ETA,GRAPO Y DERIVADOS

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por Razion el Jue Nov 21, 2013 2:58 pm

    etxedei escribió:
    SlavaCCCP escribió:Argala era lumpen? El Camarada Arenas es lumpen?
    "Todo movmiento revolucionario es romántico, por definición".

    Qué,de dónde sacas esa idea? Tienes una visión libresca y dulce de algo terrible.Las revoluciones son  irracionales y caóticas,si te refieres a eso con lo del romanticismo,tendrías razón.En las revoluciones hay que bajar a lo más vil de la naturaleza humana,para poder reconducirla a una racionalidad superior.En las revoluciones hay que descender a la más absoluta de las miserias y hacerse parte de ella,para poder fundirse con el sentir de las masas y liderarlas contra el "orden" impuesto por el poder de los amos.Sin las masas la revolución no es posible y para dirigirlas hay que controlar la irracionalidad más brutal.No es posible más ética que el llevar a cabo el cumplimiento de la estrategia y para eso es necesario el desfogue brutal de las masas,dejar que estalle su descontrol.No hay moral previa,sólo debe haber un guía ,barrer con todo lo anterior, descabezarlo . La dirección está en manos de la única cabeza pensante del caos y la rabia desfogada,los comunistas.Te parecieron románticas las cabezas cortadas de la revolución francesa,o los miles de muertos y ajusticiados de las revoluciones chinas,soviéticas...?No ,amigo ,no es nada romántica una revolución.
    Cada movimiento revolucionario es romántico por definición.
    Antonio Gramsci, del Nuevo Orden, 1922

    Hay que tener en cuenta que muchas de estas frases son propaganda de izquierda para acercar a las masas, muchas veces sacadas de contexto en algún texto mucho más profundo. Es como la del Che que dice que "Un verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor", aunque otros textos de él son mucho más violentos.


    ------------------------------
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    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por etxedei el Jue Nov 21, 2013 4:00 pm

    Razion escribió:
    etxedei escribió:
    SlavaCCCP escribió:Argala era lumpen? El Camarada Arenas es lumpen?
    "Todo movmiento revolucionario es romántico, por definición".

    Qué,de dónde sacas esa idea? Tienes una visión libresca y dulce de algo terrible.Las revoluciones son  irracionales y caóticas,si te refieres a eso con lo del romanticismo,tendrías razón.En las revoluciones hay que bajar a lo más vil de la naturaleza humana,para poder reconducirla a una racionalidad superior.En las revoluciones hay que descender a la más absoluta de las miserias y hacerse parte de ella,para poder fundirse con el sentir de las masas y liderarlas contra el "orden" impuesto por el poder de los amos.Sin las masas la revolución no es posible y para dirigirlas hay que controlar la irracionalidad más brutal.No es posible más ética que el llevar a cabo el cumplimiento de la estrategia y para eso es necesario el desfogue brutal de las masas,dejar que estalle su descontrol.No hay moral previa,sólo debe haber un guía ,barrer con todo lo anterior, descabezarlo . La dirección está en manos de la única cabeza pensante del caos y la rabia desfogada,los comunistas.Te parecieron románticas las cabezas cortadas de la revolución francesa,o los miles de muertos y ajusticiados de las revoluciones chinas,soviéticas...?No ,amigo ,no es nada romántica una revolución.
    Cada movimiento revolucionario es romántico por definición.
    Antonio Gramsci, del Nuevo Orden, 1922

    Hay que tener en cuenta que muchas de estas frases son propaganda de izquierda para acercar a las masas, muchas veces sacadas de contexto en algún texto mucho más profundo. Es como la del Che que dice que "Un verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor", aunque otros textos de él son mucho más violentos.
    Desconozco el Texto de Gramsci del que hablas,y ,supongo,que el tendría sus razones para decirlo,seguro que con más conocimientos que los míos.Pero así,en frase suelta ,queda un poco frívolo algo tan doloroso y trascendente.Gracias por aclararlo.

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por SlavaCCCP el Jue Nov 21, 2013 5:14 pm

    etxedei escribió:
    Razion escribió:
    etxedei escribió:
    SlavaCCCP escribió:Argala era lumpen? El Camarada Arenas es lumpen?
    "Todo movmiento revolucionario es romántico, por definición".

