Socialdemocracia y marxismo

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    Sergio92
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    Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por Sergio92 el Mar Dic 18, 2012 9:14 pm

    Me gustaría saber... ¿cómo un socialdemócrata puede considerarse comunista y a la vez marxista?
    La socialdemocracia apoya a la burguesía, no hace nada para destruir el capitalismo, no pretende salirse de la UE , se opone a la dictadura del proletariado, no quiere saber nada de revoluciones, etc.

    ¿Cómo esa gente se puede considerar comunista y a la vez marxista? ¡no lo entiendo!¡que alguien me lo explique!

    Graciass

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    Re: Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por Platon el Mar Dic 18, 2012 10:08 pm

    Los nazis se consideran socialistas, pero no por ello lo son. Los dirigentes chinos dicen que China es socialista, pero ello no lo hace realidad. Lo mismo sucede con los socialtraidores. Decenas de Partidos, sindicatos e intelectuales burgueses se declaran marxistas, usan fraseología revolucionaria y agitan banderas rojas, cuando en realidad no son mas que lacayos de la burguesía, colaboradores de ella que se aprovechan de la fe que depositan las masas en la revolución.

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    Re: Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por Stanis12 el Mar Dic 18, 2012 11:25 pm

    Si quieres textos utiliza el buscador del foro y te recomiendo que te mires los de estos autores:

    1- Rosa Luxemburgo
    2 -John Maynard Keynes

    Dos figuras que te ayudaran a entender la socialdemocracia, ( hay muchas otras ). Keynes te ayudara para entender los fundamentos económicos y el modelo de economía mixta que es muy importante para entender el socialismo reformista, es decir, aquel que puede ser logrado por dentro de una democracia capitalista. Rechaza el uso de la violencia obviamente y ambos autores critican el modelo Bochevique y el marxismo-leninismo. De todas formas hay bastantes temas en el foro que puedes encontrar mediante el buscador. Te dije estos autores debido a que sobretodo el segundo es importantisimo hoy en dia y su influencia en paises occidente es muy grande. Ya que es un economista que esta de acuerdo con Marx en muchos terminos y es debido a ello que ( siendo americano ) su libro sobre la crisis del 1929 intervendrá en un mayor papel del estado en economía para que Estados Unidos llegue a un Estado del Bienestar*

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    Re: Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por Platon el Miér Dic 19, 2012 12:42 am

    Stanis12 escribió: Si quieres textos utiliza el buscador del foro y te recomiendo que te mires los de estos autores:

    1- Rosa Luxemburgo
    2 -John Maynard Keynes

    Dos figuras que te ayudaran a entender la socialdemocracia, ( hay muchas otras ). Keynes te ayudara para entender los fundamentos económicos y el modelo de economía mixta que es muy importante para entender el socialismo reformista, es decir, aquel que puede ser logrado por dentro de una democracia capitalista. Rechaza el uso de la violencia obviamente y ambos autores critican el modelo Bochevique y el marxismo-leninismo. De todas formas hay bastantes temas en el foro que puedes encontrar mediante el buscador. Te dije estos autores debido a que sobretodo el segundo es importantisimo hoy en dia y su influencia en paises occidente es muy grande. Ya que es un economista que esta de acuerdo con Marx en muchos terminos y es debido a ello que ( siendo americano ) su libro sobre la crisis del 1929 intervendrá en un mayor papel del estado en economía para que Estados Unidos llegue a un Estado del Bienestar*
    ¿Rosa Luxemburgo socialdemócrata? Me parece que no has leído ni un escrito de ella. Luxemburgo tenia diferencias con Lenin y los leninistas (bolcheviques) en muchas cuestiones, y por ende estaba equivocada, pero lejos estaba de ser reformista. Ella, antes que el mismo Lenin, es quien expone la política capituladora de los revisionistas.

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    Re: Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por chiapaneca el Miér Dic 19, 2012 1:40 am

    Stanis, a comienzos del siglo XX a la palabra "socialdemócrata" se le daban connotaciones muy distintas a las de hoy en día. Rosa Luxemburgo era una revolucionaria coherente defensora de la acción directa contra el capital y de la instauración de la dictadura del proletariado, y cuando criticó a los bolcheviques lo hizo en el marco del "comunismo de izquierda", el cual a pesar de considerar que éstos últimos cometían errores siempre los defendió frente a mencheviques y demás elementos. En definitiva, Luxemburgo no pinta nada al lado de Keynes y por lo demás en mi opinión éste último no merece ser llamado socialdemócrata. La verdad es que no sé si aquí se han abierto discusiones sobre la utilización de dicho término pero a mí digno de él me parece Allende, por ej., no los atontaos del "partido socialista obrero español".
    Un saludo, compañero.

