Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

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Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por PatriaObreraComunista el Jue Dic 27, 2012 4:03 pm

Hay gentuza como socialdemocratas, trotskistas, izquierdistas, anarquistas etc. que cuando un comunista se define como patriota lo acusan de nacionalbolchevique. Abro este tema para tratar esa acusación y acusar a estos acusadores de burgueses, mentirosos, reaccionarios y traidores pro-imperialistas. Que un camarada comunista se defina como patriota, no por ello es un nazionalbolchevique.
Es más el deber de todo comunista es ser un patriota, y como patriota oponerse a todo imperialismo, defender su nación, defender su pueblo, y el pueblo es el proletariado. El proletariado es internacional, lo repito inter-nacional, entre naciones. Somos hermanos y hermanas de diferentes naciones, pero tenemos nación, tenemos patria. Un comunista de Cuba, defiende su cultura y su patria y se opone al imperialismo americano, más eso no quita de que no sea hermano del proletario de USA, y camarada del comunista que vive en USA. Pero que sean camaradas no quiere decir que no tengan cultura ni patria, que no tengan idioma, que abramos las culturas al caos del mercado y que se imponga el ingles, lengua y cultura dominante del mercado. El ingles y la cultura americana destruyen toda la diversidad de cultural del mundo, y te lo venden como multiculturalismo, el multiculturalismo no existe. Lo que puede existir es el interneacionalismo, la convivencia de multiples de paises con su identidad cultural.

No todo patriotismo es bueno, el patriotismo burgues es malo, es degenerado, decadente y en el momento de l averdad un traidor de su pueblo.
El patriotismo bueno es el proletario, como el patriota de Venezuela, que defiende Venezuela del imperialismo y también de los enemigos internos, de los enemigos de clase, la alta burguesia que es aliada de los imperialistas americanos.

Para diferenciar entre nacionalbolchevismo y el patriotismo leninista, hay que ver las diferencias entre que el patriotismo de los leninista empieza en Stalin con "El marxismo y la cuestión nacional" y "Contra el Federalismo" y "El marxismo y los problemas de la lingüística" mientras que el nacionalbolchevismo empieza con el politologo de la extrema derecha rusa Alksandr Dugin en obras como "Por un Fascismo Leninista" y "Del Nacionalsocialismo alemán al Nacionalbolchevismo ruso"

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Última edición por PatriaObreraComunista el Jue Ene 17, 2013 6:54 pm, editado 1 vez
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por PatriaObreraComunista el Jue Dic 27, 2012 4:31 pm

Subo un enlace de "El marxismo y la cuestión nacional" de J.Stalin
marxists. org/espanol/stalin/1910s/vie1913.htm

Saludos comunistas mis camaradas.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por SS-18 el Jue Dic 27, 2012 5:16 pm

Es la ultima vez que te aviso. Revisa los hilos y invierte tiempo antes de abrir un hilo en buscar si ya hay alguno igual o parecido , evita totalmente abrir hilos para que se te quiten las ganas .

Lee los diferentes temas sobre patriotismo.

El nacionalismo es un movimiento politico Burgues que en Nada tiene que ver con el patriotismo. Y si, somoa internacionalistas, internaciones, por eso somos comunistas y no nacionaliatas, entiendes? Entiendes que internacional , entre naciones es lo opuesto al nacionalismo? Y tambien, los nazbol son una panda de analfabetos frikis que no saben diferenciar su cabeza de su culo.

El patriotismo, la cultura, la nacion o las nacionea de los diferentes pueblos proletarios se defienden f
Desde el internacionalismo comunista. El nacionalismo, como ideologia burguesa representa desde que se creo.comk movimiento politico los intereses burgueses nacionales. Y la patria de un burgues no es la patria del proletariado, por que sus banderas, defienden cosas diferentes.

Y tepito por ultima vez, mejor para no cagarla deja dw abrir hilos y busca y lee en el foro. En el foro nacional de espańa tienes un hilo destacado hablando de nacionalismos y payriotismos de hecho el foro esta lleno de eso, y no necesitamios entender desde el nscionalismo la patria y la cultura de un pueblo. De hecho es con lo que mejor se defiende las diferentes naciones y culturas. Desde el internacionalismi.



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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por PatriaObreraComunista el Jue Dic 27, 2012 6:22 pm

Sólo abri 3, el resto sólo es en los ya abiertos,quiero decir que despues de eso no abri ninguno más, no se fusionar hilos, y voy pedir que se fusionen. No sabia que era incorrrecto abrir tres, y no me parecian que trataran de los mismo temas exactamente. No abrire ninguno más,quiero seguir en el foro, y por eso hare autocritica, y os doy a todos las gracias por criticarme y enseñarme mis errores, si tengo prejuicios revisionistas quiero saberlo y los correjire y aceptare y me sometere a la linea leninista correcta.

Acepto lo del nacionalismo vasco y catalán son burgueses, estaba confundido por las organizaciones que se definen como comunistas y nacionalistas vascas o de cataluña.Me he confundido de terminos entre patriota y nacionalista.
SS-18 tiene reazón al decir que lo correcto es el patriotismo y no el nacionalismo. Yo también decia que el patriotismo contra el imperialismo es bueno, simplemente me confundi y fue un grave error entre las palbras nacionalismo y patriotismo. El nacionalismo es burgues y se disfraza de comunistas. Yo queria destapar la mascara de los nazbol y denunciarlos por nazis y diferenciar entre el buen patriotismo anti-imperialista y comunista de la desviación reaccionaria y burguesa de los nazbol, y me confundi al no ver que todo nacionalismo es igual de malo se disfrace de comunista o de lo que sea.
Quiero pensar que esto llega como autocritica. No volvere a publicar ningun tema más, y pedire que se fusionen los 3 que abri.
Moderacion por favor fusionar los 3 temas que abri, incoscientemente.
:cccp:2 :rep:
Este hilo en concreto no creo que pege en España porque es sobre el problema de las naciones en general y no el caso concreto de España.

