Ayudadme a definir conceptos

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Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por PezBetta el Mar Dic 25, 2012 4:29 pm

Necesito ayuda, camaradas. No estoy muy ducho en leer obras marxistas ni políticas o económicas en general, leo lo que puedo en el poco tiempo que consigo arrascar (vacaciones, etc) y me gustaría ir formándome en el futuro. Además, por lo general estoy más aprendido en aprender sobre cómo llevar a la práctica que en la parte más teórica, esto me trae problemas a veces...
De momento se me vienen a la cabeza dos conceptos clave: proletariado y lumpenproletariado, más que nada porque hoy los he usado "debatiendo" con ultraliberales y fachillas varios. Si alguno ve algún otro concepto interesante, agradecería que lo mencionara.
El caso es que el tipo decía que en la actualidad no había solo dos clases sociales, que el proletariado como tal apenas existía, que los informáticos, los comerciales o trabajadores de márketing, recursos humanos, medioambiente no eran proletarios... y como no soy ningún experto ni en política ni en lingüística (aunque me esfuerzo) vengo a consultar. Yo he considerado proletariado a todo aquel que vende su trabajo a cambio de un salario y que no es propietario de las empresas. Si bien es cierto que a veces lo he leído como aquel que vende su esfuerzo MANUAL y no otros tipos de trabajadores. De igual forma dijo que no había burgueses sino "inversores en bolsa", "accionistas"...
Gracias anticipadas y ¡Salud!
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Pulgarojo el Mar Dic 25, 2012 7:07 pm

Compañero, entiendo que muchos autores han debatido sobre este tema. Entiendo que (si estoy equivocado, favor de corregir para no confundir al camarada que esta preguntando) que Marx no negaba la existencia de otras subclases en la sociedad pero consideraba que las más influyentes y que movían la rueda de la historia eran los Burgueses y Proletariados y que estos últimos estaban llamados a ser la vanguardia del pueblo y de realizar una revolución imponiendo la Dictadura del proletariado. Las demas clases oscilan entre la burguesía y el Proletariado y según Lenin el discurso del partido de vanguardia debe llegar a todos los sectores de la sociedad para que se pasen a las filas de la revolución.

Creo que también Gramsci habla sobre estas subclases complentando la obra de Marx y George Luckáks habla sobre la percecpcion de clase creada con el tiempo por las experiencias del individuo (corrijan si estoy equivocado, manejo un concepto vago de este ultimo)

En cuanto al concepto de Lupen-proletario, en el tiempo de la inglaterra de marx habia un sector que se ganaba la vida ordenandar y clasificar trapos y ese era uno de los trabajos mas infames que existía en esa época. lumpen es andrajoso, arapiento. El lumpen proletariado no es parte del proletariado sino una masa inerte muy distinta al proletario industrial y que sirve de fuerza de choque de la burguesía y le hace la pega a esta. Saludos!
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por llamllo el Mar Dic 25, 2012 7:27 pm

Hay dos clases sociales: Los que tienen la propiedad de los medios de producción (accionistas e inversores incluidos) y los que ofrecen su fuerza de trabajo. Los trabajadores autónomos, administrativos, recursos humanos... son la pequeña burguesía, y esta clase, aunque está más acomodada que los proletarios y explota menos que los burgueses, es burguesía. Esta clase puede acabar de dos formas, la primera es que trabaje para el estado (permitir la propiedad privada que no signifique explotación) o la otra que deje su trabajo al ver que trabajando en cooperativas o empresas estatales se vive mejor. La pequeña burguesía es conocida por ser los lacayos de la burguesía, que creen poder aspirar a ella.
Luego está el lumpenproletariado, que suele servirle a la burguesía o simplemente no participa en la lucha de clases. Esta clase acabará en el socialismo al darle educación y trabajo y convirtiendola en proletariado.
Sencillamente lo que tu amigo piensa es que el obrero, como está acomodado, deja de ser obrero. Y es que cuando llegó la URSS, a los burgueses de los demás países les entró el miedo y decidieron dar derechos laborales soviéticos al proletariado. Ahora que no hay URSS y llega una de esas crisis capitalistas se demuestra que la burguesía puede volver a hacer lo que hacía en el siglo XIX ya que no hay ningún país referente como la URSS.
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Platon el Mar Dic 25, 2012 8:46 pm

A ver hay errores conceptuales en los mensajes anteriores. Primero hay que definir qué es una clase social. Lenin en "Una gran Iniciativa" dice que

"Las clases son grandes grupos de hombres que se diferencian entre sí por el lugar que ocupan en un sistema de producción social históricamente determinado, por las relaciones en que se encuentran con respecto a los medios de producción (relaciones que las leyes refrendan y formulan en gran parte), por el papel que desempeñan en la organización social del trabajo, y, consiguientemente, por el modo y la proporción en que perciben la parte dela riqueza social de que disponen."