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    Re: Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por Stanis12 el Miér Dic 19, 2012 11:57 am

    Platon escribió:
    ¿Rosa Luxemburgo socialdemócrata? Me parece que no has leído ni un escrito de ella. Luxemburgo tenia diferencias con Lenin y los leninistas (bolcheviques) en muchas cuestiones, y por ende estaba equivocada, pero lejos estaba de ser reformista. Ella, antes que el mismo Lenin, es quien expone la política capituladora de los revisionistas.

    ¿Diferencias? Dio su apoyo a los Mencheviques...

    fundar la Socialdemocracia del Reino de Polonia,
    que cinco años más tarde se convirtió en el Partido Socialista Democrático de Polonia
    http://www.marxismo.org/files/Rosa%20Luxemburgo%20-%20Obras%20escogidas.pdf

    Mucho no he leido, pero vamos que me digas que no es socialdemocrata en absoluto es fuerte. Bueno sigo en el análisis:

    Al completar sus estudios, en 1897, decidió trasladarse a Alemania, donde podría
    desempeñar un papel activo en un partido grande e influyente y ganarse la vida como
    publicista, escribiendo para las publicaciones del Partido Social Demócrata alemán (PSD).


    Y de otras fuentes:

    En aquel entonces, Luxemburg había orientado principalmente su polémica en el partido alemán contra el ala abiertamente revisionista de Bernstein; a pesar de que quizás tuviese dudas en cuanto a la dirección “ortodoxa”, seguía confiando en ella para luchar contre la derecha; quizás todo eso influyó en ella sobre la escisión en Rusia, y su visión se basaba más en una falsa “confianza” en la vieja guardia del POSDR que en un verdadero análisis político. Será más tarde cuando comprenderá la deriva de la dirección alemana hacia el oportunismo, nada menos que sobre la cuestión de la huelga de masas y de la espontaneidad de la clase.

    Sea como sea, Luxemburg al igual que Trotski, echó mano de las fórmulas de Lenin en Un paso adelante, dos pasos atrás sobre el jacobinismo (el revolucionario socialdemócrata, escribía Lenin, es “el jacobino indisolublemente vinculado a la organización del proletariado consciente de sus intereses de clase “) para argumentar que su “ultracentralismo” era una regresión hacia un método superado de la actividad revolucionaria, heredado de una fase todavía inmadura del movimiento obrero:

    “Establecer el centralismo basado en esos dos principios: la subordinación ciega de todas las organizaciones hasta el menor detalle respecto al centro, el único que piensa, trabaja y decide por todos, y la separación rigurosa del núcleo organizado respecto al entorno revolucionario, tal como lo entiende Lenin — nos parece trasponer mecánicamente los principios de organización blanquistas y sus círculos de conjurados, al movimiento socialista de las masas obreras”.

    Como Trotski, ella también rechaza el llamamiento de Lenin a la disciplina proletaria de fábrica, para atajar el anarquismo de “gran señor” de los intelectuales:

    “La disciplina en la que piensa Lenin le ha sido inculcada al proletariado no solo por la fábrica, sino también por el cuartel y por la burocracia actual, o sea por todo el mecanismo del Estado burgués centralizado.”

    Luxemburg se opone a la visión de Lenin sobre las relaciones entre el partido y la clase en el pasaje siguiente, sobre cuyo significado volveremos más adelante:

    “En verdad, la socialdemocracia no es que esté vinculada a la organización de la clase obrera, sino que es el propio movimiento de la clase obrera. El centralismo de la socialdemocracia debe pues ser de una naturaleza esencialmente diferente a la del centralismo blanquista. No podrá ser otra cosa sino la concentración imperiosa de la voluntad de la vanguardia consciente y militante de la clase obrera respecto a sus grupos e individuos. Es, por decirlo así, un “autocentralismo” de la capa dirigente del proletariado, es el reino de la mayoría dentro de su propio partido “.

    Quizas si me lo explicas mejor camarada Platon le entenderé pero vamos... Los hechos historicos son objetivos asi como su militancia durante años en partido socialdemocrata.

    Un saluda camarada.


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    Re: Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por Platon el Miér Dic 19, 2012 4:11 pm

    Stanis12 escribió:
    Platon escribió:
    ¿Rosa Luxemburgo socialdemócrata? Me parece que no has leído ni un escrito de ella. Luxemburgo tenia diferencias con Lenin y los leninistas (bolcheviques) en muchas cuestiones, y por ende estaba equivocada, pero lejos estaba de ser reformista. Ella, antes que el mismo Lenin, es quien expone la política capituladora de los revisionistas.

    ¿Diferencias? Dio su apoyo a los Mencheviques...

    fundar la Socialdemocracia del Reino de Polonia,
    que cinco años más tarde se convirtió en el Partido Socialista Democrático de Polonia
    http://www.marxismo.org/files/Rosa%20Luxemburgo%20-%20Obras%20escogidas.pdf

    Mucho no he leido, pero vamos que me digas que no es socialdemocrata en absoluto es fuerte. Bueno sigo en el análisis:

    Al completar sus estudios, en 1897, decidió trasladarse a Alemania, donde podría
    desempeñar un papel activo en un partido grande e influyente y ganarse la vida como
    publicista, escribiendo para las publicaciones del Partido Social Demócrata alemán (PSD).