Saludos comunistas camaradas de la administración, y gracias por la critica.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por ArNoir el Sáb Dic 29, 2012 6:42 pm

Este texto resume bastante bien lo que es mi opinión respecto al nacionalismo:


“Trabajadores del mundo, ¡uníos!”
-El manifiesto comunista, Karl Marx

Vivimos en este país un auge de los nacionalismos: tanto de los llamados periféricos (como el vasco o el catalán) como del nacionalismo español y centralista. Es necesario examinar cuales son las consecuencias del fenómeno del nacionalismo para la clase trabajadora y qué intereses lo mueven.

Las candidaturas vasquistas, y aún las soberanistas, obtuvieron buenos resultados en las elecciones generales del año pasado, sumando entre el PNV y Amaiur más de 650.000 votos. De igual modo, este pasado once de septiembre, la “diada“, reunió a un millón y medio de catalanes en una convocatoria nacionalista de corte independentista. Pero ésta es solo una cara de la moneda, también crecen las posturas que desean una España centralizada y en la que no haya lugar para los nacionalismos periféricos.
Ante esta coyuntura, veo necesario realizar un análisis en profundidad del desarrollo del nacionalismo, del propio concepto de nación y de la postura obrera y libertaria al respecto de este movimiento.

¿Qué es nación?
Habitualmente se distingue nación de patria y nacionalismo de patriotismo.
Una nación se suele definir como un conjunto humano con una historia y cultura común, así como con unos intereses comunes. La patria suele denominar a la tierra natal de uno, aquella en la que se crió. Sin embargo, vemos que los llamados patriotas suelen reinvindicar con actitud nacionalista. Ese patriotismo español que defiende la unidad de España, su destino manifiesto, su lengua, sus tradiciones ¿En qué se distingue de lo que hemos dicho del nacionalismo? Consideraré pues que nacionalismo y patriotismo son términos perfectamente sinónimos, cuya única diferencia está en el uso político que se hace de ellos. Yo no soy patriota, soy nacionalista, dice el catalán. Yo no soy nacionalista, soy patriota, dice el español. Yo no soy patriota, soy abertzale (patriota), dice el vasco.
Quiero destacar que he dicho aquí que en la definición de nación suele incluirse que reune a un conjunto humano con unos intereses comunes. ¿Son los mismos intereses los del capitalista industrial catalán que los del obrero catalán? ¿Los del pescador gallego que los del patrón gallego? ¿Los del jornalero andaluz que los del terrateniente andaluz? No, en absoluto. El nacionalismo cumple aquí una función: La negación de la lucha de clases. Cuando capitalista y trabajador son reunidos bajo la misma bandera olvida el trabajador que pertenece a una clase con intereses contrarios.

El origen del nacionalismo.
Éste es un fenómeno de origen burgués. Se desarrolla en Francia durante su revolución burguesa con el objetivo de que las clases populosas supeditaran sus intereses a los de la burguesía revolucionaria, participando en sus procesos y en sus fuerzas militares “Aux armes, citoyens!”. De tal forma, el político de la revolución Abate Sieyès consideraba que solo eran parte de la nación francesa los sectores no privilegiados (el tecer estamento: burguesía y clase trabajadora).[1] Así conseguía la burguesía que los trabajadores actuaran según los intereses de la nación, que no eran otros que los de la propia burguesía, dejando fuera a los estamentos privilegiados a los que se quería desplazar. Un fenómeno similar se daría en los Estados Unidos, donde la nación se crea durante su guerra de la independencia.
Durante las guerras napoleónicas el nacionalismo se desarrollaría como oposición al invasor, de nuevo para que los intereses de los trabajadores y campesinos se unieran a los de las oligarquías antinapoleónicas. Este es el caso por ejemplo de España, donde se dan procesos de construcción de una identidad española como oposición a “lo francés” (Si el francés era liberal, laico y republicano, el español debía ser tradicionalista, católico y monárquico).
Posteriormente se darían procesos de construcción nacional paralelos a la construcción de nuevos Estados. Es el caso de Alemania o de Italia. De nuevo encontramos aquí a un elemento popular participando de los intereses de la oligarquía de construir Estados desde los que explotar mercados nacionales.

Nacionalismo en España.
Hemos hablado ya de cómo surge el nacionalismo español como respuesta a la invasión napoleónica. Este nacionalismo iría evolucionando, teniendo como siempre al ejército español como garante, hacia una visión que ha podido ser, según variaba el componente dominante: liberal o conservador, monárquico o republicano, pero casi siempre centralista, pues a la oligarquía española nada le ha venido mejor que un Estado centralizado.
Pero no todo aquí es la oligarquía del centro de la península. Hay dos lugares donde se desarrollan rápidamente núcleos industriales: El país vasco y Cataluña. Es por ello que florece aquí una burguesía que, para defender sus intereses frente a la oligarquía española, se vuelve nacionalista y pretende construir naciones. ¿Quiere decir ésto que no existía la nación vasca o catalana antes de ello? Si, exactamente. Lo que si que existía era el pueblo vasco y catalán, con particularidades culturales y lingüísticas propias, pero como veremos posteriormente nación no es igual a pueblo.
En otros lugares como Galicia, Andalucía o Aragón se darían también estos procesos nacionalistas, aunque a una menor escala. El nacionalismo periférico llegaría a convertirse, a comienzos del siglo pasado, en el principal rival de las organizaciones obreras, enfocando a la clase trabajadora contra la burguesía española, en lugar de contra la burguesía en general.