Partiendo de esa definición, la definición marxista, tenemos tres clases:

1. La clase capitalista o burguesía, que posee los medios de producción y vive explotando a la clase social que no los posee;

2. la pequeña burguesía, que posee pequeños medios de producción y vive principalmente de su propio trabajo;

3. la clase obrera o proletariado, que no posee ningún medio de producción y vive de la venta de su capacidad de trabajar a la clase capitalista.

A la pregunta "¿son homogéneas estas clases?" la respuesta es no. Stalin en su folleto "Una vez mas" comenta que la clase obrera es heterogenea, que está dividida en tres capas:

1. los proletarios "puros", que rompieron hace ya mucho los lazos con la clase de los capitalistas;

2. las gentes salidas hace poco de clases no proletarias, de los campesinos, de las filas pequeñoburguesas, de los intelectuales.

3. la aristocracia obrera, la élite de la clase obrera, la parte más acomoda da del proletariado

A la pregunta ¿en la vida practica las clases se encuentran divididas metafisicamente, como por un muro? La respuesta es no, las clases se entremezclan y generan estas divisiones en el seno de cada clase. Lenin en su "Esbozo inicial de las tesis sobre la cuestión agraria" divide al campesinado (que es un sector, no una clase) en:

1. proletariado agrícola, cuya única manera de sustentarse es vendiendo su fuerza de trabajo;

2. semiproletarios o campesinos parcelarios, quienes ganan su sustento, en parte, vendiendo su fuerza de trabajo y, en parte, trabajando en una parcela propia o tomada en arriado;

3. pequeños campesinos o pequeños labradores, que poseen una parcela de tierra con las que les basta para cubrir sus necesidades pero no genera excedente como para contratar jornaleros;

4. campesinos medios, que son aquellos que poseen pequeñas parcelas de tierra con las que pueden satisfacer sus necesidades y, en buenos tiempos, contratar mano de obra asalariada;

5. campesinos ricos, quienes explotan su hacienda contratando varios jornaleros.

Ahora bien a tu pregunta, ¿que es el lumpenproletariado? Marx en "La lucha de clases en Francia" dice que

"Esta capa [el lumpenproletariado] es un centro de reclutamiento para rateros y delincuentes de todas clases, que viven de los despojos de la sociedad, gentes sin profesión fija, vagabundos, gens sans feu et sans aveu [*], que difieren según el grado de cultura de la nación a que pertenecen, pero que nunca reniegan de su carácter de lazzaroni"

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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por ajuan el Mar Dic 25, 2012 8:54 pm

LumperProletarios:

“El lumpenproletariado, esta escoria de los elementos depravados de todas las clases que planta sus reales en las grandes ciudades, es el peor de todos los aliados posibles. Esta chusma es absolutamente venal y absolutamente desvergonzada. Si los trabajadores franceses, en toda revolución, escribían en las casas Mort aux voleurs!, "¡Muerte a los ladrones!", e incluso fusilaron a algunos, no lo hicieron por entusiasmo hacia la propiedad, sino porque acertadamente consideraron necesario mantener esa cuadrilla a raya. Todo líder de los trabajadores que usa a estos sinvergüenzas como guardias o se confía a su apoyo se demuestra por esta misma acción un traidor al movimiento.”
Friedrich Engels, La guerra campesina en Alemania (1870)


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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Pulgarojo el Mar Dic 25, 2012 9:05 pm

Platon escribió: 3. la aristocracia obrera, la élite de la clase obrera, la parte más acomodada del proletariado

Compañero podría profundizar mas en este punto? sería un gran aporte
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Platon el Mar Dic 25, 2012 9:18 pm

Pulgarojo escribió:
Platon escribió: 3. la aristocracia obrera, la élite de la clase obrera, la parte más acomodada del proletariado

