Diferencia entre socialismo y comunismo

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    SS-18
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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por SS-18 el Mar Ago 19, 2014 3:48 am

    El Estado no es una clase Social, es una herramienta "reguladora", represora de los intereses de una clase social sobre otra. Las leyes para estructurar un modelo productivo son defendidas por las clase social propietaria en el poder que se impone a la otra clase, la productora. Lo del capitalismo de estado es un termino discutido... Si no existe propiedad de medios de produccion en manos privadas ¿es posible la existencia de burguesia ? Las definiciones por unos o por otros varian dependiendo de qué usen para sustentar sus analisis, pero la forma de propiedad es lo que define cualquier sistema de relacion productiva social en nuestras civilizaciones. Si la riqueza producida socialmente se reinvierte en la fuerza productora ¿ no esta siendo socializada la riqueza ? si no esta siendo privatizada ¿ que es entonces lo que pasa ?

    Cada aplicación de teorias economicas sobre la materia varia de un contexto a otro, ya no de una region mas o menos desarrollada si no en el mismo pais de una decada a otra, por influencias externas o por el propio desarrollo circunstancial. Es lo mismo que la aplicación del comunismo, no se hace cuando a uno le da la gana si no cuando las condiciones cumplan unos requisitos que fundamenten ciertos desarrollos, que si no existen aquellos, no puede existir ese avance.

    Si existiese Burguesia en los paises considerados genericamente socialistas, lo entendible sería que sus interses de clase tendiesen a la privatización de sus feudos economicos en el mercado local. Eso les interesaría para obtener de forma privada, el plusvalor. Pero si no hay burguesia ni mano privada, no hay plusvalor, entonces ¿ qué hay ?( ¿ plustrabajo ?) Pues la parte proporcional a la riqueza producida por el trabajador que va directamente al Estado donde es gestionado bajo unas prioridades especificas del contexto en interes de la sociedad y de forma mas especifica, en los intereses de ese trabajador.





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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Vegeta el Mar Ago 19, 2014 4:08 am

    SS-18 escribió:El Estado no es una clase Social, es una herramienta "reguladora", represora de los intereses de una clase social sobre otra. Las leyes para estructurar un modelo productivo son defendidas por las clase social propietaria en el poder que se impone a la otra clase, la productora.  

    No me refiero al estado si no al gobierno que dirige al estado, que esta compuesto por individuos con privilegios que el ciudadano normal no tiene y que "administra" los medios de producción que pertenecen al estado, como si fueran suyos, privados, aunque no los haya comprado

    SS-18 escribió:Lo del capitalismo de estado es un termino discutido...  Si no existe propiedad de medios de producción en manos privadas ¿es posible la existencia de burguesia ?

    Si la clase que pertenece al gobierno con privilegios, que controlan los medios de producción del estado como si fuera propiedad privada, aunque no hayan pagado un centavo por ella ni tengan titulo de propiedad

    SS-18 escribió:Las definiciones por unos o por otros varian dependiendo de qué usen para sustentar sus analisis, pero la forma de propiedad es lo que define cualquier sistema de relacion productiva social en nuestras civilizaciones. Si la riqueza producida socialmente se reinvierte en la fuerza productora ¿ no esta siendo socializada la riqueza ? si no esta siendo privatizada ¿ que es entonces lo que pasa ?

    eso esta mas en el campo de la fe, a quien le consta como invierten las ganacias?



    SS-18 escribió:Si existiese Burguesia en los paises considerados genericamente socialistas, lo entendible sería que sus interses de clase tendiesen a la privatización de sus feudos economicos en el mercado local. Eso les interesaría para obtener de forma privada, el plusvalor. Pero si no hay burguesia ni mano privada, no hay plusvalor, entonces ¿ qué hay ?( ¿ plustrabajo ?) Pues la parte proporcional a la riqueza producida por el trabajador que va directamente al Estado donde es gestionado bajo unas prioridades especificas del contexto en interes de la sociedad y de forma mas especifica, en los intereses de ese trabajador.


    para que van a querer privatizar si tiene todos los recursos y son absolutamente gratis?

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ago 19, 2014 8:17 am

    Vegeta escribió:para que van a querer privatizar si tiene todos los recursos y son absolutamente gratis?

    Los recursos naturales son igual de gratuitos en el capitalismo, en el capitalismo de estado, en el socialismo, en el comunismo o en cualquier régimen de producción, al no incorporar fuerza de trabajo.

