Las naciones dentro del Estado Español

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Invitado el Vie Mayo 07, 2010 3:51 pm

    carlos escribió:SS hasta donde se un idioma no es tal por la "importancia" histórica de la nación en la que se habla ni siquiera porque la poesía vaya de tractores o de amores

    Un idioma es : es un sistema de comunicación verbal o gestual propio de una comunidad humana

    El galego es un idioma , el vasco es un idioma (el más antiguo y peculiar del mundo) , el catalán también no existe ningún lingüista que afirme lo contrario y es algo ampliamente aceptado . En las primeras décadas del franquismo si que se llegó a afirmar lo contrario pero hoy en día ha nadie en su sano juicio se le ocurra soltar la tremenda barbaridad de calificar al catalán de dialecto quizás algún nazi muy joven que este enganchado a algún tipo de drogas , o un viejete falangista de los madriles y para de contar

    Carlos no digo que oficialmente se un idioma, te hablo de historia y en mi critica sobre ello intento sacar en claro un analisis del por que de ello. En mi contestacion a RDC dejo unos recortes de la wiki claramente aplicables a todos los casos de lso qu hablamos y como bien deja a entender en una SOLUCION POLITICA a intereses que como comunistas conocemos que son los economicos de unas elites y en eso son similares los nacionalismos Ukranianos y otros.

    Tu explicacion es la definicion de lo que es una lengua, yo te estoy hablando del por que y COMO se establece que algo sea una lengua o un dialecto y como se ve es a base de materialismo cultural, osease en infuencia en base a obras escritas, cantidad de gente que lo habla , zonas de demarcacion, etc etc etc.

    lo que no entiendo es si tan puristas somos, por que no reinvindicais el Latin que es la lengua comun y originaria de toda la peninsula y de todos los dialectos de esta , por que se reinvindica el dialecto surgido de una lengua comun que tarde o temprano dara una lengua...O mas aun, pro que un dialecto/lengua surgido del latin y no las lenguas prehispanicas.

    Por cierto, los vascos mucho tendriais que decir sobre vuestras similitudes con los Georgianos, donde existe una etnia que entiende perfectamente vuestra lengua. Una vez mas, que hace un pueblo emigrado del caucaso invadiendo territorio peninsular. Razz

    Al fin y al cabo la historia predador del ser humano es una, y sobre ella es lo que se basa el comunismo, de eso que no podemos estar con batallitas coloniales y nacionalistas de hace 300 a;os por que un nacionalismo cedio ante otro. La historia del animal humano es asi, predadora , no podemos estar reinvindicando la vuelta de los incas, aztecas o mayas y las costumbres de alguno de estos pueblos canibales, por que el imperialista estado espa;ol los colonizo

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por RDC el Vie Mayo 07, 2010 8:01 pm

    SS-18 escribió:Joder!!!! POR FIN , llevo toda la semana intentando escribir esto, si me dejo algo ya lo a;adire.Ya me diras que tal RDC

    Un saludo.

    Pufff, vaya testamento...

    Cuando me vea con fuerzas para contestar todo eso lo haré.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por carlos el Vie Mayo 07, 2010 8:05 pm

    Yo no soy vasco

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Invitado el Vie Mayo 07, 2010 8:10 pm

    carlos escribió:Yo no soy vasco

    joder,pues todo este tiempo pensaba que si.

    Gallego entonces.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por carlos el Vie Mayo 07, 2010 9:48 pm

    No

    No soy ni vasco , ni gallego , ni catalán , soy español aunque reconozca a esas tres nacionalidades como diferentes a la mia

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Demofilo el Dom Mayo 09, 2010 9:02 pm

    SS-18 dice que los georgianos son una etnia que entiende perfectamente la lengua vasca, y pregunta, "¿qué hace un pueblo emigrado del caucaso invadiendo territorio peninsular?"
    Para aclarar: ni étnicamente ni ligüísticamente los vascos tienen nada que ver con Georgia (absolutamente nada). Esa fue una hipótesis propuesta por el nacionalismo burgués para demostrar las raíces caucásicas de los vascos, que es como decir las raíces genuinamente "blancas". Es una hipótesis racista porque de rebote supone decir que los demás no son tan "caucásicos" como ellos. Ni un vasco entiende nada a un georgiano y a la inversa.
    El origen del pueblo vasco no se conoce y hay hipótesis de todos los colores. Lo más probable es como todos los demás, provengan de África y, concretamente, que estén emparentados con los bereberes, es decir, con los pobladores originarios del norte de África.

    Lo que dices acerca de los "pueblos caníbales" es falsa porque no ha existido tal cosa jamás.

    Una pregunta: ¿qué entiendes por historia y la naturaleza "predadora" del ser humano? Me temo que eso tampoco ha existido hasta épocas muy recientes y que se trata de otro de esos mitos fantásticos.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Invitado el Lun Mayo 10, 2010 12:08 am

    Demofilo escribió:SS-18 dice que los georgianos son una etnia que entiende perfectamente la lengua vasca, y pregunta, "¿qué hace un pueblo emigrado del caucaso invadiendo territorio peninsular?"
    Para aclarar: ni étnicamente ni ligüísticamente los vascos tienen nada que ver con Georgia (absolutamente nada). Esa fue una hipótesis propuesta por el nacionalismo burgués para demostrar las raíces caucásicas de los vascos, que es como decir las raíces genuinamente "blancas". Es una hipótesis racista porque de rebote supone decir que los demás no son tan "caucásicos" como ellos. Ni un vasco entiende nada a un georgiano y a la inversa.
    El origen del pueblo vasco no se conoce y hay hipótesis de todos los colores. Lo más probable es como todos los demás, provengan de África y, concretamente, que estén emparentados con los bereberes, es decir, con los pobladores originarios del norte de África.

    Lo que dices acerca de los "pueblos caníbales" es falsa porque no ha existido tal cosa jamás.

    Una pregunta: ¿qué entiendes por historia y la naturaleza "predadora" del ser humano? Me temo que eso tampoco ha existido hasta épocas muy recientes y que se trata de otro de esos mitos fantásticos.