Pueblos y naciones.
Decía Bakunin que el Estado había logrado confundirse con el pueblo, de tal forma que los intereses de un pueblo coincidieran con los del Estado.[2] Considero que decir esto es incompleto. Habiendo examinado los orígenes del nacionalismo no nos equivocaríamos si dijéramos que si el Estado es la herramienta de opresión estructural de la clase dominante, el nacionalismo o patriotismo es una herramientra de opresión ideológica de la misma forma que lo es la religión y que es utilizada por las clases dominantes de la misma forma.
Existen sin embargo formas culturales que podemos identificar como pueblos, y que en ocasiones coinciden con las construcciones nacionales. Así, por ejemplo, antes de que surgiera el PNV y el nacionalismo vasco, ya existía un pueblo vasco con una lengua propia, unas tradiciones propias y unas formas económicas y políticas propias, que abominaban de aquellos maquetos que venían de fuera a imponerles su idioma y legislación. Y ésto es aplicable a muchos otros pueblos.
Sin embargo, al contrario de las naciones, los pueblos no tienen fronteras. Las naciones, como construcciones ideológicas, son excluyentes y tienen unos límites marcados, que en el caso de los Estados-Nación corresponderán a los límites de esos Estados. Pero los pueblos, que son realidades culturales, no las poseen, pues la cultura posee graduaciones. ¿Tiene culturalmente más que ver un gallego con un portugués del norte o con un murciano? La respuesta para muchos es obvia y, sin embargo, el nacionalismo español quiere incluirlos en la misma nación. ¿Un habitante del valle de Arán, que habla lengua occitana, pertenece a la nación catalana o a la occitana? Es difícil decirlo, los pueblos no son compartimentos estancos y existe un intercambio cultural perpetuo entre ellos. Son los pueblos, y no las naciones, los que pueden hermanarse y llevar a cabo relaciones de igual a igual.
Queda clara con esto la diferencia entre los pueblos, producto de un desarrollo histórico, social y cultural, y las naciones, que son construcciones ideológicas.

Internacionalismo.
Identificando el problema de la división de la clase trabajadora en múltiples naciones, los padres del socialismo moderno (en sus vertientes marxista o anarquista) no tardaron en defender que la fuerza del proletariado radicaba en su unión internacional.
Marx participaba en 1864 en la AIT, primer proyecto de organización del proletariado mundial, en la que se defendía que “la emancipación del trabajo no era un proceso ni local ni nacional, sino social“[3] y que por ello comprometía a los trabajadores de todos los países. Bakunin, que también participó en la AIT, defendía por su parte que, al igual que los burgueses se agruparon internacionalmente (a través de la francmasonería) durante su periodo revolucionario, los trabajadores, la nueva clase revolucionaria, debían también unirse internacionalmente, superando el patriotismo local y alcanzando la fraternidad de los pueblos.[2][4]
Se crea pues la postura del internacionalismo proletario, que pone por encima de las naciones los intereses de la clase trabajadora internacional. El líder bolchevique Vladimir Lenin sostenía que, si bien es necesario realizar una lucha nacional, pues es a nivel de los Estados-nación como se organiza la burguesía, no deja por ello de ser igualmente necesaria la unión internacional del proletariado. Se hace de igual modo importante atender a las realidades nacionales de cada territorio, producto de “la correlación de fuerzas entre la burguesía y el proletariado locales [5]. Esto tiene especialmente relación con el fenómeno del imperialismo. Lenin analiza cómo el capitalismo, en sus últimas fases de desarrollo, se caracteriza por el surgimiento de la burguesía imperialista que derriba naciones para conquistar nuevos mercados a explotar[6], lo que provoca relaciones de sumisión económica de los pueblos que sufren el imperialismo por parte de aquellos que lo ejercen.
Llegados a este punto es donde entran en juego las luchas de liberación nacional, que no son otras que aquellas que buscan la liberación de estos pueblos del imperialismo que sufren. Sin embargo, estas luchas pueden estar encabezadas por la burguesía local, que impulsa a los trabajadores a seguir sus intereses. Es importante pues que éstas luchas de liberación nacional estén impulsadas por la clase trabajadora y vayan hacia la creación del socialismo. Destacarían, actualmente, la lucha de los indígenas de Chiapas encabezada por el EZLN o la lucha del pueblo kurdo que lleva el PKK y que ha adoptado los principios del confederalismo democrático, de inspiración libertaria.
Existe una postura que va más allá del internacionalismo proletario: el anacionalismo, también conocido por su nombre en esperanto: sennaciismo. Tal defiende que los trabajadores no deben atender a nacionalidades, sino únicamente a su hermanamiento como clase trabajadora internacional. Es una postura defendida clásicamente por el sector obrero del esperantismo[7], así como por ciertos anarquistas y otros socialistas.