    Por otro lado, el hecho indiscutible es que en los países donde tienen el poder del estado los trabajadores, y se reinstaura el capitalismo de estado, se acaba por privatizar los medios de producción. Fenómeno, el de la privatización de los medios de producción, que ha llevado parejo una disminución en el poder adquisitivo de los trabajadores asalariados. Constituyendo ésta la causa de la privatización, es decir, los costos de producción en fuerza de trabajo, o lo que es lo mismo la parte variable del capital, son más elevados en los países donde el capitalismo de estado procede de países donde los trabajadores tenían el poder del estado.

    Saludos.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Vegeta el Mar Ago 19, 2014 8:26 am

    Jordi de Terrassa escribió:
    Vegeta escribió:para que van a querer privatizar si tiene todos los recursos y son absolutamente gratis?

    Los recursos naturales son igual de gratuitos en el capitalismo, en el capitalismo de estado, en el socialismo, en el comunismo o en cualquier régimen de producción, al no incorporar fuerza de trabajo.

    Por otro lado, el hecho indiscutible es que en los países donde tienen el poder del estado los trabajadores, y se reinstaura el capitalismo de estado, se acaba por privatizar los medios de producción. Fenómeno, el de la privatización de los medios de producción, que ha llevado parejo una disminución en el poder adquisitivo de los trabajadores asalariados. Constituyendo ésta la causa de la privatización, es decir, los costos de producción en fuerza de trabajo, o lo que es lo mismo la parte variable del capital, son más elevados en los países donde el capitalismo de estado procede de países donde los trabajadores tenían el poder del estado.

    Saludos.

    yo diría que cuando se pasa del capitalismo de estado a la privatización es debido a la burocracia y la corrupción que terminan por aumentado los costos de producción haciéndola ineficiente echo que produce su privatización

    pero yo no me referia a esa frase, no a la privatizacion por lo que hacabo de decir si no que en el contexto de la nueva burguasia creada por el capitalismo de estado la misma en si no tiene necesidad en principio de privatizar ya que cuanta con todos los medios de produccion ya que el estado se dueño de todo

    no se si se entiende

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ago 19, 2014 8:53 am

    Vegeta escribió:
    yo diría que cuando se pasa del capitalismo de estado a la privatización es debido a la burocracia y la corrupción que terminan por aumentado los costos de producción haciéndola ineficiente echo que produce su privatización

    pero yo no me referia a esa frase, no a la privatizacion por lo que hacabo de decir si no que en el contexto de la nueva burguasia creada por el capitalismo de estado la misma en si no tiene necesidad en principio de privatizar ya que cuanta con todos los medios de produccion ya que el estado se dueño de todo

    no se si se entiende
    Visto el proceso productivo en su conjunto, el único costo de producción es el valor de la fuerza de trabajo pagado, y la ganancia del capital es el valor de la fuerza de trabajo apropiado, la plusvalía.

    En una economía donde los trabajadores son los propietarios del producto de su trabajo no existe plusvalía, y son sistemas sin burocracia y una gran productividad. Al restaurarse el capitalismo se reinstaura la explotación, es decir la plusvalía, por lo que en un principio existen unos costes de producción muy elevados en fuerza de trabajo, por lo que los nuevos capitalistas deben ir aumentando progresivamente la plusvalía apropiada, volviendo cada vez más burocrático e improductivo el sistema. Pero la privatización de los medios de producción no ha hecho más que aumentar la burocratización y la corrupción, y disminuido la productividad hasta alcanzar los niveles propios de un sistema capitalista de estado desarrollado “tradicionalmente”.

    Saludos.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por MolotoK el Mar Ago 19, 2014 1:48 pm

    Estimado Jordi...

    ¿Cual cree que sería el camino correcto para construir el socialismo y no un capitalismo de estado disfrazado de socialismo? Osea, evitar que se pueda formar una nueva burguesía tras una exitosa revolución. ¿Tendría que separarse el partido comunista y el estado proletario? Es decir... ¿Limitarse el partido a labores propagandísticas y que las decisiones económicas y políticas las decidan los trabajadores por sufragio universal en algún tipo de asamblea/parlamento?

    Gracias y un saludo.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Ago 20, 2014 12:04 pm

    Apreciado Molotok;

    La verdad es que la pregunta que formula es la pregunta del millón. En definitiva es resolver la cuestión de Stalin, es decir, como continuar la revolución bajo las condiciones de dictadura del proletariado o nueva democracia. No existe una fórmula para la construcción de socialismo aplicable en cualquier tiempo y lugar. La construcción del socialismo es un camino zigzagueante, donde se da un pasa hacia adelante y dos hacia atrás, como dijo Engels “De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado”.