    Es que el asunto que colegas Georgianos me comentan lo contrario que hay una etnias en georgia que si que entienden el vasco, la proxima vez que los vea me interesare por el asunto mas.

    Canibales....hmmmm, creo que han existido y existen en todas partes del mundo, es mas segun parece es una tradicion de raices Europeas.
    No se exactamente que dos de las tres civilizaciones practicaban actos canibales, pero Aztecas ,incas y mayas, solo una de ellas se salva de tales practicas, no peudo concretar nada ahora , pero a eso me referia.

    Sacrificios mayas

    El sacrificio de prisioneros recreaba el mito cósmico y fue clave en la ideología de los señoríos mayas. Michael Coe explica el gran cambio producido por los nuevos estudios de la civilización maya, a partir de que descifraron los jeroglíficos:
    Ahora es sorprendentemente claro que los mayas de la época clásica, y sus antecesores del Preclásico, eran gobernados por dinastías hereditarias de guerreros, para quienes el autosacrificio y el derramamiento de la sangre, y el sacrificio de la decapitación humana eran obsesiones supremas.[12]

    La extracción del corazón aparece en algunos cuantos casos del arte maya. Los sacrificados casi siempre parecen niños. La extracción de corazones de niños se ve en la cerámica pintada. Otro caso conocido es la Estela 11 de Piedras Negras en Guatemala, en que se ve la cavidad pectoral de un niño sacrificado.

    En el sacrificio de adultos, existe una imagen pintada sobre una vasija en que se ve el sacrificio ritual de un prisionero atado a un cadalso y un grotesco personaje que le saca las entrañas con una lanza, mientras los músicos tocan tambores y trompetas —«una de las escenas más terribles del arte maya».[13] En los muros de Bonampak también hay terribles imágenes de tortura ritual.

    Otra forma de sacrificio era arrojar a la víctima al interior de un cenote.

    Sacrificios Aztecas (mexicas) [editar]

    En Xochimilco, al sur de la Ciudad de México se encontraron los restos de un niño de tres a cuatro años cuyos huesos presentaban una coloración naranja o amarilla traslúcida; texturas tersas o vítreas, y compactación del tejido esponjoso, además de estrellamiento del cráneo. Dado que después de sacrificarlos los mexicas solían hervir algunas de las cabezas, los arqueólogos concluyeron que el cráneo fue hervido y que se estrelló debido a la ebullición de la masa encefálica. Fotografías del cráneo han sido publicadas en revistas especializadas.[16]

    En Tula, los toltecas asociaban la práctica de sacrificios humanos a la veneración de Tezcatlipoca. En la mitología mexica, a partir de las reformas de Tlacaélel el sacrificio era el recurso humano para salvar al universo de su destrucción, asegurando la supervivencia del sol, y con ello la vida misma. Un ciclo de 18,980 días se repetía cada 52 años, al término del cual el «Quinto Sol» (Nahui Ollin) corría el riesgo de extinguirse para siempre, y la tierra de ser dominada por seres de la noche. Un enemigo debía entonces ser sacrificado en el monte Huixachtépetl para hacer brotar el fuego nuevo, después de lo cual sangre y corazones humanos debían, periódicamente, nutrir al dios en los siguientes 52 años. La práctica servía también a una estrategia de dominación: garantizar los privilegios de las clases dominantes.

    Para interpretaciones más modernas como la de Lloyd deMause, resulta significativo que las víctimas fueran investidas de un profundo significado cosmológico. Según los psicohistoriadores el sacrificio era una forma inconsciente de vengar los métodos brutales de puericultura en la América precolombina (a la vindicación sobre chivos expiatorios los psicólogos denominan desplazamiento).[17]

    Las ceremonias ligadas a la Guerra Florida o Xochiyáoyotl también fueron formas sacrificiales. Los prisioneros capturados podían ser guerreros enemigos de poblaciones aledañas a Tenochtitlan.

    Los sacrificados a Xipe Tótec eran desollados después de muertos. Su piel era utilizada por los sacerdotes que, poniéndosela encima, personificaban al dios.
    Códice Tudela.

    Bernardino de Sahagún, autor de documentos valiosos para la reconstrucción de la historia del México antiguo, cuenta que los sacrificadores se extraían sangre a ellos mismos durante los cinco días anteriores al rito. En la víspera se organizaba la solemne «danza de los cautivos», donde la víctima era forzada a bailar. Las personas condenadas a morir y sus sacrificadores pasaban la noche en vela juntos. Éstos cortaban a aquéllos una mecha de cabellos para conservarlos como trofeo y objeto mágico portador del «tleyotl» (fuego interior de la víctima). Al amanecer, el sacrificador llevaba a la víctima al templo. Antes de subir, se le retiraba parte de la vestimenta para descubrirle el pecho y, acto seguido, los sacerdotes la subían a la pirámide trunca, donde se le atrapaba de las extremidades y se le extirpaba el corazón.

    Anualmente se acostumbraba realizar el sacrificio de un músico, por lo que se debía elegir a un prisionero joven para educarlo en las artes musicales, principalmente en tocar una especie de flauta cerámica. Era cuidadosamente alimentado y ricamente vestido como si se tratara de la divinidad Tezcatlipoca. Un mes antes del sacrificio era casado con cuatro doncellas las cuales lo acompañaban hasta el día de su inmolación cuando era llevado por una barca por el lago hasta llegar a una isla donde había un cu, donde éstas lo abandonaban. El músico se dirigía al templo y subía cada peldaño (rompiendo las flautas que había tocado durante su consagración) y al llegar a la parte superior era tomado por sus victimarios que lo sujetaban de sus extremidades y uno de ellos, que era el sacerdote, le abría el pecho con un cuchillo de sílice, le arrancaba el corazón y lo decapitaba. Su sangre era recogida cuauhxicalli, su cabeza clavada en un tzompantli, su corazón era quemado como ofrenda a los dioses y el resto de su cuerpo era despeñado por la escalinata del templo.[18]

    Además de la extracción del corazón, había otras formas de sacrificio que se aplicaban en rigurosa conformidad al calendario azteca: decapitación, despeñamiento desde un templo, flechamiento, encerramiento en cuevas, ahogamiento, asamiento y «rayamiento» (lucha ritual).