Aquí y ahora.
Como decía a principios de este artículo, en España se están fortaleciendo las posturas nacionalistas (españolas o periféricas). Esto no es extraño si consideramos que vivimos en una época de reacción generalizada, en la que la burguesía está propinando fuertes golpes en forma de eliminación de las conquistas laborales y sociales.
Es muy conveniente para la burguesía catalana alzar la bandera de la independencia, presentando a España como el problema, consiguiendo que la clase trabajadora catalana, el pueblo catalán, olvide por un momento que su derecho a una sanidad pública es violado por esa misma burguesía. También le viene muy bien a la oligarquía española el señalar a Cataluña o a Euskadi, provocando odios xenofóbios entre los propios habitantes del Estado español (no hablar ya de su política contra los extranjeros) y la división de los trabajadores cuyas conquistas ataca a diario.
No debemos olvidar que pertenezcamos al pueblo catalán, vasco, aragonés o castellano nuestros intereses deben ser los mismos: La emancipación de los trabajadores como clase y que nuestra división es nuestra debilidad. Como dijo cierto personaje “debemos remar todos en la misma dirección” si, y esa dirección es justo la contraria a la que reman ellos.
En una época en la que la burguesía europea derriba las naciones (lo estamos viendo: la construcción de un nuevo Estado-nación europeo que ya ha absorvido al sur de Europa) construidas hace siglos, la división del proletariado en naciones solo puede ser contraproducente.

[1] SIEYÈS, J. Enmanuelle, ¿Qué es el Tercer Estado?, París, 1789.
[2] BAKUNIN, Mijail, La libertad, “Obras Completas”, México, Grijalbo, 1972.
[3] Asociación Internacional de los Trabajadores, Estatutos provisionales, Londres 1864.
[4] BAKUNIN, Mijail, Sobre el patriotismo, “Le Progrès”, Ginebra, Febrero-Octubre 1869.
[5] ILICH, Vladimir “Lenin”, Notas críticas sobre la cuestión nacional, Moscú, Progreso, 1974.
[6] ILICH, Vladimir “Lenin”, El imperialismo, fase superior del capitalismo, Pekín, Ediciones en lenguas extranjeras, 1975.
[7] Sennacieca Asocio Tutmonda (Asociación Mundial Anacional), http://www.satesperanto.org/

fuente: http://www.regeneracionlibertaria.org/a-vueltas-con-la-cuestion-nacional
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 7:41 pm

Patriaobrera, no te preocupes, igual fue la impresion inicial. Todo bien, un saludo.




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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por Rousseau el Sáb Dic 29, 2012 8:12 pm

Nación y pueblo no es lo mismo. Suponiendo que seas español, tu sabrás si tienes más en común con un empresario español que con un trabajador de cualquier otro lugar, para definir España como tu nación. Decia Emmanuel Sieyès que la nación es la gente que quiere ser nación. A partir de aqui piensa si quieres ser nación con todo el pueblo español o con todos los trabajadores del mundo.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por SS-18 el Dom Dic 30, 2012 2:59 am

O los trabajadores de los pueblos de España. El nacionalismo patriotero burgues, no es la patria de los trabajadores Españoles. Cada uno tiene banderas diferentes, y la bandera del soplabubucelas, del imperialismo, de la dictadura burguesa sobre los trabajadores no es la patria de estos.

Yo no considero a la burguesia parte de mi patria por que son algo ajeno a la patria. Ellos tienen la suya, y sus colores.son los de los billetes de euro, la explotacion , y la cara dura.


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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por obreromadrileño el Lun Dic 31, 2012 5:15 pm

Para no andar con rodeos lanzare una pregunta a SS-18 ¿que son los nacionalistas vascos?(aunque esta abierta a que responda quien quiera, pese ir dirigida a SS-18) Todos sabemos que hay nacionalistas vascos que se difinen como comunistas, bastantes ejemplos hay en la famosa izquierda aberzale.

Estamos todos en acuerdo en que no significa lo mismo nacionalista que patriota. Estamos en acuerdo en que el marxismo es internacionalista. Estamos en acuerdo en que el marxismo-leninismo es obrero, patriota verdadero y anti-imperialista. Y creo que estamos en acuerdo en que los burgueses son falsos patriotas, cuya única patria es el dinero y que promueven la disolución de todas las culturas bajo la hegemonia dictatorial del mercado mundial. Que hay qeu defender la cultura de los pueblos frente al mercado mundial y su decandencia de comida basura, ignorancia, cine hollywood, disolución de todas las relaciones, individualismo, anticomunitarista,etc. El mercado destruye la cultura, el mercado destruye la relaciones humanas y las sustituye por relaciones superficiales, decadentes, banales y cadentes de valor, el ejemplo es que la gente no se compromete en su relaciones, se esta perdiendo el compañerismo entre compañeros de trabajo, se esta perdiendo el sentimiento de grupo entre las amistades, se esta perdiendo el amor y se sustituye por las relaciones de discoteca de evitar conocer a nadie, de que naide sea persona sino solo objetos a esvirse como trozos de carne, somos promiscuos, superficiales y sólo vemos trozos de carne. El mercado nos convierte en trozos de carne y somos personas. El mercado elimina el sentimiento de grupo y comunidad y lo sustituye por el individualismo hedonista nihilista y consumista que domina a la sociedad occidental actual.