    Y de otras fuentes:

    En aquel entonces, Luxemburg había orientado principalmente su polémica en el partido alemán contra el ala abiertamente revisionista de Bernstein; a pesar de que quizás tuviese dudas en cuanto a la dirección “ortodoxa”, seguía confiando en ella para luchar contre la derecha; quizás todo eso influyó en ella sobre la escisión en Rusia, y su visión se basaba más en una falsa “confianza” en la vieja guardia del POSDR que en un verdadero análisis político. Será más tarde cuando comprenderá la deriva de la dirección alemana hacia el oportunismo, nada menos que sobre la cuestión de la huelga de masas y de la espontaneidad de la clase.

    Sea como sea, Luxemburg al igual que Trotski, echó mano de las fórmulas de Lenin en Un paso adelante, dos pasos atrás sobre el jacobinismo (el revolucionario socialdemócrata, escribía Lenin, es “el jacobino indisolublemente vinculado a la organización del proletariado consciente de sus intereses de clase “) para argumentar que su “ultracentralismo” era una regresión hacia un método superado de la actividad revolucionaria, heredado de una fase todavía inmadura del movimiento obrero:

    “Establecer el centralismo basado en esos dos principios: la subordinación ciega de todas las organizaciones hasta el menor detalle respecto al centro, el único que piensa, trabaja y decide por todos, y la separación rigurosa del núcleo organizado respecto al entorno revolucionario, tal como lo entiende Lenin — nos parece trasponer mecánicamente los principios de organización blanquistas y sus círculos de conjurados, al movimiento socialista de las masas obreras”.

    Como Trotski, ella también rechaza el llamamiento de Lenin a la disciplina proletaria de fábrica, para atajar el anarquismo de “gran señor” de los intelectuales:

    “La disciplina en la que piensa Lenin le ha sido inculcada al proletariado no solo por la fábrica, sino también por el cuartel y por la burocracia actual, o sea por todo el mecanismo del Estado burgués centralizado.”

    Luxemburg se opone a la visión de Lenin sobre las relaciones entre el partido y la clase en el pasaje siguiente, sobre cuyo significado volveremos más adelante:

    “En verdad, la socialdemocracia no es que esté vinculada a la organización de la clase obrera, sino que es el propio movimiento de la clase obrera. El centralismo de la socialdemocracia debe pues ser de una naturaleza esencialmente diferente a la del centralismo blanquista. No podrá ser otra cosa sino la concentración imperiosa de la voluntad de la vanguardia consciente y militante de la clase obrera respecto a sus grupos e individuos. Es, por decirlo así, un “autocentralismo” de la capa dirigente del proletariado, es el reino de la mayoría dentro de su propio partido “.

    Quizas si me lo explicas mejor camarada Platon le entenderé pero vamos... Los hechos historicos son objetivos asi como su militancia durante años en partido socialdemocrata.

    Un saluda camarada.

    Es cierto, en la controversia que surge en el Segundo congreso del POSDR dio su apoyo al menchevismo en contra del pretendido “ultracentralismo” de Lenin, analizando mal las propuestas de ambas fracciones. Un año mas tarde, la historia dio la razón a Lenin y Rosa lo acepto.

    Sobre que haya militado en un partido socialdemócrata, hay que entender el contexto en que lo hizo. En aquel entonces la socialdemocracia y el socialismo no habían roto aún con el comunismo -esto sucedería al estallar la Primera Guerra Mundial-. No hay que fijarse en el nombre de los partido en los que militó, sino en sus ideas. Lo repito, nadie aquí va negar que ella tenia muchas diferencias con Lenin (él las expone en su pequeña nota titulada "Rosa Luxemburgo, un aguila que se equivocó"), pero de ahí ha decir que fue socialdemócrata (en el significado actual que tiene esa palabra) o reformista, es un error. Más aún, muchas de sus posiciones son ultraizquierdistas o semianarquistas, es por eso que muchos anarquistas toman la critica de Luxemburgo hacia los bolcheviques para criticar al comunismo.

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    Re: Socialdemocracia y marxismo

    Mensaje por Stanis12 el Miér Dic 19, 2012 11:06 pm

    Si, estoy de acuerdo con ambos, ( Platon y chiapaneca ). Quizas hubo un malentendido, la socialdemocracia ha sido un movimiento que ha cambiado mucho en la historía y siempre origina mal entendidos.
    De todas formas fue una tragedia asesinato. Teneis razon en que su ideología dista de la del PSOE o el partido democrata Americano. Antes eran mejores.

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    Re: Socialdemocracia y marxismo

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