    Como naturaleza predadora me refiero a la naturaleza intrisecamente animal del ser humano, la que es producto de los instintos primarios y se manifiesta de varias formas sobre todo la imposicion de los intereses de uno, el mas fuerte sobre el resto.
    Yo por lo que creo saber, el ser humano practica la predacion desde que existe y forma comunidades humanas, es que incluso no sabria concretar si la predacion se dio primero contra otros animales o contra animales humanos, o todo a al vez.
    Esta claro que la predacion evoluciona, a medida que evoluciona el ser humano, y el imperialismo, capitalismo es a lo que llega ese instinto. Lo veo asi, otra cosa podemos hablar de si es necesaria esa predacion hoy en dia entre animales humanos y a quien beneficia realmente.
    Pero no se por donde poder analizar la historia si me dices que esa predacion es reciente o nada que tenga que ver con el humano...

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Demofilo el Lun Mayo 10, 2010 8:43 am

    Caníbal es aquel que se alimenta de la carne de su propia especie; no existe ni ha existido nunca ningún mamífero conocido en la naturaleza que haga tal cosa. Los lobos no se alimentan de los lobos, los cerdos de los cerdos, las vacas de las vacas, etc. Aztecas, incas, mayas y europeos tampoco lo han hecho.
    El texto que recoges lo dice bien claramente: "sacrificio de prisioneros". ¿Qué tienen que ver esos rituales con el canibalismo?
    Luego escribes: "El ser humano practica la predacion desde que existe y forma comunidades humanas, es que incluso no sabria concretar si la predacion se dio primero contra otros animales o contra animales humanos, o todo a al vez". Ni la primera cosa, ni la segunda ni la tercera. Las primeras colectividades humanas no era predadoras sino recolectoras y carroñeras, es decir, comían todo lo que pillaban y todo lo que podían arrebatar a otros animales. Por lo tanto, no existe ningún "instinto" predatorio en el ser humano, por lo que tampoco puede evolucionar lo que no existe.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por RDC el Jue Mayo 13, 2010 8:14 pm

    No sé a lo que te refieres con país creado artificialmente, pero sí te refieres que a lo largo de la historia partes de la actual Ucrania estuvieron bajo soberanía de Polonia, Lituania y Rusia no quiere decir nada. Es más, la propia Rusia europea estuvo bajo soberanía de lo que actualmente es Ucrania, el Rus de Kiev, con capital en Kiev y no en Moscú. Todos los países europeos a lo largo de la historia estuvieron, enteros o en parte, formando parte de otros países, a excepción de Inglaterra, si no me equivoco.



    Y claro que el Rus de Kiev no se llamaba Imperio moscovita, más que nada por que la capital era Kiev, aunque te joda.


    Respecto al idioma ucraniano, aprovechando mi desconocimiento del tema has intentado metérmela doblada. Por lo que he estado leyendo, los filólogos, lingüistas e historiadores no se ponen de acuerdo sobre el origen y clasificación de las lenguas eslavas orientales, si son variantes de una misma lengua o si son dialectos, si el ruteno es un idioma diferente del eslavo oriental o si es un dialecto, etc. Así que no sé como tu te atreves a dar una sentencia en un tema, por lo que veo, bastante lioso. Por lo que he leído el ruso y ucraniano eran un mismo idioma, supongo que sería el eslavo oriental, y por una serie de circunstancias históricas se desarrollaron de forma separada y de ahí surgieron las diferencia actuales entre los idiomas, pero de ahí a decir que el ucraniano es un dialecto del ruso hay un trecho. Además según tengo entendido la ruptura entre los idiomas se dio entre el ruso y el ruteno (del que posteriormente aparecerían el bielorruso y el ucraniano). Por lo que no sé de donde sacas que el ucraniano sea un dialecto del ruso, cuando incluso hay un idioma intermedio (el ruteno) entre la ruptura que se dio en las lenguas eslavas orientales.



    Una pregunta, ¿al bielorruso también lo consideras un dialecto del ruso? Creo que ya se la respuesta, pero bueno, yo te lo pregunto.



    Aparte de todo esto, tu nacionalismo gran ruso es bastante preocupante. Es el mismo nacionalismo contra el que lucharon los bolcheviques, con Lenin al frente. Creo que en este aspecto tienes bastante más parecido con el Movimiento Blanco que con los bolcheviques. Además dices que no consideras que hablar ucraniano sea sinónimo de ser nacionalista, pero por lo que dices en otras frases no haces otra cosa que afirmar o al menso presuponer eso.


    Respecto a la creación del antecedente del actual Estado ucraniano, la RSS de Ucrania, la crearon los bolcheviques ucranianos enfrentándose a los zaristas, a los nacionalistas ucranianos, a los alemanes, a los polacos y posteriormente a los maknovistas. Ellos fueron quienes crearon el Estado ucraniano, ni nacionalistas ni potencias extranjeras ni
    nada de nada, fueron los bolcheviques.


    Y por mucho que niegues tu desprecio por los campesinos y los “aldeanos” no haces más que mostrarlo por todas partes.



    Intentas humillar al idioma ucraniano diciendo que es un idioma de paletos, aldeanos, campesinos y de poetas que hacen poesía sobre patatas y tractores.

    No sé tú, pero yo eso lo veo lo veo un desprecio hacia los campesinos, en particular, y para los habitantes de las aldeas, en general. Y como ya te he dicho sin campesinos no habría ni URSS, ni RPCh, ni RPDC, etc.



    Y respecto a España, tienes razón no se llamaba Imperio Castellano, pero tampoco se llamaba España (España se utilizaba como término geográfico para referirse a toda la península), se llamaba Monarquía Hispánica, [b]ya que eran una serie de reinos independientes y con sus propias leyes que compartían monarca Después con la llegada de los Borbones en 1700 la cosa cambio y se llevó a cabo una política de unificación y centralización, ahí es donde empiezan las similitudes con el Imperio Ruso. Como se puede comprobar, el Imperio Ruso y el Reino de España tienen un origen bastante distinto.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Invitado el Miér Mayo 19, 2010 7:30 pm

    No sé a lo que te refieres con país creado artificialmente, pero sí te refieres que a lo largo de la historia partes de la actual Ucrania estuvieron bajo soberanía de Polonia, Lituania y Rusia no quiere decir nada. Es más, la propia Rusia europea estuvo bajo soberanía de lo que actualmente es Ucrania, el Rus de Kiev, con capital en Kiev y no en Moscú. Todos los países europeos a lo largo de la historia estuvieron, enteros o en parte, formando parte de otros países, a excepción de Inglaterra, si no me equivoco.