Compañero podría profundizar mas en este punto? sería un gran aporte
Hay un pequeño tema en donde se habla sobre la aristocracia obrera: http://www.forocomunista.com/t23880-que-entendemos-por-aristocracia-obrera. Si tenes alguna duda podes plantearla allí.
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Hectito el Mar Dic 25, 2012 9:25 pm

Un comerciante, que compra productos al por mayor y luego los revende en un puesto que tiene en la calle, ¿qué vendría siendo?.
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por PezBetta el Mar Dic 25, 2012 10:17 pm

No estoy de acuerdo en un punto, o quizás ando liado. Yo entiendo como pequeña burguesía a los autónomos y pequeños empresarios (dueños de un bar, de una tienda, de un kiosko...) que incluso se vería beneficiada en el socialismo, pero no creo que se incluya en ella a los trabajadores no manuales que a fin de cuentas, no dejan de ser asalariados (administrativos, recursos humanos, etc.)
¿Aristocracia obrera? Pues tampoco los calificaría como tal... en general la aristocracia obrera engloba a la mayoría de proletarios de los países del llamado primer mundo que viven más desahogados gracias a la explotación de los trabajadores del tercer mundo. O nos referimos a ciertos sindicalistas en posesión de privilegios. Con ninguna de las dos definiciones quedo convencido, un trabajador no manual puede vivir bastante menos acomodado que uno manual.
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Platon el Mar Dic 25, 2012 10:51 pm

PezBetta escribió:No estoy de acuerdo en un punto, o quizás ando liado. Yo entiendo como pequeña burguesía a los autónomos y pequeños empresarios (dueños de un bar, de una tienda, de un kiosko...) que incluso se vería beneficiada en el socialismo, pero no creo que se incluya en ella a los trabajadores no manuales que a fin de cuentas, no dejan de ser asalariados (administrativos, recursos humanos, etc.)
¿Aristocracia obrera? Pues tampoco los calificaría como tal... en general la aristocracia obrera engloba a la mayoría de proletarios de los países del llamado primer mundo que viven más desahogados gracias a la explotación de los trabajadores del tercer mundo. O nos referimos a ciertos sindicalistas en posesión de privilegios. Con ninguna de las dos definiciones quedo convencido, un trabajador no manual puede vivir bastante menos acomodado que uno manual.
Para tener una definición marxista, y por ende correcta, de lo que son las clases sociales hay que olvidarse del salario (si no queremos mezclar clases sociales con clases económicas) y de la forma en que se otorga la fuerza de trabajo (ya sea manual o intelectualmente). Las clases sociales no se definen por ello, sino de la manera en que lo explica Lenin (véase más arriba). La aristocracia obrera se conforma, no de aquellos asalariados que perciben un alto salario, sino por aquellos asalariados que han sido corrompidos por la burguesía y que obtienen más privilegios, más ventajas que el resto de la masa obrera, a cambio de introducir un discurso conciliatorio de clases, capitulador en el seno del mov. obrero.
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por llamllo el Mar Dic 25, 2012 11:06 pm

Platon escribió:
PezBetta escribió:No estoy de acuerdo en un punto, o quizás ando liado. Yo entiendo como pequeña burguesía a los autónomos y pequeños empresarios (dueños de un bar, de una tienda, de un kiosko...) que incluso se vería beneficiada en el socialismo, pero no creo que se incluya en ella a los trabajadores no manuales que a fin de cuentas, no dejan de ser asalariados (administrativos, recursos humanos, etc.)
¿Aristocracia obrera? Pues tampoco los calificaría como tal... en general la aristocracia obrera engloba a la mayoría de proletarios de los países del llamado primer mundo que viven más desahogados gracias a la explotación de los trabajadores del tercer mundo. O nos referimos a ciertos sindicalistas en posesión de privilegios. Con ninguna de las dos definiciones quedo convencido, un trabajador no manual puede vivir bastante menos acomodado que uno manual.
Para tener una definición marxista, y por ende correcta, de lo que son las clases sociales hay que olvidarse del salario (si no queremos mezclar clases sociales con clases económicas) y de la forma en que se otorga la fuerza de trabajo (ya sea manual o intelectualmente). Las clases sociales no se definen por ello, sino de la manera en que lo explica Lenin (véase más arriba). La aristocracia obrera se conforma, no de aquellos asalariados que perciben un alto salario, sino por aquellos asalariados que han sido corrompidos por la burguesía y que obtienen más privilegios, más ventajas que el resto de la masa obrera, a cambio de introducir un discurso conciliatorio de clases, capitulador en el seno del mov. obrero.