    Qué,de dónde sacas esa idea? Tienes una visión libresca y dulce de algo terrible.Las revoluciones son  irracionales y caóticas,si te refieres a eso con lo del romanticismo,tendrías razón.En las revoluciones hay que bajar a lo más vil de la naturaleza humana,para poder reconducirla a una racionalidad superior.En las revoluciones hay que descender a la más absoluta de las miserias y hacerse parte de ella,para poder fundirse con el sentir de las masas y liderarlas contra el "orden" impuesto por el poder de los amos.Sin las masas la revolución no es posible y para dirigirlas hay que controlar la irracionalidad más brutal.No es posible más ética que el llevar a cabo el cumplimiento de la estrategia y para eso es necesario el desfogue brutal de las masas,dejar que estalle su descontrol.No hay moral previa,sólo debe haber un guía ,barrer con todo lo anterior, descabezarlo . La dirección está en manos de la única cabeza pensante del caos y la rabia desfogada,los comunistas.Te parecieron románticas las cabezas cortadas de la revolución francesa,o los miles de muertos y ajusticiados de las revoluciones chinas,soviéticas...?No ,amigo ,no es nada romántica una revolución.
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    Hay que tener en cuenta que muchas de estas frases son propaganda de izquierda para acercar a las masas, muchas veces sacadas de contexto en algún texto mucho más profundo. Es como la del Che que dice que "Un verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor", aunque otros textos de él son mucho más violentos.
    Desconozco el Texto  de Gramsci  del que hablas,y ,supongo,que el tendría sus razones para decirlo,seguro que con más conocimientos que los míos.Pero así,en frase suelta ,queda un poco frívolo algo tan doloroso y trascendente.Gracias por aclararlo.
    Es mi firma, no una frase que soltase así sin venir a cuento. Que es propagandística? Ea, lo es, pero a eso también nos dedicamos no? Ya sé que no es nada bonito ni hermoso, no existe una revolución sin penurias.

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por nunca el Jue Nov 21, 2013 8:27 pm

    Kutukas escribió:Opinar sobre este tema es algo bastante complejo y personal.
    Tengo en gran estima a el GRAPO y es justificable cualquier acto violento contra la represión fascista a la que estamos sometidos.
    La pregunta que deberíamos hacernos no es si es o no justificable, sino que eso que denominan "lucha armada" se puede considerar como tal, y si existen las condiciones objetivas y subjetivas para llevarla a cabo, analizando entre otras cuestiones, la correlación de fuerzas (tanto en ETA como GRAPO).

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por etxedei el Jue Nov 21, 2013 9:26 pm

    En Euskalherria las condiciones objetivas fueron del todo favorables en muchos momentos,pero las subjetivas no. ETA no supo ,no quiso o no pudo transformarse en lo que el pueblo vasco exigió de la vanguardia revolucionaria.Su desconfianza en la acción de las masas y su negativa a movilizarlas más allá de la lucha política,fue uno de sus grandes errores.La incapacidad para construir el partido que habría podido romper esa desconfianza y la influencia de otras guerrillas dirigidas por la pequeña burguesía o por revisionistas fueron decisivas en el actual desenlace.
    En cuanto al Grapo,nunca pasó de ser un grupo aislado y voluntarista;su ligazón con las masas fue muy pequeño y sus acciones aisladas y sin trascendencia en la población.

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por DeGaulle el Vie Nov 22, 2013 6:15 pm

    ¿y el FRAP?


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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por Maketo el Vie Nov 22, 2013 10:15 pm

    Completamente de acuerdo con el camarada SS-18. Vivo en el País Vasco y esos que se hacen llamar "vanguardia proletaria" no son más que gente que se interesa por los intereses nacionales más que por el bienestar de los trabajadores. Y si una mínima cosa choca con sus intereses estás perdido, porque ellos tienen la razón y punto.

    Como dice Iraultza3 hay que analizar lo bien. Pero ETA no fue la crema proletaria, ni de lejos. De hecho ellos decían estar en contra de la URSS y del "capitalismo". Al más puro estilo troskosociata. Sin acritud, que todo hay que decirlo.