    Inglaterra tambien estuvo bajo administracion romana, invadida por sajones despues, vikingos, etc.

    Ukrania nunca a existido como tal por lo tanto es una totneria lo que dices, de eso RUSS... a que te suena de donde viene RUSSia??? De eso que no era la Kiev de Ukrania ¿no?

    La RUS(ia) de KIEV fue el primer estado RUS(o) , y KIEV , la PRIMERA CAPITAL de la RUS(ia). De eso, "Zar, de TODAS LAS RUSIAS"(por que hubieron muchas). Como plantemos esta discusiones desde un analisis historico basado en paises y naciones por lo tanto debemos de remitirnos a los intereses que los crean y fundan y por lo que se determina el QUE y el PORQUE, osease en este caso debemso de estudiar los linajes, y aristocracia . Novgorod se impuso a Kiev, y junto a las invasiones Mongolas , el estado de Kiev cayo quedadndo como heredero Novgorod. Claro que este tipo de asuntos los reinvidica la aristocracia, en este caso la que quedaba perjudicada con la caida de Kiev ante su competidor, Novgorod. Reinvindicaban la anterior disposicion de poder. Eso lo aprovecharon los Polacos con los que esta nobleza se alio pasandose al catolicismo.De eso tienes el nombre de Ukraina que viene de Ruthenia, la latinización por el vaticano de la Rus, para que quedase más cristiano.
    Los fundadores de la Rus, terminan su legado en Ivan IV el Terrible, el último desdenciente capaz de los Rurikidas, Zar de todas las Rusias, y de la Tercera Roma , Moscu, incluyendo la herencia de la Iglesia ortodoxa de la Rus de Kiev donde esta se refugio y la herencia de Constantinopla o segunda Roma con la que por linajes se fusiono.

    Por lo tanto a terminos "legales" por asi decirlo , RUSSisa ( en aleman RUSSLAND o tierra de los RUSS) es la heredera de la RUSS de Kiev, LOGICAMENTE.

    De esta pelea de aristocratas es de donde aparece Ruthenia y posteriormente Ukraina mantenida y sustentada por los "afectados" de la reestructuracion del estado y por el apoyo polaco.

    Desde la caida de los mongoles y la ocupacion de las tierras de la atigua Rus por parte de Polonia y Lituania, osease lo que es hoy en dia el estado de Ukrania y Bielorusia, Rusia a luchado por recuperar sus antiguas tierras. Polonia Luchaba por su Pais entre mares y Rusia por recuperar lo perdido, de ahi tienes toda explicacion de la existencia de Ukrania y bielorusia, el mismo caso de la existencia de Finlandia. Vamos , todo pais esta claro que es artificial, pero del caso que hablo su artificialidad es mucho mas reciente y creado en parte por intereses extranjeros para repartirse el pasatel. De aqui tienes la historica lucha Polaco Rusa en la zona.

    Y claro que el Rus de Kiev no se llamaba Imperio moscovita, más que nada por que la capital era Kiev, aunque te joda.

    He dicho RUSIA no la RUS DE KIEV, primero Novgorod y despues MOSCU continuaron la RUS. Y si , el primer estado Ruso y su capital era Kiev, que no UKRANIA por que NO EXISTIA.

    Respecto al idioma ucraniano, aprovechando mi desconocimiento del tema has intentado metérmela doblada. Por lo que he estado leyendo, los filólogos, lingüistas e historiadores no se ponen de acuerdo sobre el origen y clasificación de las lenguas eslavas orientales, si son variantes de una misma lengua o si son dialectos, si el ruteno es un idioma diferente del eslavo oriental o si es un dialecto, etc. Así que no sé como tu te atreves a dar una sentencia en un tema, por lo que veo, bastante lioso. Por lo que he leído el ruso y ucraniano eran un mismo idioma, supongo que sería el eslavo oriental, y por una serie de circunstancias históricas se desarrollaron de forma separada y de ahí surgieron las diferencia actuales entre los idiomas, pero de ahí a decir que el ucraniano es un dialecto del ruso hay un trecho. Además según tengo entendido la ruptura entre los idiomas se dio entre el ruso y el ruteno (del que posteriormente aparecerían el bielorruso y el ucraniano). Por lo que no sé de donde sacas que el ucraniano sea un dialecto del ruso, cuando incluso hay un idioma intermedio (el ruteno) entre la ruptura que se dio en las lenguas eslavas orientales.

    Es que explicandote como es la historia del estado como veras , es toda consideración politica del asunto y bueno visto lo visto el desarrollo del Ukraniano como lengua y cultura , pues como es logico por la experiencia historica , es practicamente NULO y limitado a areas rurales practicamente. De eso que la heredera de la RUS tenga un amplio desarrollo cultural desde hace siglos , aportes materiales de su cultura de reconocimiento mundial , y clara proyeccion internacional en ciertas épocas de la historia y la otra existe solo gracias a las luchas rusas y al establecimiento de un sistema socialista( por parte de RUSIA), que claramente han aprovechado los nacionalistas para crear toda la parafernalia que conocemos hoy en dia.

    El sur de rusia, llamado Ukrania a sido invadido por Mongoles, Polacos, Lituanos , tartaros, TUrcos, Austro Hungaros, Alemanes, han hecho lo que les a dado la gana y solo por RUSIA que se a dedicado a quitar de encima todas esas invasiones, hoy conocemos algo de la cultura primitiva ukraniana....

    Los nacionalistas Ukranianos reinvindican pro ejemplo a los Cosacos como fundadores de Ukrania, flipa. Ahi tienes exponente cultural y no paleto claro.
    ¿hablamos de cuando son los cosacos , quienes eran y de donde venian?