¿Cuáles son las clases "económicas" de las que hablas?¿Son las de alta, media y baja?¿Cómo se relacionan las clases sociales con las económicas?
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por llamllo el Miér Dic 26, 2012 10:29 pm

¿Estos ejemplos serían correctos?
1. Burguesía: Empresarios, Políticos, Banqueros,...
2. Pequeña Burguesía: Fontanero, Cerrajero, Abogado...
3. Proletariado: a) Original: Obrero Industrial de familia obrera
b) Reciente: Obrero Industrial de familia de carpinteros o empresarios
c) Aristocracia Obrera: Administrativo, Secretario
4. Lumpemproletariado: Mafioso, chatarrero, usurpador...
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Platon el Miér Dic 26, 2012 10:46 pm

llamllo escribió:
Platon escribió:
PezBetta escribió:No estoy de acuerdo en un punto, o quizás ando liado. Yo entiendo como pequeña burguesía a los autónomos y pequeños empresarios (dueños de un bar, de una tienda, de un kiosko...) que incluso se vería beneficiada en el socialismo, pero no creo que se incluya en ella a los trabajadores no manuales que a fin de cuentas, no dejan de ser asalariados (administrativos, recursos humanos, etc.)
¿Aristocracia obrera? Pues tampoco los calificaría como tal... en general la aristocracia obrera engloba a la mayoría de proletarios de los países del llamado primer mundo que viven más desahogados gracias a la explotación de los trabajadores del tercer mundo. O nos referimos a ciertos sindicalistas en posesión de privilegios. Con ninguna de las dos definiciones quedo convencido, un trabajador no manual puede vivir bastante menos acomodado que uno manual.
Para tener una definición marxista, y por ende correcta, de lo que son las clases sociales hay que olvidarse del salario (si no queremos mezclar clases sociales con clases económicas) y de la forma en que se otorga la fuerza de trabajo (ya sea manual o intelectualmente). Las clases sociales no se definen por ello, sino de la manera en que lo explica Lenin (véase más arriba). La aristocracia obrera se conforma, no de aquellos asalariados que perciben un alto salario, sino por aquellos asalariados que han sido corrompidos por la burguesía y que obtienen más privilegios, más ventajas que el resto de la masa obrera, a cambio de introducir un discurso conciliatorio de clases, capitulador en el seno del mov. obrero.

¿Cuáles son las clases "económicas" de las que hablas?¿Son las de alta, media y baja?¿Cómo se relacionan las clases sociales con las económicas?
Correcto. Son relativas a cada región (no es lo mismo la clase media del Reino Unido y la del Congo) y dependen del salario que perciben.

llamllo escribió:¿Estos ejemplos serían correctos?
1. Burguesía: Empresarios, Políticos, Banqueros,...
2. Pequeña Burguesía: Fontanero, Cerrajero, Abogado...
3. Proletariado: a) Original: Obrero Industrial de familia obrera
b) Reciente: Obrero Industrial de familia de carpinteros o empresarios
c) Aristocracia Obrera: Administrativo, Secretario
4. Lumpemproletariado: Mafioso, chatarrero, usurpador...
Un empresario, al igual que un banquero o un político, puede estar despojado de los medios de producción (la materia que se trabaja + los instrumentos y medios para desarrollar ese trabajo) y por ende no va a pertenecer a la clase capitalista o burguesía. Un secretario puede no estar corrompido por la burguesía y por ende no va pertenecer a la con la aristocracia obrera. Un cerrajero puede tener contratado a un asalariado y por ende no pertenece, en el sentido estricto de la palabra, a la pequeñaburguesía. Por eso aclare en un principio que en la vida practica las clases no se encuentran separadas como por un muro, metafísicamente.
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por llamllo el Jue Dic 27, 2012 12:00 am

