos, yo lo que quiero es salir del infierno capitalista y superarlo de una maldita vez.
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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por Heraclito el Miér Ene 02, 2013 7:13 am

Tuve una discusión yo sobre ésto con un camarada que pensaba como tú, sólo que él lo decía en base a la "maldad innata del hombre", que somos malos por naturaleza, que tenemos un "algo" en la mente que nos hace malvados jajaja Pero no es el caso.

En esa fase -siempre hablando de supuestos- el Estado desaparece como herramienta de opresión de una clase sobre otra, desaparece con la desaparición de las clases (entre otros muchos factores, claro, no desaparece sólo por ésto ni directamente unido a ésto, llevaría su proceso, como todo), pero éso no quiere decir que desaparezcan todas las relaciones que habiendo un Estado se derivan al mismo. Muchas de esas relaciones sociales tenemos el vicio de darles una falsa dependencia de la forma del Estado, pero son relaciones de organización social que pueden darse perfectamente sin él.

Desde el conocimiento de que si la fase comunista es posible se necesitaría muchas décadas, vete tú a saber si siglos para llegar a ella, se presupone que el pueblo ha sido educado en el socialismo científico y en la moral humana.

También a tener en cuenta es que si algún día se llegara a esa fase seguramente el capitalismo habría muerto muchos años atrás en todo el mundo, y por lo tanto los vicios que de él puedan surgir "por el roce".

Sobre el egoísmo y demás actitudes surgidas en el hombre, puedan éstas surgir o no en una sociedad socialista desarrollado no importa pues se supone también que ya existe una educación colectiva y un control social que evita esas actitudes o en el caso de surgir las controla y las trata como deba. Que no haya Estado no significa que el pueblo no esté organizado, sino que no es necesaria una estructura que mantenga esa organización. Y tampoco veo imposible que por condiciones puntuales en alguna región pudiera volver a erigirse un Estado de manera temporal, o si se evitaría llegar a tal caso mediante la colaboración entre pueblos.

Sobre lo de la religión, pues lo mismo. En una sociedad que lleva un considerable tiempo siendo educada en el socialismo científico y más con todos los progresos de la ciencia al servicio del pueblo sería muy extraño que las religiones se mantuvieran.

El acceso a la información es baladí en relación con la verdad. Hoy vivimos en la jungla de la sobreinformación, y es en esta jungla en la que el capitalismo suelta a las jóvenes generaciones, si a un niño no le formas y no le educas, no le das una base, poco importa que entre los árboles esté la verdad, irá a por el envoltorio con luces de colores. Bien se encargan los burgueses de que así sea, de enbrutecernos y deshumanizarnos.
La sobreinformacón y el "libre" acceso a la información también juegan su papel, aparece un sector culto de la población pero alienados ideológicamente, dando la sensación de que si no somos inteligentes es porque no queremos, las bibliotecas están ahí, internet también...tócate los cojones, es muy fácil al ver a un chaval hijo de obrero tirado en el parque con la litrona escuchando reggaeton o viendo gandia shore, o encerrado en el ordenador jugando el black ops decir "tiene acceso a internet, si no aprende es porque no quiere, o la verdad está ahí, en el google..."

No está la cosa en el qué sino en el por qué. El por qué la gente "prefiere las respuestas fáciles".

Más interesante que todo lo escrito arriba me parece esta parte:
La ciencia tiró por tierra a los ángeles y las apariciones divinas y la gente los acabó sustituyendo por extraterrestres y OVNIs, pseudorreligión de la era tecnológica.

No porque lo considere así, no considero que esa "sustitución" vaya más allá de "cuatro" sectas repartidas por el globo. Me resulta interesante especular sobre si en una sociedad socialista en la que la ciencia avance en el conocimiento del universo, si se vieran confirmadas ciertas evidencias señaladas, en teorías como la de Zetcharia Sitchin -por ejemplo- si llegaría a aparecer un cierto culto o admiración ante ese desconocimiento. Sabemos que ante algo que no se puede demostrar, en las sociedades humanas ha surgido el culto o como poco la admiración, y aunque dudo que en una sociedad socialista desarrollada se permitiera me resulta curioso pensar si podría surgir.