    Osea el nacioanlismo ukraniano crea un mejunje de todo tipo de despropositos para crear algo que reinvindicar.

    Igual que no hay nacionalismos iguales, no hay culturas comparables en desarrollo. Todo al final lleva a la misma lucha y defiende los mismos intereses.

    Una pregunta, ¿al bielorruso también lo consideras un dialecto del ruso? Creo que ya se la respuesta, pero bueno, yo te lo pregunto.

    Son idiomas por lo que lo son, no tengo ningun problema en reconocerlo, eso si , una cosa es eso y otra que usen eso para dar motivo a sentimientos y escusas nacionalistas.

    Aparte de todo esto, tu nacionalismo gran ruso es bastante preocupante. Es el mismo nacionalismo contra el que lucharon los bolcheviques, con Lenin al frente. Creo que en este aspecto tienes bastante más parecido con el Movimiento Blanco que con los bolcheviques. Además dices que no consideras que hablar ucraniano sea sinónimo de ser nacionalista, pero por lo que dices en otras frases no haces otra cosa que afirmar o al menso presuponer eso.

    Tus apreciaciones al respecto sobre lo que parezco o no las podemos dejar fuera de todo debate por que si empezamos asi no se a donde vamos a llegar , entre mentiroso y no se cuantas mas vamos a ir finos.
    Solamente tengo consideracion en us real medida las culturas, se de donde viene una y lo que es y de donde viene otra y lo que es y me parece una vulgaridad asemejar lo que reinvidican los filofascistas ukranianos y sus palurdeces con la herencia cultural Rusa claramente influencia del desarrollo cultural de la URSS.

    Respecto a la creación del antecedente del actual Estado ucraniano, la RSS de Ucrania, la crearon los bolcheviques ucranianos enfrentándose a los zaristas, a los nacionalistas ucranianos, a los alemanes, a los polacos y posteriormente a los maknovistas. Ellos fueron quienes crearon el Estado ucraniano, ni nacionalistas ni potencias extranjeras ni
    nada de nada, fueron los bolcheviques.

    Exacto y hoy Ukrania pertenece a los nacionalistas y es un estado "burgues" usado como una herramienta contra los intereses y la influencia rusa,como siempre y para lo que se creo esa diferencia Ukraniano-rusa (gracias que esta remitiendo pero veremos a ver) por lo tanto no tiene ninguna razón de ser ni existir.

    Y por mucho que niegues tu desprecio por los campesinos y los “aldeanos” no haces más que mostrarlo por todas partes.

    Te lo he dicho ya, desprecio a los palurdos tanto si vienen de una aldea como si vienen de una ciudad como si vienen de la casa real. En definitiva lo que es el maximo ejemplo de ciudadano , producto de un sistema capitalista.
    No desprecio al campesino o al individuo que desea evolucionar, osease el revolucionario, el socialista, comunista. Desprecio al otro , al que se escuda en nacionalismos, culturas de patatas , banderas y religiones para justificar su existencia , palurdez y ignorancia.

    Intentas humillar al idioma ucraniano diciendo que es un idioma de paletos, aldeanos, campesinos y de poetas que hacen poesía sobre patatas y tractores.
    poetas NO, palurdos que hacen poesia sobre tractores y patatas , que es diferente igual que artista es aquel que aporta algo , que enseña , que trasmite y no aquel que colecciona sus defecaciones y las exibe en tarros de mermelada. Me da igual que se haga ese tipo de poesia o exibiciones culturales, pero que no se joda ni se intente comparar o asemejar eso a aportes culturales que llevan establecidas y desarrolladas unos cuantos siglos.

    te lo vuelvo a repetir, que lo use o lo hable o sea orgulloso quien quiera, autodeterminación y lo que le de la gana, pero eso es una cosa y otra muy diferente exaltar ese tipo de aportes por encima de las del otro. Debe de ser un aporte al reso en la medida que tenga aspectos positivos o algo que enseñar o valorar , ni de coña se va a sobrevalorar algo por que tiene la "marca nacional" sin importar la CALIDAD de ese producto material cultural.

    No sé tú, pero yo eso lo veo lo veo un desprecio hacia los campesinos, en particular, y para los habitantes de las aldeas, en general. Y como ya te he dicho sin campesinos no habría ni URSS, ni RPCh, ni RPDC, etc.


    ya te lo he explicado, mi postura ante esto no intentes hacer de esto un genocidio...

    Y respecto a España, tienes razón no se llamaba Imperio Castellano, pero tampoco se llamaba España (España se utilizaba como término geográfico para referirse a toda la península), se llamaba Monarquía Hispánica, ya que eran una serie de reinos independientes( coño ¿ y antes? =Hispania) y con sus propias leyes que compartían monarca( coño ¿y antes?=sistema juridico hispanoromano). Después con la llegada de los Borbones en 1700( siempre contais la historia los nacionalistas "victimas" mas o menos desde la misma época) la cosa cambio y se llevó a cabo una política de unificación y centralización, ahí es donde empiezan las similitudes con el Imperio Ruso. Como se puede comprobar, el Imperio Ruso y el Reino de España tienen un origen bastante distinto.

    A mi lo que me parece curiosisimo es como todos los nacionalismos sean del tinte que sean despues, usan los mismos argumentos, en este caso, se ponen a contar la historia desde cuando les interesa, tienen amnesia historica o lo intentan provocar , osea que siempre a medias. En anteriores intervenciones hablo de HISPANIA, justificando el titulo de ESPAÑA , osea la romana y predecesora de lo que tu comentas como Monarquia Hispanica. Hablo sobre que es la primera organizacion politica de la peninsula , como provincia del Imperio de la Rrimera Roma y las posteriores subdivisiones administrativas dentro de esta provincia es lo que da de resultado lo que conoces hoy como comunidades autonomas incluyendo a Portugal.