Platon escribió:
llamllo escribió:
Platon escribió:
PezBetta escribió:No estoy de acuerdo en un punto, o quizás ando liado. Yo entiendo como pequeña burguesía a los autónomos y pequeños empresarios (dueños de un bar, de una tienda, de un kiosko...) que incluso se vería beneficiada en el socialismo, pero no creo que se incluya en ella a los trabajadores no manuales que a fin de cuentas, no dejan de ser asalariados (administrativos, recursos humanos, etc.)
¿Aristocracia obrera? Pues tampoco los calificaría como tal... en general la aristocracia obrera engloba a la mayoría de proletarios de los países del llamado primer mundo que viven más desahogados gracias a la explotación de los trabajadores del tercer mundo. O nos referimos a ciertos sindicalistas en posesión de privilegios. Con ninguna de las dos definiciones quedo convencido, un trabajador no manual puede vivir bastante menos acomodado que uno manual.
Para tener una definición marxista, y por ende correcta, de lo que son las clases sociales hay que olvidarse del salario (si no queremos mezclar clases sociales con clases económicas) y de la forma en que se otorga la fuerza de trabajo (ya sea manual o intelectualmente). Las clases sociales no se definen por ello, sino de la manera en que lo explica Lenin (véase más arriba). La aristocracia obrera se conforma, no de aquellos asalariados que perciben un alto salario, sino por aquellos asalariados que han sido corrompidos por la burguesía y que obtienen más privilegios, más ventajas que el resto de la masa obrera, a cambio de introducir un discurso conciliatorio de clases, capitulador en el seno del mov. obrero.

¿Cuáles son las clases "económicas" de las que hablas?¿Son las de alta, media y baja?¿Cómo se relacionan las clases sociales con las económicas?
Correcto. Son relativas a cada región (no es lo mismo la clase media del Reino Unido y la del Congo) y dependen del salario que perciben.

llamllo escribió:¿Estos ejemplos serían correctos?
1. Burguesía: Empresarios, Políticos, Banqueros,...
2. Pequeña Burguesía: Fontanero, Cerrajero, Abogado...
3. Proletariado: a) Original: Obrero Industrial de familia obrera
b) Reciente: Obrero Industrial de familia de carpinteros o empresarios
c) Aristocracia Obrera: Administrativo, Secretario
4. Lumpemproletariado: Mafioso, chatarrero, usurpador...
Un empresario, al igual que un banquero o un político, puede estar despojado de los medios de producción (la materia que se trabaja + los instrumentos y medios para desarrollar ese trabajo) y por ende no va a pertenecer a la clase capitalista o burguesía. Un secretario puede no estar corrompido por la burguesía y por ende no va pertenecer a la con la aristocracia obrera. Un cerrajero puede tener contratado a un asalariado y por ende no pertenece, en el sentido estricto de la palabra, a la pequeñaburguesía. Por eso aclare en un principio que en la vida practica las clases no se encuentran separadas como por un muro, metafísicamente.

Los políticos que piden préstamos para financiar sus campañas y los
banqueros no asalariados, teniendo en cuenta que el dinero es una mercancía especial a las demás, entonces a qué clase social pertenecerían?
Esta es mi última duda
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Re: Ayudadme a definir conceptos

Mensaje por Rousseau el Lun Dic 31, 2012 1:31 am

Hectito escribió:Un comerciante, que compra productos al por mayor y luego los revende en un puesto que tiene en la calle, ¿qué vendría siendo?.

Serían pequeños comerciantes, como tu has dicho, por lo tanto son parte de la pequeña burguesía. Marx los califica como parte de los estamentos medios: reaccionarios que atacan la burguesía para salvar del hundimiento su existencia como estamentos medios, o bien como revolucionarios que cuidan sus intereses futuros ya que debido principalmente a la competencia desleal de los capitales más fuertes pueden acabar siendo parte del proletariado.

Si lo vende en la calle ilegalmente sin pagar impuestos a mi parecer es parte del lumpemproletariado.
Es cierto que hay gente que no tiene más opción que vender en la calle ilegalmente para poder subsistir ellos mismos o incluso sus familias. Nada puedo echarles en cara. Pero algo que realmente me puso de mal humor fue hace 2 años cuando fui al Getafe en Vivo mucha gente con sus banderas del che guevara o de la URSS entre otras muchas, que también asistian al festival, se dedicaron a comprar cervezas en los supermercados cercanos y venderlas a la salida del recinto más caras. Algo que siempre asocio al lumpemproletariado.

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