    En cuanto al GRAPO, Terra Liure y FRAP no conozco mucho aunque me gustaría

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por etxedei el Dom Nov 24, 2013 4:36 pm

    Maketo escribió:Completamente de acuerdo con el camarada SS-18. Vivo en el País Vasco y esos que se hacen llamar "vanguardia proletaria" no son más que gente que se interesa por los intereses nacionales más que por el bienestar de los trabajadores. Y si una mínima cosa choca con sus intereses estás perdido, porque ellos tienen la razón y punto.

    Como dice Iraultza3 hay que analizar lo bien. Pero ETA no fue la crema proletaria, ni de lejos. De hecho ellos decían estar en contra de la URSS y del "capitalismo". Al más puro estilo troskosociata. Sin acritud, que todo hay que decirlo.

    En cuanto al GRAPO, Terra Liure y FRAP no conozco mucho aunque me gustaría
    "se interesa por los intereses nacionales más que por el bienestar de los trabajadores".No sé si a los trabajadores que tú conoces no les ocupan los intereses nacionales,pero ,que yo sepa,al resto sí.Nadie ha dicho aquí,que al menos yo haya leído,que ETA fue la "crema" del proletariado.Eta nunca se planteó la insurrección armada por la liberación proletaria,sino por la liberación de Euskalherria,es decir,era un movimiento de liberación nacional,y no pasó de ahì,pese a que hubieron intentos de dar saltos a otras estrategias,fueron siempre infructuosas.En cuanto a "vanguardias" en el Estado ,ninguna ha tenido nunca,después de la Guerra Civil,una acogimiento y respuesta de las masas como ETA,pese a no ser proletaria.Su capacidad de movilización podrá haber puso al Estado en jaque en más de una ocasión,pero,por no ser vanguardia proletaria,no supo qué hacer con esa energía,y confió más en la actividad de las pistolas,que en la rabia del pueblo vasco.Las "vanguardias proletarias" de las que tú hablas son humo de un día,sin norte ni guía,cuando no han sido paridas de las necesidades del pueblo y éste se proyecta en ella.Ninguna teoría sirve,ni ninguna práctica es más valiosa que otra,si no parte de las exigencias profundas de las masas,y por eso los m-l no son catequistas,fieles a los principios intocables,sino flexibles como,como las alas de los guirres.








    "

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por Maketo el Lun Nov 25, 2013 4:02 pm

    etxedei escribió:
    Maketo escribió:Completamente de acuerdo con el camarada SS-18. Vivo en el País Vasco y esos que se hacen llamar "vanguardia proletaria" no son más que gente que se interesa por los intereses nacionales más que por el bienestar de los trabajadores. Y si una mínima cosa choca con sus intereses estás perdido, porque ellos tienen la razón y punto.

    Como dice Iraultza3 hay que analizar lo bien. Pero ETA no fue la crema proletaria, ni de lejos. De hecho ellos decían estar en contra de la URSS y del "capitalismo". Al más puro estilo troskosociata. Sin acritud, que todo hay que decirlo.

    En cuanto al GRAPO, Terra Liure y FRAP no conozco mucho aunque me gustaría
    "se interesa por los intereses nacionales más que por el bienestar de los trabajadores".No sé si a los trabajadores que tú conoces no les ocupan los intereses nacionales,pero ,que yo sepa,al resto sí.Nadie ha dicho aquí,que al menos yo haya leído,que ETA fue la "crema" del proletariado.Eta nunca se planteó la insurrección armada por la liberación proletaria,sino por la liberación de Euskalherria,es decir,era un movimiento de liberación nacional,y no pasó de ahì,pese a que hubieron intentos de dar saltos a otras estrategias,fueron siempre infructuosas.En cuanto a "vanguardias"  en el Estado ,ninguna ha tenido nunca,después de la Guerra Civil,una acogimiento y respuesta de las masas como ETA,pese a no ser proletaria.Su capacidad de movilización podrá haber puso al Estado en jaque en más de una ocasión,pero,por no ser vanguardia proletaria,no supo qué hacer con esa energía,y confió más en la actividad de las pistolas,que en la rabia del pueblo vasco.Las "vanguardias proletarias" de las que tú hablas son humo de un día,sin norte ni guía,cuando no han sido paridas de las necesidades del pueblo y éste se proyecta en ella.Ninguna teoría sirve,ni ninguna práctica es más valiosa que otra,si no parte de las exigencias profundas de las masas,y por eso los m-l no son catequistas,fieles a los principios intocables,sino flexibles como,como las alas de los guirres.