    Aqui la proyeccion cultural que sienta las bases de lo que es España y lo que la conforma es la influencia ROMANA. En Rusia y la RUS, el primer estado lo conforman los Vikingos Suecos conformando el primer estado independiente con capital en una de las ciudades mas grandes de la zona, osease Kiev como centro comercial y nexo de union entre Bizancio y oriente con los escandinavos.
    Las divisiones en la peninsula son de origen administrativo, las Rusas son por invasiones. La diferencia es que España mantiene su original disposicion geografica, excluyendo a Portugal, Rusia , no, pese a ser a dia de hoy un continente de tamaño, la primera organizacion politica a sido dividida en Ukrania y Bielorusia.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Invitado el Miér Mayo 19, 2010 10:38 pm

    Demofilo escribió:Caníbal es aquel que se alimenta de la carne de su propia especie; no existe ni ha existido nunca ningún mamífero conocido en la naturaleza que haga tal cosa. Los lobos no se alimentan de los lobos, los cerdos de los cerdos, las vacas de las vacas, etc. Aztecas, incas, mayas y europeos tampoco lo han hecho.
    El texto que recoges lo dice bien claramente: "sacrificio de prisioneros". ¿Qué tienen que ver esos rituales con el canibalismo?
    Luego escribes: "El ser humano practica la predacion desde que existe y forma comunidades humanas, es que incluso no sabria concretar si la predacion se dio primero contra otros animales o contra animales humanos, o todo a al vez". Ni la primera cosa, ni la segunda ni la tercera. Las primeras colectividades humanas no era predadoras sino recolectoras y carroñeras, es decir, comían todo lo que pillaban y todo lo que podían arrebatar a otros animales. Por lo tanto, no existe ningún "instinto" predatorio en el ser humano, por lo que tampoco puede evolucionar lo que no existe.

    Saludos Demofilo!!

    No quiero ser atrevido, pero creo que no has visto suficiente national Geographic o es mas, creo que no tienes experiencia ni conoces el mundo animal por lo que dices... Los conejos, los perros, los cerdos, etc etc etc...no como algo habitual , pero, hombre que si se comen, entre ellos, a crias, copulan hijos con madres y hermanas , hijas con padres y hermanos, y otras tantas actitudes normales en el maravilloso mundo animal.

    Creo que mucha vida en el pueblo , no has tenido pero de generaciónes Wink

    Es más se dice que la carne humana nos sienta de maravilla por que se compone exactamente de lo mismo que nosotros, por lo tanto el organismo aprovecha absolutamente todo.

    El canibalismo humano ha presentado a lo largo de la historia dos grandes formas de manifestación: el canibalismo por hambre y el canibalismo ritual.

    * El canibalismo por hambre en tiempos de amenaza extrema.

    Se trata de una práctica vinculada a situaciones donde se pone en juego la propia existencia, por lo que tiene su causa inmediata en la desesperación y la necesidad radical de sustento. En estos casos suelen ingerirse los cuerpos de los muertos por otras causas y es poco frecuente el homicidio con fines caníbales. Históricamente, están atestiguados, con mayor o menor grado de verosimilitud, casos de canibalismo durante la Guerra de los Treinta Años (1618-1648), el asedio de Leningrado durante la Segunda Guerra Mundial y la época del colonialismo, sobre todo como consecuencia de los frecuentes naufragios. Más allá de circunstancias históricas de este tipo, se conocen también casos de canibalismo vinculados a hechos dramáticos concretos, como fue el caso de los supervivientes del accidente aéreo producido en los Andes en 1972, que hubieron de alimentarse de sus compañeros muertos para sobrevivir.

    * El canibalismo ritual o canibalismo afectivo.

    Parece probada la existencia del canibalismo ritual como ofrenda a los dioses o como manera de obtener la fuerza y el valor del guerrero enemigo.

    El canibalismo como forma habitual de sostén alimenticio no ha sido probado y los casos de los que se suele hablar se basan en fuentes que podríamos calificar de parciales; conquistadores, enemigos, exploradores, etc.

    Es atribuido a muchas tribus y etnias: los indios amazónicos, los aztecas, los pigmeos y otros nativos de la cuenca del río Congo, las tribus Korowai y Fore de Nueva Guinea. Actualmente, ha decrecido su práctica y en las civilizaciones actuales es socialmente rechazado y legalmente sancionado; la extensión y aceptación social en el pasado es un tema debatido en la antropología y se enmarca en el relativismo cultural. Los casos particulares en nuestras sociedades, actualmente se relacionan con situaciones extremas de hambre, criminales o personas con profundos problemas psicológicos.

    Quienes han probado la carne humana afirman que ésta tiene un sabor similar a la de cerdo.[1] [2]
    Casos históricos [editar]

    En Europa, Francia, Alemania y en concreto, entre otros, en los yacimientos arqueológicos de Atapuerca, en España, mediante el estudio de las marcas en los huesos encontrados en la cueva de la Gran Dolina demuestran que se practicó un canibalismo que, con toda seguridad, no fue producto de una hambruna y carecía de cualquier intención ritual, sino que se efectuó por lo que se ha denominado como canibalismo gastronómico ancestral, el Homo antecessor que vivió siendo ésta con 800.000 años de antigüedad la referencia sobre canibalismo más antigua de Europa.[3] [4

    Sobre la depredación , pongamonos en materia en el caso de recolector-----¿cazador? no aún no.

    Dudo mucho que Pedro Picapiedra andando por el bosque , se encuentre con una pieza de jabali muerta y se ponga a debatir con Pablo sobre que parte quedarse el o que parte darle a el, directamente le arrancaria la cabeza de una pedrada y se llevaria la pieza ante su tribu reseñando que es un macho alfa que trae la pitanza atrayendo a las hembras que usarian el sexo para conseguir un trozo de carne y devorarlo.

    Claro que no hablamos del primate ancestro que competia en igualdad con otros animales para comerse un trozo de fruta, cacahuete del suelo o alguna alimaña muerta.

    Cuando el ser humano fue capaz de desarrollar herrameintas, desarrollo armas y si antes usaba piedras para abrir el craneo a otros, ahora usaba lanzas y piedras afiladas.

    Eso es predación primitiva y tan ancestral como las guerras, la prostitución , y muy probablemente , el canibalismo.

    Demofilo, en que se basa el concepto animal de "macho alfa",¿ existe o no existe entre el ser humano ?