Y el último es que en el periodico ABC salen los nacionalbolcheviques. Ya que en España Juan Antonio Llopart a empezado a traducir obras nacionalbolcheviques y a dar conferencias para intentar promover esta ideologia. Abc es un periodico burgues, y un periodicos de gran tirada e importancia con muchos lectores, un periodico conservador pero importante en tanto influencia mediatica, y considera el nacionalbolchevismo como un peligro real.
http://www.abc.es/20120708/internacional/abci-comunistas-nazis-nacional-bolcheviques-201207061638.html

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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por SS-18 el Lun Dic 31, 2012 7:00 pm

Los rojos en España usan mal terminogia como es el caso del nacionalismo. El nacionalismo no puede ir en la boca de un comunista por que es uno de los pilares ideogicos burgueses. Un rojo vasco a lo mucho puede ser patriota reinvindicar su nacion , pero no lo hace NACIONALISTA.

A mi el nacionalismo regionalista me importa en la medida que sirva a los intereses revolucionarios. El problema es que hay rojos que se envician y arrastran demasiado promitivismo y no pueden entender la patria sin el naciinalismo y es un error. Primero y ante todo son los intereses de clase y todo tiene que estar dulerditado al socialismo por que es la unica forma de solucionar todos estos problemas.

Tanto me dan los vascos como los del nacionalismo andaluz o los que ya son para Gulag, los de la nacion castellana que luchan contra el imperialismo, español. En fin que depende el uso que se de y el caracter de lucha ante las masas que afquiera el movimirnto se apoya o no, pero lo de la nacion castelkana etc, eso no tiene nombre.


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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por SS-18 el Lun Dic 31, 2012 7:14 pm

Esa foto de nazbol es para cerrar las pueras y prendeles fuego entro.

ABC no los usa como amenaza, los usa como proyeccion y comparacion entre el nazismo y el comunismo. Solo un retrasado mental analfabeto es capaz de ser nazbol. Por eso se nutren de simple propaganda anticomunista para que les salgan los argumentos. Yo he discutido con estos inutiles y queda patente, al igual que cualquier nazi que se han leido cuatro panfletos de propaganda de sus tespectivos autores y van predicandolo.

Nadie que tenga un minimo de idea sobre los fundamentos del fascismo seria capaz de asemejarlo al comunismo, son los polos opuestos, uno defiende el orden burgues, sus jerarquias naturales, aristocracias sociales, ese pedigri genetico de castas nacidas para mandar y castas nacidas para obedecer, que mierdas tiene que ver esto con el marxismo si son diametralmente lo opuesto, el marxismo precisamente niega esos conceptos leyes sociales de la burguesia.

Solo un gipollas analfabeto es capaz de mezclarlo, alguien que no tiene ni pajolera idea deo que habla.

Y ya lis nazbol que pasean la foto de Hitler y Stalin juntos.... Normal que el ABC y la burguesia los reseñen, esta panda de retrasados son una caricatura de la propaganda anticomunista. No son mas que eso. Lo mismo que los anarcocapitalistas, etc....simple fauna cagada por la burguesia y engordada con el residuo social mas incompetente y retrasado. Es lo mismo que encontrarse morenazis, son todo diarrea del subdesarrollo prehistorico social del capitalismo.


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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por Razion el Lun Dic 31, 2012 7:14 pm

No hay que perder de vista que el término nacional revolucionario, fue utilizado y defendido por los bolcheviques (para los países bajo dominación imperialista). No está mal declararse nacionalista revolucionario y comunista, hay que diferenciar este nacionalismo del burgués, o de la ideología nacionalista (como corriente creada por y para la burguesía). No veo contradicción por ejemplo, en lo que fue el proceso cubano, por denominarse nacionalista y comunista. El problema es que se define como nacionalismo desde la óptica revolucionaria. Considero que los términos pueden ser definidos y redefinidos sobre una base teórica y analítica científica, el proletariado y los pueblos en lucha han mostrado más de una vez su capacidad creadora.
Por el resto estoy de acuerdo con la concepción del patriotismo y del nacionalismo en función de los intereses revolucionarios y desde una concepción internacionalista.

Solo un retrasado mental analfabeto es capaz de ser nazbol. Por eso se nutren de simple propaganda anticomunista para que les salgan los argumentos. Yo he discutido con estos inutiles y queda patente, al igual que cualquier nazi que se han leido cuatro panfletos de propaganda de sus tespectivos autores y van predicandolo.

Nadie que tenga un minimo de idea sobre los fundamentos del fascismo seria capaz de asemejarlo al comunismo, son los polos opuestos, uno defiende el orden burgues, sus jerarquias naturales, aristocracias sociales, ese pedigri genetico de castas nacidas para mandar y castas nacidas para obedecer, que mierdas tiene que ver esto con el marxismo si son diametralmente lo opuesto, el marxismo precisamente niega esos conceptos leyes sociales de la burguesia.

Solo un gipollas analfabeto es capaz de mezclarlo, alguien que no tiene ni pajolera idea deo que habla.

Muy de acuerdo. No creo que alguien mínimamente formado pueda convencerse de esa ideología, a no ser que tenga un problema psiquiátrico. Como mucho, alguien formado y oportunista que quiere tener bajo sí a un grupo de soldaditos fanatizados, puede adherir a esa ideología, como forma de eliminar frustraciones personales y mandar gente, pero "convencerse" de esa ideología es entre raro e imposible.