    "
    A ver, aclaremos cosas. Primero, a mi me suda la polla que me exploten en castellano o en euskera. Lo que me importa es que me exploten.

    Segundo, ¿Estás tratando de equiparar el interés nacional, es decir, a que haya una bandera de la ikurriña en vez de otra igual de reaccionaria, a un interés de acabar con la explotación, igualdad de género...?

    Tercero, te estás yendo del tema. Claro que ETA acogió a muchas masas y fue una respuesta a una necesidad, pero eso no tiene nada que ver con la izquierda vasca actual. Ahh por cierto, ETA estaba en contra de la URSS, llamándola paraíso de los burócratas. Ojo, que somos marxistas-leninistas eh.

    Cuarto, en cuanto al catequismo m-l no me has desvelado nada. Como dijo Hoxa: los marxistas somos férreos en la teoría pero flexibles en la práctica.

    Por último te cito: "...inguna teoría sirve,ni ninguna práctica es más valiosa que otra..."affraid 

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por SlavaCCCP el Miér Nov 27, 2013 2:36 pm

    Cuando ETA nació la URSS ya estaba podrida de revisionismo, así que tampoco me parece tan grave aquello de llamarla "paraíso de burócratas"...

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por etxedei el Jue Nov 28, 2013 12:26 am

    SlavaCCCP escribió:Cuando ETA nació la URSS ya estaba podrida de revisionismo, así que tampoco me parece tan grave aquello de llamarla "paraíso de burócratas"...
    Es que no eran comunistas,si no, tendrían que haberlos llamado ,revisionistas traidores a los trabajadores.Es decir,no sé de qué se queja...

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por SlavaCCCP el Jue Nov 28, 2013 6:53 am

    ETA tenía un gran teórico como fue Argala, marxista, pero se lo liquidaron. Si no hubiera pasado, puede que las cosas fueran muy diferentes...

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por FaBi_Red el Sáb Feb 22, 2014 1:33 am

    Los GRAPO la mayoría en la carcel y ETA hoy mismo ha dado parte de sus armas...

    Nos hemos quedado sin grupos terroristas en España para que liquiden a culpables, ETA a matado a mucho culpable, dejo claro que NO apoyo las victimas inocentes.

    Si ETA cumple su palabra parece que ya ha dejado definitivamente la banda armada...

    Que opináis de esta decisión de ETA?

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por Herritar-bat el Sáb Feb 22, 2014 1:44 pm

    FaBi_Red escribió:Los GRAPO la mayoría en la carcel y ETA hoy mismo ha dado parte de sus armas...

    Nos hemos quedado sin grupos terroristas en España para que liquiden a culpables, ETA a matado a mucho culpable, dejo claro que NO apoyo las victimas inocentes.

    Si ETA cumple su palabra parece que ya ha dejado definitivamente la banda armada...

    Que opináis de esta decisión de ETA?

    A pesar de que escribas como las FSE te digo que lo que a echo ETA estaba bastante claro despues de la nueva estrategia que puso en marcha la IA. Una estrategia que se basa en la unilateralidad, yo doy pasos públicamente y tu me pateas públicamente. No se puede ir mucho mas alla para explicar, porque son cosas que uno no puede ir dando opiniones libremente sobre esto, por la agradable libertad de expresion de este estado evidentemente.