    Francamente no creo tener la capacidad de resolver el problema que usted plantea. No obstante, trataré de exponerle algunas ideas generales fruto del estudio de la teoría comunista, de la experiencia de los intentos fallidos de instaurar el socialismo, y de mi experiencia como militante comunista.

    La Comuna de Paris y el revisionismo socialdemócrata enseño la necesidad de destruir el estado del capital y construir un estado de trabajadores. La segunda república española o el Chile de Allende confirmaron esta amarga experiencia. La transformación de los estados proletarios en estados capitalistas enseña que los cuadros liberados, profesionales de la revolución, son el caldo de cultivo de la ideología burguesa y la base material de la que surge la nueva burguesía. Las relaciones de producción por la que estos profesionales obtenían sus rentas no eran las de trabajadores en un proceso de producción, creando valores de uso, sino del cargo que ocupaban en el PCUS o en el estado soviético, de su papel como ideólogos o de control político y económico. Estas rentas no eran obtenidas por la aportación voluntaria de los trabajadores, por lo que no son otra cosa que plusvalía creada en las empresas de propiedad del estado. Estos profesionales de la política expropiaron a los trabajadores de los medios de producción, convirtiéndolos en trabajadores asalariados y a ellos mismos en sus empleadores. Estas rentas también podían provenir de otra forma de explotación; la tributación. Cuando un trabajador asalariado era ascendido a un cargo ideológico o político, en el PCUS o en el estado, entraba a formar parte de la nomenclatura e inmediatamente quedaba exento de la necesidad de trabajar. En algún momento, entre diciembre de 1917 y la desaparición de la URSS, los dirigentes y cuadros del PCUS transformaron la estructura económica de la sociedad soviética.

    ¿Qué propone la teoría comunista sobre los cambios en las formaciones sociales?
    Karl Marx en Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política escribió:Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/criteconpol.htm

    De donde podemos deducir que la primera tarea que se le presenta al proletariado cuando alcanza el poder en una formación social, para impedir la reinstauración de relaciones de producción capitalistas, es el desarrollo de las fuerzas productivas que imposibiliten relaciones de producción basadas en la explotación capitalista, o de cualquier otro género. Pero como se desarrolla las fuerzas productivas depende en primer lugar del estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas, de la coordinación social del proceso de producción, del nivel medio de destreza del trabajador en la producción y el uso de los medios de producción, y de los recursos naturales que se disponga dicha formación social en el momento de la toma del poder por parte del proletariado, y poco se puede saber al respecto de antemano.

    ¿Cómo se debe organizar la producción?
    Karl Marx en Manifiesto inaugural de la Asociación Internacional de Trabajadores escribió:Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/oe2/mrxoe201.htm

    El trabajo cooperativo es la única forma de relacionarse en la producción que se puede llamar comunista. Nadie puede decidir sobre el destino del valor producido en una empresa salvo los trabajadores en forma democrática de dicha empresa. De lo contrario, quién decide se está apropiando del valor producido por el trabajo ajeno. Es decir, nadie puede decidir el destino del valor de lo producido en una empresa sino trabaja en ella, porque no he contribuido con un segundo de su tiempo de trabajo, ni con una gota de sudor de su fuerza de trabajo, a la creación de dicho valor.

    La estructura económica sobre la que se puede empezar a edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, basado en la propiedad común de todos los trabajadores sobre los recursos naturales, y empresas donde los trabajadores son propietarios colectivos de los medios de producción que usan, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde todos los cargos incluidos los de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, los cargos electos actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. Es en este tipo de formación social donde el estado puede adoptar el nombre de Comuna, disolverse por sí mismo y desaparecer.

    ¿Cómo se debe organizar la distribución de lo producido?
    Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:Me he extendido sobre el "fruto íntegro del trabajo", de una parte, y de otra, sobre "el derecho igual" y "el reparto equitativo", para demostrar en qué grave falta se incurre, de un lado, cuando se quiere volver a imponer a nuestro Partido como dogmas ideas que, si en otro tiempo tuvieron un sentido, hoy ya no son más que tópicos en desuso, y, de otro, cuando se tergiversa la concepción realista -que tanto esfuerzo ha costado inculcar al Partido, pero que hoy está ya enraizada- con patrañas ideológicas, jurídicas y de otro género, tan en boga entre los demócratas y los socialistas franceses.