Última edición por Razion el Lun Dic 31, 2012 7:19 pm, editado 1 vez


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Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por enbido el Lun Dic 31, 2012 7:16 pm

Cuánta razón tienes, SS-18!!!
A estos abertzales los llevo sufriendo toda la vida y encima van de revolucionarios y progresistas, cuando suyace en ellos (en diversas dosis) el racismo más troglodita.
Dirán que no son racistas, que son "ordenados": los euskaldunes por un lado y los maketos o mantxurrianos por otro.
Este asunto tan atrasado rompe aún más la unidad de los trabajadores, pero algunos siguen sin enterarse....o es que no les interesa!!!
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por obreromadrileño el Miér Ene 02, 2013 10:09 pm

enbido escribió:Cuánta razón tienes, SS-18!!!
A estos abertzales los llevo sufriendo toda la vida y encima van de revolucionarios y progresistas, cuando suyace en ellos (en diversas dosis) el racismo más troglodita.
Dirán que no son racistas, que son "ordenados": los euskaldunes por un lado y los maketos o mantxurrianos por otro.
Este asunto tan atrasado rompe aún más la unidad de los trabajadores, pero algunos siguen sin enterarse....o es que no les interesa!!!
Me parece muy escesivo, porque aunque los abertzales se equivocaron de patriotismo y abrazaron el nacionalismo que es burgues y el suyo a mayores vasco. S eqequivocaron.
Pero el comunismo en patriota como anti-imperialista, es patriota en tanto que obrero, es patriota en tanto que partido del trabajo.
Todos los comunistas españoles somos anti-imperialistas y nos oponemos al imperialismo americano.
Sobre el nacionalbolchevismo es una postura que aunque en los noventa se fundara el Partido Nacional Repúblicano (que es nazbol) y que estos acabaron en su mayoria en el MSR que publica textos nazbol. Pero el izquierdismo que siempre fue imperialista se dedica a promover la confusión y atacar al patriotismo comunista y no permiten el debate y los izquierdista crean confusión al comprar el patriotismo comunista con el franquismo, no tienen nada que ver, el comunismo no es la dictadura de ningun caudillo es la dictadura del proletariado. Como decia Lenin el izquierdismo es una enfermedad infantil. :cccp:2 :stalin:
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 02, 2013 10:48 pm

Peor que cualquier izquierdismo es la mierda nazional bolchevique. De hecho ellos defienden el nacionalismo , y el imperialismo pseudo fascista. Por eso muchos reinvindican a Hitler como a Stalin.


Para nosotros la nacion no es algo fetiche, si no un resultado de x condiciones y desarrollo a lo largo de la historia, que usa la burguesia para fundamentar su nacionalismo que no es otra cosa que la exaltacion de los poderes economicos reinantes en lucha por ampliar mercados economicos para su uso y disfrute. El nacionalismo es la justificacion, la quimera que se ha usado para sacrificar la sangre del pueblo para pagarle las putas al rey y a sus chaperos burgueses.

El comunismo, marxismo leninismo, socialismo cientifico es internacionalista, defensor de todas las naciones de los pueblos obreros . Alla donde el pueblo ascienda al poder y funde una patria obrera, esa sera mi patria y mientras luchare por crear mi propia patria obrera en mi nacion. Mi patria no es la de la seleccion de futbol ni la de los soplabubucelas, ni la de los borbones ni la de los burgueses y capitalistas. No existe la misma patria para los explotafores y explotados, por que unos defienden los cores de sus billetes a costa de la sangre de los otros.

El fascismo se nutre de ideologias burguesas como son el clasismo, sociedades aristocraticas, supremacismo, jerarquias naturalea, sindicatos verticales y unicos de decision, y nacionalismo.

El socialismo cientifico se fundamenta de todo lo contrario a las ideologias burguesas. Por lo tanto la mezcolanza que intentan hacer estos inutiles nazbol, solo son fruto de una escasa y minima conciencia del aprendizaje marxista , no saben ni entienden en que se basa, ni cuales son las formas y desarrollos marxistas.

Cara a las masas y dentro de los propios rojos los hay que usan el termino nacionalismo pero esta mal usado. Tenemos salvedades como es el caso de lasuchas anticoniales de pueblos sometidos que usan esa terminogia comi forma de coesion nacional para enfrentar un discurso pero no adquiere el sentido politico como movimiento burgues que es lo que caracteriza el nacioonalismo.


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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por obreromadrileño el Miér Ene 02, 2013 10:55 pm

No se puede ser patriota y burgues. Los burgueses sólo tienen como bandera el sucio dinero y venden a la gente.
La globalización,nadie quiere inmigrar de su pais, todos los españoles queremos vivir en España, todos queremos tener un trabajo decente, todos queremos la revolución en nuestro pais y apoyar a otros paises que hagan la revolución, pero defendemos nuestra cultura. La globalización destruye todas las culturas, el izquierdismo le hace el juego.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por PatriaObreraComunista el Jue Ene 03, 2013 3:25 pm