Después de estas pajas mentales, a ver si algún camarada bien y mejor formado que yo -que no es difícil xD- puede aclarar el tema de la desaparición del Estado y demás.
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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ene 02, 2013 11:56 am

Si el Estado es una estructura organizativa dominada por una clase cuya función es oprimir a otra clase, la inexistencia de una segunda clase social hace que el Estado pierda su sentido y va desapareciendo de forma natural conforme se extingue la otra clase.
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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por IberSoviet el Miér Ene 02, 2013 8:08 pm

Yo soy de esos que desconfía del género humano y creo que al socialismo le hubiera ido muy bien si hubiera hecho lo mismo. Mi opinión es que debido a la época y al lugar en que el marxismo nació faltaban una serie de conocimientos científicos que sí hay ahora, por ejemplo conocimientos de psicología, de connductismo, de genética, de etología o comportamiento animal, etc.

Creo que es precisamente por esta visión parcial que se juzga a los seres humanos como si solo fueran sujetos sociales, clases, castas, obreros, burgueses, aristócratas, miembros de comunidades comunistas primitivas, etc. Pero es que también somos seres con instintos no necesariamente bonitos o socialmente aceptables, somos un código genético, etc. Se trata esta evolución del caracter humano como si la pereza la hubiera inventado la burguesía, como si fuera un rasgo aprendido y no un rasgo común a cualquier momento y lugar. Vagos han habido siempre y los van a haber, los hay en el capitalismo, los hay en el socialismo, los hubo en el Antiguo Régimen, en la era esclavista y en las sociedades comunistas primitivas. Lo que ocurre es que en las sociedades comunistas primitivas los documentos son más bien escasos o inexistentes, por no hablar de que la dureza del modo de vida de aquel entonces implicaba que el vago sencillamente muriera de hambre. Sin embargo es curioso pero estas actitudes de colaboración suelen darse más cuando el grupo humano lo tiene jodido para vivir. ¿Ocurriría lo mismo en una sociedad en la que nos hayamos liberado del trabajo especializado? Si es que yo por ahí hasta he leído y escuchado cosas acerca de una etapa en la que los seres humanos solo podremos dedicarnos a labores creativas ya que la tecnología nos habrá liberado. Me vais a perdonar la sorna pero a mi eso me suena a ciencia ficción sesentera, una humanidad formada por gordos pintando cuadros cubistas abstractos que todo el mundo entenderá, en un vergel multirracial donde antes estuvo el desierto del Sahara mientras un robot les sirve daikiris. En serio, no quiero ridiculizar a nada ni a nadie pero le doy mil vueltas y es lo único que me viene a la cabeza. ¿Y cómo estamos tan seguros de que una humanidad liberada del trabajo manual no será el germen de una nueva burguesía y vuelta a empezar el ciclo histórico? ¿Cómo sabemos que una Humanidad libre del trabajo, que hace lo que le apetece y obtiene lo que quiere no va a desarrollar una mentalidad individualista? Algo así sería como engendrar al "Homo Nini", fase aburguesada y ociosa de la escala evolutiva humana.

Por otro lado está el hecho de la destrucción medioambiental, y es que no solo el capitalismo es nocivo para la naturaleza, el socialismo también lo es. Bien es cierto que el capitalismo produce demasiada basura y consume recursos de un modo innecesario, pero el socialismo también planteará determinados problemas. Primero tengamos en cuenta que dos de los mayores desastres ecológicos se produjeron en la URSS, la catástrofe de Chernobil y la desecación del Mar de Aral. Es de suponer que un aumento considerable del nivel de vida dará como resultado un aumento demográfico que en todo el planeta generará una necesidad de materias primas, alimentación, energía, agua y recursos cada vez mayor. Esto a su vez puede generar problemas sociales, luchas por recursos y demás.

Comportamientos humanos: La pereza y a veces hasta el absentismo laboral y el alcoholismo fueron lacras con que el socialismo tuvo que lidiar. ¿Vamos a ser buenos todos solo porque nos hayamos criado en una sociedad cooperativa? ¿Acaso no hay luchas de poder en sociedades donde se da el comunismo primitivo? ¿Acaso no se matan entre si los simios por una parcela de poder? ¿Acaso no se destapó que en la Unión Soviética habían también casos de asesinos patológicos, violadores y demás? La ausencia de estadísticas sobre este tipo de conductas y una política informativa contraria al morbo y el sensacionalismo puede ser también la clave. Se han hecho también estudios acerca de la relación entre el comportamiento humano y factores tan poco sociales como puede ser la luz solar, el clima o factores genéticos. Por supuesto existe toda una serie de posturas científicas impregnadas de ideología burguesa que buscan una raíz genética para todo, para el delincuente, para el parásito lumpen, todo para evitar que culpemos a las injusticias sociales de su existencia y de que este modo puedan implementar sus medidas de eugenesia social, es decir, más policía en los barrios bajos, más zonas privadas con vigilancia privada, etc. Sin embargo, aunque la burguesía utilizara esas teorías de un modo interesado, lo cierto es que también hay factores innatos, y muchos, en nuestra conducta, solo hay que ver que tras décadas de socialismo, esa clase de desechos sociales siguieron existiendo.