    El animal humano a tenido una evolución como cualquier otro, la competencia por vivir y sobrevivir es lo que le ha llevado a desarrolar facultades que le permitieron no tener que estar buscando una lagartija muerta todo un dia y poder disponer de piezas mas grandes con mayor aprote energetico en solo unas horas, el fuego tiene mucho que decir al respecto. El animal humano se a posicionado mas por simple casualidad ni mas ni menos , por pura suerte. Las mujeres desarrollaron su competencia en la Belleza entre ellas y ante los hombres, los hombres , en fuerza.
    Y si eres observador , perfectamente se puede percibir esta competencia a todos los niveles a dia de hoy.Otra cosa es que el capitaismo explote esa faceta con fines purament comerciales.


    Lo uso de ejemplo por que es lo que nos ha llevado a establecer a dia de hoy las sociedades en la que vivimos y sin haber un analisis resultado de estas sociedades, no existiria el comunismo.

    Por lo tanto no podemos establecer como algo ejemplar el humano nomada o cuando eran 5 pobladores por tribu, por que eso fue una etapa, que condujo al fuego, a las armas, a la predación y incrementar de forma enorme la cantidad de proteinas, aporte energetico y facilitar el acceso a ellas, lo que provoco innegablemente el establecimiento de las sociedades, la reproducción y NO FUE el factor recolector carroñero lo que desarrollo eso.

    comían todo lo que pillaban y todo lo que podían arrebatar a otros animales

    No creo que parlamentasen o debatiesen para pillar lo que podian o pidiesen profavor un trozo de comida a una Hiena.

    ¿que haria una tribu que a tenido mala epoca en recoleccion de alimentos, y no encuentra suficientes animales en descomposicion para comerselos? ademas, ¿ que haria si se encuentra que una tribu vecina dispone de zonas frutales?

    No se, tu solo piensa como y en base a que sobrevivirias tu en la selva o en un paisaje primitivo lleno de predadores....o depredas o te depredan , la ley de la selva. Y mas te vale hacerte una lanza o algo similar...


    No se , va a ser que la superviviencia sin la dependencia de una sociedad va a ser cosa de me apetece una manzana y me la como, o me apetece un muslo de pollo y me lo encuentro.

    Ademas esa frase quedaria genial a las acciones de una multinacional o a la mayoria de los paises durante el imperialismo como ejemplo.
    Suspect

    De eso el socialismo por que lo veo imprescindible para la evolucion humana y como parte necesaria para establecer una educacion y un sistema para controlar esa depredacion animal, que por suerte, a dia de hoy los que realmente hacen gala de ello son una elites, la poblacion , aunque inconsceintemente sea participe de elloy mñas aún , victima , entiende que no es justificable el sumir en la miseria , muerte y barbarie a alguien por intereses predadores que muy poco o nada les beneficiaria a titulo personal.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por RDC el Sáb Mayo 22, 2010 3:29 pm

    Entiendo lo que quieres decir pero la Rusia actual también es artificial y poco tiene que ver con el Rus de Kiev. La parte de Rus de Kiev que es actualmente Rusia es una ínfima parte, por lo que el Rus probablemente tenga más similitud con Ucrania que con la Rusia actual.

    De todas formas no voy a discutir más sobre la historia de los eslavos orientales, este tema era sobre las naciones de España.

    al establecimiento de un sistema socialista( por parte de RUSIA)

    ¿Como que por parte de Rusia? ¿Estás diciendo que en Ucrania no existían bolcheviques? La RSS de Ucrania fue proclamada en diciembre de 1917.

    A mi los nacionalistas ucranianos me caen tan bien como a ti, así que no entiendo tus continuas referencias a ellos. Los nacionalistas ucranianos actuales son los herederos de la República Nacional Ucraniana contra los que lucharon los bolcheviques defendiendo la República Socialista Soviética de Ucrania.

    Por cierto, la primera vez que leí tu comentario me pareció leer algo así como "nacionalistas bolcheviques ucranizadores". No sé si fue imaginación mio o editaste el mensaje. Rolling Eyes

    En cuanto al tema de España, no tengo nada en contra de ese término, te lo aseguro. Simplemente hay que darle su significado original y verdadero, es decir, sinónimo de la península Ibérica y no el actual. Tampoco se porque te empeñas en llamarme nacionalista continuamente.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Demofilo el Lun Mayo 24, 2010 8:03 pm