obreromadrileño escribió:
enbido escribió:Cuánta razón tienes, SS-18!!!
A estos abertzales los llevo sufriendo toda la vida y encima van de revolucionarios y progresistas, cuando suyace en ellos (en diversas dosis) el racismo más troglodita.
Dirán que no son racistas, que son "ordenados": los euskaldunes por un lado y los maketos o mantxurrianos por otro.
Este asunto tan atrasado rompe aún más la unidad de los trabajadores, pero algunos siguen sin enterarse....o es que no les interesa!!!
Me parece muy escesivo, porque aunque los abertzales se equivocaron de patriotismo y abrazaron el nacionalismo que es burgues y el suyo a mayores vasco. S eqequivocaron.
Pero el comunismo en patriota como anti-imperialista, es patriota en tanto que obrero, es patriota en tanto que partido del trabajo.
Todos los comunistas españoles somos anti-imperialistas y nos oponemos al imperialismo americano.
Sobre el nacionalbolchevismo es una postura que aunque en los noventa se fundara el Partido Nacional Repúblicano (que es nazbol) y que estos acabaron en su mayoria en el MSR que publica textos nazbol. Pero el izquierdismo que siempre fue imperialista se dedica a promover la confusión y atacar al patriotismo comunista y no permiten el debate y los izquierdista crean confusión al comprar el patriotismo comunista con el franquismo, no tienen nada que ver, el comunismo no es la dictadura de ningun caudillo es la dictadura del proletariado. Como decia Lenin el izquierdismo es una enfermedad infantil. :cccp:2 :stalin:
Tengo muchas diferencias con enbido y obreromadrileño, y os tengo que criticar, porque ese ataque a los vascos. Creo que todos podemos vivir bajo el mismo Estado y mantener la misma cultura. Y de todas formas en que se diferencia el nacionalbolchevismo del nacionalsocialismo. Porque es algo que no entiendo por mucho de lo que digais.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por Rousseau el Vie Ene 04, 2013 1:12 am

El nacionalismo, en este contexto sólo hablo de nacionalismo como el deseo de un pueblo por constituirse en comunidad política en un Estado Nacional independiente de cualquier otro, es algo que habla a las emociones. En la mayoría de los casos un Vasco nacionalista no tiene otro deseo que ver la bandera de su país y el nombre del mismo a la altura de cualquier otro con los mismos derechos que cualquier otro Estado. El nacionalismo en muchos casos no es una actitud pragmática.

No podéis poner freno a las emociones irracionales, porque casi todas las emociones son de dicha naturaleza y es algo inherente al ser humano.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por obreromadrileño el Sáb Ene 05, 2013 5:01 pm

Rousseau escribió:El nacionalismo, en este contexto sólo hablo de nacionalismo como el deseo de un pueblo por constituirse en comunidad política en un Estado Nacional independiente de cualquier otro, es algo que habla a las emociones. En la mayoría de los casos un Vasco nacionalista no tiene otro deseo que ver la bandera de su país y el nombre del mismo a la altura de cualquier otro con los mismos derechos que cualquier otro Estado. El nacionalismo en muchos casos no es una actitud pragmática.

No podéis poner freno a las emociones irracionales, porque casi todas las emociones son de dicha naturaleza y es algo inherente al ser humano.

Totalmente de acuado, menos en que no es una actitud pragmatica. Es una actitud necesaria para una politica humana pragmatica.
La España de los burgueses es dependiente del mercado internacional, una actitu pragmatica es buscar la independencia de España para que pueda ser soberana, para que se pueda constituir una república popular española. Es imposible la república popular español si no se tiene independencia porque el capital jamas le permitira ni ser republicana y menos de caracter popular.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por obreromadrileño el Lun Ene 07, 2013 11:23 am

EN DEFENSA DEL ESTADO BOLCHEVIQUE Y LA NACIÓN (Aportación teorica del nacionalbolchevismo a la historia comunista)
La constitución de un estado fuerte, total y que integre y articule casi todas las características de la sociedad es uno de los principales puntos del nacionalbolchevismo. La dictadura de los valores individuales, en los que prima el sentimiento de competición y de desigualdad, propios del liberalismo han demostrado sobradamente que han fracasado, y que son erróneos. Sólo una estructura pública, esto es, propiedad de todos, puede garantizar una mayor objetividad y un mejor nivel de vida para el conjunto de la mayoría, lo que está obligado a defender. La falsa idea de estado del neoliberalismo, que tan sólo se utiliza para regular los fallos de su sistema económico o hacerlo viable, no debe equivocar la virtuosa concepción de lo que realmente debe ser un ente que domine y otorgue una estructura justa y legal que acabe con la dictadura de los valores individuales, integrando al individuo en una sociedad superior a él, que le protege y que le dota de los derechos y deberes que necesita para salir adelante, sin necesidad de ser explotado, aunando esfuerzos con otros individuos por el bien común.

La superación de la sociedad se consigue mediante el progreso, y ese progreso es el fruto de los esfuerzos unidos en pos de mejorar. Y el encargado de integrar todo eso no pueden ser organizaciones privadas, siempre al acecho de su bien particular, sino una organización pública, de todos y para todos, que ayude a crear un marco legal, unas normas globales que afecten a todos y cada uno de los individuos de manera igualitaria, sin fisuras. Por lo tanto, el bien público, el de la mayoría, será el impulso inamovible que gobernará el destino del pueblo, por encima de las actuales intrigas individuales. Sólo así se consigue un mundo en el que la libertad de acción es realmente igual para todos, con un conjunto de normas que estipulen los trazos principales de acción política y social. La individualidad interesada no tiene cabida en este sistema, y sólo será observada en los casos en los que no se contravenga el bien público, el bien de la mayoría.

Para el correcto funcionamiento de este sistema, es absolutamente primordial olvidar los intereses propios pretendiendo integrar en un bien común. Por ello se debe observar con la mayor pulcritud el buen funcionamiento y desarrollo de todos los elementos que integren el estado, sustituyendo los corruptos y los desviados, y manteniendo una retroalimentación constante de aquellos que puedan aportar con sus aptitudes algo más positivo al mismo. De esta manera se logra una institución preparada para dar el máximo, que acabe con la burocratización y la ineficacia, y premie el desarrollo eficiente de su tarea gubernamental, absolutamente primordial para el desarrollo de la sociedad. Los métodos deben ser ilimitados, para favorecer ese correcto funcionamiento y con ello el consecuente beneficio en forma de estado eficaz y dinámico que logra llegar a la totalidad de las necesidades de su pueblo de una manera correcta y ordenada.