Ejército: Como entidad represiva de una clase contra otra no tendría que seguir existiendo aunque sí como entidad represiva de conductas antisociales que, como dije antes, dudo que sean todas adquiridas o adquiridas al 100%. ¿Quién nos dice que un aumento del nivel de vida y de densidad demográfica no nos lleve a problemas sociales que degeneren en violencia? Y todavía nos quedaría la necesidad de un ejército para labores de emergencia natural y demás. Costa Rica, por cierto, no tiene ejército, pero es un Estado.

Estado: Bueno, lo que pasa es que, como dije antes, el Estado no solo son los policías y militares, también serían los órganos de poder y gestión económica. Y como no me creo que toda la humanidad vaya a constituirse en masa de ciudadanos participativos y conscientes, y menos aún si ya han llegado al postrero descanso triunfal como especie, pues no me creo que no sea necesaria una cierta elite de gente especializada, no social pero sí intelectual, para ejercer esas labores de gestión, y yo a esa elite la llamo Estado. Y hay otra función importante del Estado, la de la emisión de moneda. ¿Cómo se realizarán los intercambios económicos en esta fase? ¿Volvemos al trueque? ¿A cuanto trigo equivale una vaca? Habrán también naciones que necesariamente tendran que producir menos dadas sus condiciones materiales y otras más capacitadas que tendrán que mantenerlas lo cual puede generar de nuevo conflictos.

Y otro apunte importante: ¿Puede la lucha por la supervivencia, algo que llevamos en nuestro ADN desde la aparición del primer organismo unicelular, frenarse de golpe? Os diré otra cosa, eso de que hay millonarios deprimidos no es solo propaganda capitalista, ocurre realmente y esto se debe a que un ser humano que lo tiene todo hecho es incapaz de ser feliz. ¿Es un objetivo deseable que lleguemos a ser una especie formada por seres así?

Religión: Mencionas lo de las cuatro sectas pero luego mencionas a Zetcharia Sitchin, un tipo que tradujo unas tablillas sumerias con una historia esquizofrénica sobre un supuesto origen alienígena de la especie humana... sí, la estupidez de la teoría anunnaki. Lo cierto es que eso de las sectas es muy relativo y es que no solo son grupos organizados los que forman estas corrientes de pensamiento, perdón, de estupidez. Joder, mirad al friki de mundodesconocido.es, un trabajador, que para colmo se dice que estuvo en las listas del PCPE de no se cual provincia, y que se pasa la vida liándola parda con teorías conspiranoicas absurdas, que si illuminatis, extraterrestres, anunnakis, reptilianos y demás. Siempre habrán cabezas huecas y por desgracia serán las cabezas con las bocas y oídos más abiertos. Por cierto, que mucha gente de la que sigue estas tonterías no son precisamente obreretes estupidizados que ven Gandia Shore, hay gente de cierta inteligencia, valga la paradoja. Recordad también que equivocarse es un rasgo propio de la inteligencia.

Sinceramente, creo que no hay que dejar tan cerrada la hipótesis de la fase superior pues esto puede llevarnos por rutas erróneas en la construcción del socialismo.
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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ene 02, 2013 8:23 pm

A ver... si el Estado no es más que opresión organizada de una clase sobre otra cuando desaparece la clase burguesa el Estado deja de ser necesario y su existencia un absurdo, de ahí que por lógica el Estado se extingue, el resto sobra.