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por shurcousin el Vie Feb 28, 2014 8:33 pm

    Yo cada día tengo más claro que la lucha armada es un camino erróneo. Ahora mismo las únicas "revoluciones" armadas que triunfan son las orquestadas y apoyadas por el imperialismo. Véase Ucrania, Siria, Libia, Egipto etc. Siembran la protesta y a medida que se va radicalizando utilizan un sector de ella que haga el trabajo sucio (islamismo radical, extrema derecha...) para seguir moviendo los hilos como les viene en gana. Una revolución armada sin el apoyo internacional es completamente inviable, y mucho menos para instaurar un país socialista que vaya en contra de los interereses de las potencias económicas. Estamos en plena guerra fría y nada se deja al azar, si han intentado parar la revolución bolivariana que ha triunfado por vía electoral, imaginad lo que harían si aquí cogieramos los fusiles...
    Otra cosa es que estemos hablando de hacer justicia y no de elegir el camino al socialismo. Aún así, no todos los grupos armados tienen las mismas justificaciones y aspiraciones, hoy día el único grupo armado que merece mi simpatía es Hezbollah. Hacedme el favor de no comparar la revolución cubana con ETA porque eran otros tiempos, una dictadura y un contexto radicalmente distinto.

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

    Mensaje por MarxistaDominicano el Lun Oct 27, 2014 5:25 am

    Oye hermano, yo creo que una de las razones del porque muchisimos partidos socialistas, partidos comunistas, partidos marxistas apoyan las elecciones y apoyan la opcion pacifista se debe a que los humanos no son muy honestos en seguir su propia ideologia. Osea, lo que quiero dejar a entender es que el mismo Carlos Marx en una entrevista con el periodico The Chicago Tribune de Estados Unidos, dijo bien claro, y bien realista, que en este mundo no se puede lograr ningun cambio sin asesinatos, sin sangre y sin violencia. El dijo que todos los cambios verdaderos entre ellos La Revolucion Estadounidense del 1776, la Revolucion Francesa, y los demas cambios han sido con sangre, con asesinatos y con violencia.

    Y por eso yo digo que muchos partidos izquierdistas no son honestos. Porque no se llevan de Carlos Marx 100%. Porque un Marxista que se lleve de Marx al pie de la letra renunciaria a gastar energias en elecciones y se concentraria en planear revoluciones marxistas armadas.

    .


    Ashandarei escribió:
    ArNoir escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:En mi opinión, ETA: Es una organización guerrillera, que intenta buscuar la independencia del país vasco, pero con un procedimiento muy violento y anticuado. En la actualidad, la unica manera de lograr algo es por medíos democráticos, de lo contrario, se tiene el rechazo del mundo entero, cosa que esta pasando con la ya mencionada organización.
    Hablo del punto de vista como uruguayo, el unico relacionamiento con el país vasco es por mi apellido: Irazoqui,

    Pues yo cada día estoy más convencido de lo contrario, el parlamentarismo solo nos lleva a una tímida socialdemocracia y para una verdadera revolución hace falta un fusil al hombro de cada obrero...

    El pacifismo, dentro de lo que viene siendo la historia, sólo ha servido para defender a algún grupo dominante dentro del propio régimen, actualmente serían los propios burgueses, que dependiendo de si son elegidos "democraticamente" unos u otros benefician más o menos a distintos capitalistas.

    Dentro de lo que viene siendo los derechos del trabajador, y sus condiciones de vida, sólo los fusiles han logrado conquistar nada, jamás por "manos arriba esto es un atraco" han dejado de atracarles, hasta que salen a la calle con fusiles y armas.

    Claro, eso de que la "democracia" funciona y que la violencia no resuelve nada es precisamente una patraña burguesa que nos meten desde pequeños, me gustaría saber cuándo pasamos de la democracia "burguesa" a la supuesta "democracia real" por la cual muchos lloran.



    Y sin desvirtuar tanto el hilo, decir que, ETA tuvo su función en el pasado, pero actualmente me parece más que están controlados por determinados sectores burgueses (infiltrados, vamos), y los GRAPO bueno, está claro que la historia ha demostrado que no surgieron en el momento adecuado o bien no supieron cómo llegar a su objetivo. En cualquier caso, creo que ambos tuvieron especial significado para los comunistas de la época y sean fuente futura de inspiración para algún otro grupo que se origine, quién sabe.

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    Re: ETA,GRAPO Y DERIVADOS

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