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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por Tupac Amaru el Lun Ene 07, 2013 12:12 pm

El nacionalismo siempre sera, querer a tu patrón a un que te garque y sea un burgués pro-yankee, a querer un camarada obrero por ser de otro país. el internacionalismo es ser patriota con la clase obrera de todos los países. todos somos sujetos en un espacio y un tiempo determinado, pero a la hora de hacer una revolución, obviamente en el país que estas es donde la harías, hay seria patriotismo, pero de hay a ser nacionalista es distinto, como el che guevara seria un patriota cubano, cuando se llego a la Habana, comenzó su internacionalismo patriótico con la clase explotada! .
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por enbido el Lun Ene 07, 2013 1:30 pm

PatriaObreraComunista escribió:
obreromadrileño escribió:
enbido escribió:Cuánta razón tienes, SS-18!!!
A estos abertzales los llevo sufriendo toda la vida y encima van de revolucionarios y progresistas, cuando suyace en ellos (en diversas dosis) el racismo más troglodita.
Dirán que no son racistas, que son "ordenados": los euskaldunes por un lado y los maketos o mantxurrianos por otro.
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Pero el comunismo en patriota como anti-imperialista, es patriota en tanto que obrero, es patriota en tanto que partido del trabajo.
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Una matización, simplemente, donde dices "vascos", dí "nacionalistas vascos". Yo soy vasco y me siento orgulloso de serlo, pero jamás seré nacionalista, no creo en la superioridad de unas razas sobre otras. Es más, me repugna.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por JoseKRK el Lun Ene 07, 2013 1:51 pm

Si es que, lo que es básico es entender que las masas de un Estado de la Dictadura del Proletariado y que, por ello, está desarrollando la construcción socialista como etapa "de paso" al Comunismo, lo que defienden tras ello no es "la Patria Obrera" ni nada semejante, lo que defienden es la forma de Estado mediante la cual ejecutarán el plan de de construcción socialista e impulsarán el proceso revolucionario comunista, que es mundial (internacional en la actualidad debido a que aún existen naciones-estado, estados y fronteras).

Por ello, el Comunismo jamás es "patriota", sino proletario e internacionalista.

Evidentemente, cuando el proletariado de una nación determinada ha creado el Nuevo Poder en un territorio, defiende ese nuevo estado proletario, ese Nuevo Poder, con uñas y dientes de cualquier intento interior o exterior por derrocarlo, pero lo que se defiende es la vía abierta hacia el Comunismo, no "la patria", joder. Es básico.

Lo que pasa es que los nazbol estos (como el ya expulsado del foro "obreromadrileño"), como en realidad de "bolcheviques" o de comunistas no tienen nada, siendo en realidad nada más que nazis, son muy cortitos de entendederas, piensan con las vísceras y entonces lo lían todo, porque no se enteran de casi nada, a pesar de que creen que lo entienden todo mejor que nadie y que ven lo que los verdaderos comunistas somos incapaces de ver.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por JoseKRK el Lun Ene 07, 2013 2:01 pm

Vamos, que el objetivo de los comunistas no es fundar o crear "patrias o naciones socialistas u obreras", sino avanzar hacia el Comunismo lo máximo posible allí donde tengan la más mínima oportunidad de hacerlo, con el fin de abarcar el mundo entero, de hacer del mundo entero una sola sociedad comunista.

Yo no puedo concebir nada menos "patriota" ni nada más noble que eso.
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Re: Patriotismo comunista o Internacionalismo comunista. Definiciones, debates, estrategias, problemas, soluciones etc.

Mensaje por PatriaObreraComunista el Jue Ene 10, 2013 4:51 pm

Tupac Amaru escribió:El nacionalismo siempre sera, querer a tu patrón a un que te garque y sea un burgués pro-yankee, a querer un camarada obrero por ser de otro país. el internacionalismo es ser patriota con la clase obrera de todos los países. todos somos sujetos en un espacio y un tiempo determinado, pero a la hora de hacer una revolución, obviamente en el país que estas es donde la harías, hay seria patriotismo, pero de hay a ser nacionalista es distinto, como el che guevara seria un patriota cubano, cuando se llego a la Habana, comenzó su internacionalismo patriótico con la clase explotada! .

Ahora me causais más dudas. Olvidaos del nacionalbochevismo de la pagina anterior, ese debate esta acabado por el momento, no tengo dudas sobre eso ahora mismo, pero ahora tengo dudas sobre el guevarismo y el internacionslimo, porque no lo acabo de entender muy bien el patriotismo en el Che.
¿Entonces hay diferencia entre patriota y nacionalista? Los nacionalistas son reaccionarios y aburguesados, vale lo acepto. ¿Pero el patriotismo? ¿es lo mismo patriotismo que nacionalismo? o ¿hay diferencias? El patriotismo del Che ¿como se interpreta de forma correcta, vamos de forma marxista? ¿internacionalista es lo opuesto a patriota?
Olvidaos del nacionalbolcehvismo porque parece una obsesión enfermiza como se le da de vueltas al mismo tema, y creo que afecta a la reacciones en este tema. Olvidaos de eso, y solucionad mis dudas que son sobre el patriotismo de Guevara.

Tambien tengo dudas sobre si hay que imponer una lengua o deben de convivr varias lenguas en una región.

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