Ahora bien, Marx y Engels especifican a qué se refieren cuando dicen que el Estado desaparece:

En su ensayo, titulado De la autoridad, Engels escribió:

Todos los socialistas están de acuerdo en que el Estado político, y con él la autoridad política, desaparecerán como consecuencia de la próxima revolución social, es decir, que las funciones públicas perderán su carácter político, trocándose en simples funciones administrativas, llamadas a velar por los verdaderos intereses sociales.
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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por IberSoviet el Miér Ene 02, 2013 8:57 pm

PequeñoBurgués escribió:A ver... si el Estado no es más que opresión organizada de una clase sobre otra cuando desaparece la clase burguesa el Estado deja de ser necesario y su existencia un absurdo, de ahí que por lógica el Estado se extingue, el resto sobra.

Ahora bien, Marx y Engels especifican a qué se refieren cuando dicen que el Estado desaparece:

En su ensayo, titulado De la autoridad, Engels escribió:

Todos los socialistas están de acuerdo en que el Estado político, y con él la autoridad política, desaparecerán como consecuencia de la próxima revolución social, es decir, que las funciones públicas perderán su carácter político, trocándose en simples funciones administrativas, llamadas a velar por los verdaderos intereses sociales.

Si el Estado no es más que opresión organizada de una clase sobre otra, entonces claro, pero ya he dicho que tiene muchas más funciones, por no hablar de las funciones del Ejército que pienso que podrían seguir existiendo, y que no has comentado.
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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ene 02, 2013 9:30 pm

Es que Marx y Engels se refiere a la desaparición del Estado Político como te puse en la cita anterior.

Cuando Marx propone la abolición del Estado parece que se refiere al Estado en la medida en que éste es un instrumento para el domino de un grupo sobre otro, no tanto al Estado entendido como conjunto de instituciones que organizan la vida social (derecho, educación, sanidad, orden social, ...), que se acepta porque en la sociedad comunista ya no es expresión de las ideologías sino simple medio para la racionalización de la vida comunitaria. Con la desaparición del Estado burgués desaparece igualmente la política entendida como el ámbito de discusión de opciones económicas, sociales y morales distintas; desaparece la política y entran en juego sólo las discusiones de índole técnico relativas a la mejora de la comunidad.

Respecto al comunismo pongo una cita de Marx:


"...en todas las sociedades anteriores (el hombre ha sido) cazador, pescador, pastor o crítico, y no tiene más remedio que seguirlo siendo, si no quiere verse privado de los medios de vida; al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos."


Marx, La ideología alemana

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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por IberSoviet el Miér Ene 02, 2013 9:58 pm

PequeñoBurgués escribió:Es que Marx y Engels se refiere a la desaparición del Estado Político como te puse en la cita anterior.

Cuando Marx propone la abolición del Estado parece que se refiere al Estado en la medida en que éste es un instrumento para el domino de un grupo sobre otro, no tanto al Estado entendido como conjunto de instituciones que organizan la vida social (derecho, educación, sanidad, orden social, ...), que se acepta porque en la sociedad comunista ya no es expresión de las ideologías sino simple medio para la racionalización de la vida comunitaria. Con la desaparición del Estado burgués desaparece igualmente la política entendida como el ámbito de discusión de opciones económicas, sociales y morales distintas; desaparece la política y entran en juego sólo las discusiones de índole técnico relativas a la mejora de la comunidad.

Respecto al comunismo pongo una cita de Marx:


"...en todas las sociedades anteriores (el hombre ha sido) cazador, pescador, pastor o crítico, y no tiene más remedio que seguirlo siendo, si no quiere verse privado de los medios de vida; al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos."


Marx, La ideología alemana


Entonces en este aspecto estamos de acuerdo, desaparece el Estado solo en el aspecto exclusivo de maquinaria represiva.

En cuanto a esa diversificación de las actividades humanas la verdad es que me parece muy utópico e innecesario. A nadie le interesa ser un hombre orquesta y tampoco se qué necesidad hay de poder serlo.
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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ene 02, 2013 10:44 pm

En cuanto a esa diversificación de las actividades humanas la verdad es que me parece muy utópico e innecesario. A nadie le interesa ser un hombre orquesta y tampoco se qué necesidad hay de poder serlo.

En el comunismo el contrate entre el trabajo intelectual y el trabajo manual se anula.

Stalin tiene un texto muy explicativo sobre la sociedad comunista:
http://www.elsarbresdefahrenheit.net/documentos/obras/922/ficheros/Hombres_nuevos.pdf

página 10-11

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Re: Fase superior comunista... se ha especulado demasiado?

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