    A SS-18: Tienes razón. No sólo no he visto suficiente National Geographic sino que no lo veo nunca. Seguramente tampoco tengo experiencia ni conozco el mundo animal, como dices.
    Vuelves a repetir que los animales "no como algo habitual" pero que sí se comen entre ellos, incluso a las crías y que practican el incesto, etc.
    Voy a pasar de Pedro Picapiedra y del asunto del inceso porque no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo.
    "Cuando el ser humano fue capaz de desarrollar herramientas, desarrollo armas". Es falso. Los fósiles demuestran que las herramientas son muy antiguas pero las armas muy recientes.
    También es falso que las guerras o la prostitución sean antiguas. Lo pueden repetir cuanto quieran, pero un antropólogo riguroso sabe que es falso.
    Eso que repites tanto de la "la ley de la selva" y la "competencia por vivir" es también insostenible. Es una proyección del capitalismo a las sociedades primitivas que en su carta a Piotr Lavrov Engels dijo que es falsa: “Yo acepto la teoría de la evolución de la doctrina de Darwin pero no acepto su método de demostración (struggle for life, natural selection) salvo como primera expresión, provisional e imperfecta, de una realidad recién descubierta”. Darwin, añade Engels en el Anti-Dühring, habría puesto el acento en los efectos pero no en las causas de la selección natural. Además, “el hecho de que Darwin haya atribuido a su descubrimiento [la selección natural] un ámbito de eficacia excesivo, que le haya convertido en la palanca única de la alteración de las especies y de que haya descuidado las causas de las repetidas alteraciones individuales para atender sólo a la forma de su generalización, todo eso es un defecto que comparte con la mayoría de las personas que han conseguido un progreso real”.
    En Atapuerca no hay ningún indicio fiable que haga pensar que el "Homo antecessor" fuese caníbal. Los escritos que pegas en tu mensaje, aunque hablan de canibalismo, no sólo no lo demuestran sino que demuestran todo lo contrario de lo que pretenden. Léelo despacio y verás que es así.
    Lo de "macho alfa" no se lo que significa; es la primera vez que lo leo.
    "Las mujeres desarrollaron su competencia en la Belleza entre ellas". Esto es una barbaridad que no me atrevo ni a calificar.
    Dices: "No creo que parlamentasen o debatiesen para pillar lo que podían o pidiesen por favor un trozo de comida a una hiena". Pues es más frecuente de lo que parece. Por ejemplo, la abeja es un insecto social que vive en colmenas. Aislada, una abeja muere al cabo de pocos días. Las sociedades apícolas se componen de tres tipos de individuos (reina, obreras y zánganos) que mantienen entre sí una división de tareas y, por consiguiente, una especialización funcional sin ninguna clase de competencia o lucha interna entre ellas ni entre otros animales sociales. Más bien al contrario, la subsistencia de la abeja se fundamenta en la colaboración y coordinación de actividades dentro y fuera de la colmena.
    El intercambio de alimento es una conducta innata en muchas especies animales. Por ejemplo, los insectos sociales practican la trofalaxis, es decir, la mutua entrega y recepción de nutrientes. Si la colonia pasa hambre, pasan hambre todos sus integrantes por igual. La abeja recolectora ofrece parte del botín a otra obrera que lo demanda sacando su lengua hasta recibir una porción que rezuma de la boca de la primera. Además, mediante la trofalaxis las abejas se traspasan feromonas, que es una forma de comunicación y reparto social de las tareas.
    Entre las abejas el reparto de funciones alcanza también a los dos aspectos vitales de la alimentación y la reproducción. Las obreras se encargan de la parte vegetativa y la reina y los zánganos de la reproductiva.
    El modelo simplón del depredador y la presa, derivado de la selección natural, condujo durante la guerra fría a proponer la “hipótesis del cazador”, es decir, que el proceso de hominización era consustancial a la caza, a un hombre carnívoro, portador de armamento, de instintos agresivos y defensor de su territorio. Además de infundadas, este tipo de proyecciones trasladaba la cuestión desde el reparto de la comida hacia la obtención de la misma. No obstante, en 1978 Glynn Isaac demostró que los primeros homínidos no se alimentaban “al paso”, es decir, no comían en el lugar donde obtenían el alimento sino que lo transportaban a sus asentamientos, en donde se producía un reparto del mismo. Con el tiempo, esta conducta cooperativa reforzó la comunicación, el lenguaje y la socialización.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Ace B. el Lun Mayo 24, 2010 8:50 pm

    SS-18 escribió:Las Rozas, un pueblo-ciudad de la comunidad de madrid que vete a saber tu en unas decadas puede sentirse nacionalista tambien , creerse su propia cultura y dar pie a seguir mutando de idioma original, todo sea pro desvincularse de un poder economico central para que las elites de este nuevo pseudo nacion se llenen los bolsillos mas a gusto a base de comerle el coco al proletariado y seguir dividiendolo...

    Me dan asco los nacionalismos, y todo lo que se intente diluir de eso en otras vias.

    ¿A que comunsita le importa una mierda las "naciones" y de España?

    No deberiamso de estar hablando de la patria comun? del deseo comun? del bien estar comun? la matoria de la poblacion de las "naciones" que has nombrado , pasa completamente de esas tontadas que algunos comunsitas defienden mas que ciertos nacionalsitas...en fin.

    Por el internacionalismo


    Andalucia? canarias? , es que esto ya no tiene fin.... al final bartolo del EPE tambien se crea un nacionalismo, todo sea pro defender los valores retrogradas de la burguesia!


    +1000000000000000000000000000000000000 en un post de actualidad politica he escrito algo parecido a lo tuyo y se creian que era Blas Piñar; ser nacionalista no es ser comunista, ser internacionalista si, hay que aspirar siempre a la cohesion, nunca a separarse.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Invitado el Lun Mayo 24, 2010 9:16 pm

    Demofilo escribió:

    ....

    Muy interesante Demofilo, tratare de responderte con algo mas de tiempo, hay ciertos puntos que creo poder debatir.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Gagarín el Miér Jul 14, 2010 12:59 am

    Bueno pues a petición de la moderación refloto el post para discutir sobre los distintos pueblos en el Estado Español y su autodeterminación.Se abre la veda...

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por Comandante Castro el Miér Jul 14, 2010 1:04 am

    Ya de paso, que se independice el barrio de Gràcia de Barcelona.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 16, 2010 12:28 am

    Gagarín escribió:Bueno pues a petición de la moderación refloto el post para discutir sobre los distintos pueblos en el Estado Español y su autodeterminación.Se abre la veda...

    Cuando tenga algo mas de tiempo me pongo a esto a discutir sobre la historia del estado y las naciones de España


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    Obligatorio leerse las reglas del foro
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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por alenecio el Vie Jul 16, 2010 12:55 am

    La unica forma que hay de llamarle fundamentalismo a las manifestaciones que surgen de los pueblos, como el vasco por ejemplo,es pararse en una postura pequeñoburgesa que lo unico que conoce es la diactudra burgesa conocida como democracia y ve como violento esos hecho,pero bueno seria bueno que tuvieran ese valor democratico tambien cuando actuan en nombre de la paz imponiendo la guerra y en muchos casos convirtiendolo en un genocidio.
    Para finalmente comprender lo que es la capacidad de resistencia que puede llegar a adquirir un pueblo,cuando las condiciones historicas lo ameritan...

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

    Mensaje por -Ozzy- el Dom Jul 18, 2010 6:50 pm

    Todos estos problemas nacionalistas de los pueblos vienen de que se les derogaron sus fueros y costumbres propias al finalizar la guerra de sucesion, menos a las zonas vascas que se les quito mas tarde... por lo tanto yo pienso que nacionalismos puede haber en cataluña, las zonas vascas y las demas simplemente o apenas existe o es un nacionalismo burgues como les pasa a los de CIU lo importante seria crear la sociedad comunista
    el genero humano se antepone a este debate sobre las naciones y ha de estar unido pienso yo.

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    Re: Las naciones dentro del Estado Español

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