    Aun prescindiendo de lo que queda expuesto, es equivocado, en general, tomar como esencial la llamada distribución y poner en ella el acento principal. La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual. El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución. Una vez que esta dilucidada, desde hace ya mucho tiempo, la verdadera relación de las cosas, ¿por qué volver a marchar hacia atrás?
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:Ahora bien, si la producción cooperativa ha de ser algo más que una impostura y un engaño; si ha de sustituir al sistema capitalista; si las sociedades cooperativas unidas han de regular la producción nacional con arreglo a un plan común, tomándola bajo su control y poniendo fin a la constante anarquía y a las convulsiones periódicas, consecuencias inevitables de la producción capitalista, ¿qué será eso entonces, caballeros, más que el comunismo, comunismo «realizable»?
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/71gcf/6.htm

    Con el actual desarrollo del conocimiento científico, es imposible conocer de antemano la fuerza física de un individuo o su capacidad intelectual, por el mismo motivo, resulta imposible para cualquier individuo u organización, planificar la economía en función de la capacidad, es decir, establecer que unidad de producción es más eficiente y, en consecuencia, asignar los recursos sociales disponibles.

    Mientras llega el comunismo en su segunda fase de desarrollo, el planificador debe asegurarse que la asignación de los recursos, todavía escasos en la primera fase de la sociedad comunista se hace de la forma más democrática, cuya plasmación es el libre mercado. Asegurándose que todos los ciudadanos tienen los mismos votos, es decir, el mismo poder adquisitivo. Para que las empresas produzcan para todos por igual y no en función de quienes disponen de una mayor capacidad de compra, y que todos consiguen sus votos por el propio trabajo, no apropiándose por medio de la fuerza o del engaño del trabajo ajeno.

    La forma más democrática de asignar recursos a la producción es el libre mercado,  siempre y cuando los demandantes partan del mismo poder adquisitivo. Aunque el libre mercado no siempre es la más eficiente forma de asignar dichos recursos, ya que la eficiencia depende que las decisiones se adopten de forma planificada y consciente, basadas en el conocimiento científico de las necesidades sociales y los recursos disponibles.

    ¿Cómo debe organizarse el partido y el estado de los trabajadores?
    Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del Gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los servidores públicos debían devengar salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad privada de los testaferros del Gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa ejercida hasta entonces por el estado […]

    En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gcfran/guer.htm

    Los trabajadores al ser propietarios de los medios de producción han dejado de ser proletarios y ha desaparecido la burguesía, al desaparecer el trabajo asalariado desaparece el capital. Las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, es decir construir el "estado" Comuna, se rigen por los mismos principios organizativos que sus empresas cooperativas; los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, donde los elegidos actúan por mandato y no en representación, son responsables del incumplimiento de los mandatos y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.

    Una vez hablando con un compañero de trabajo me dijo;
    La capacidad humana para organizar ideologías absolutas, y después tener la perversión de traicionar sus mismos principios y lo que es más grave a quienes les dan la confianza, forma parte de su idiosincrasia.

    Por esto es tan importante, o debería ser, el poder de una información independiente.

    Y como no se quien decía, los males de la democracia se solucionan con más democracia.

    El primer hecho de cualquier ser humano consiste en procurarse las sustancias y la energía necesaria para mantenerse vivo. Para satisfacer estas necesidades hay seres humanos que trabajan y producen los valores de uso que necesitan, o se concentran en producir aquellos valores de uso para los que tienen una especial habilidad, y el exceso de producción lo intercambian por los que no producen.

    También existen seres humanos que se apropian del excedente de producción de la fuerza de trabajo ajena. Hay seres humanos que se apropian del excedente del trabajo ajeno de forma violenta, exigiendo un tributo, imponiendo la esclavitud, la servidumbre, el trabajo asalariado, mediante el robo, etc… Existen seres humanos que utilizan el engaño y la manipulación ideológica, y aprovechándose de las circunstancias, se apropian de trabajo ajeno tratando de ocultar tal apropiación, son los ideólogos y políticos profesionales. Existe un subgrupo de ideólogos y políticos profesionales que se oponen, según sus propias palabras, a la apropiación del trabajo ajeno, son los profesionales de la “revolución”, también conocidos en la tradición comunista como revisionistas.

    El revisionismo en la teoría comunista dio comienzo prácticamente con la formulación de dicha teoría, esta revisión teórica es lo que llevó al propio Marx a definirse como no marxista. La línea de demarcación que diferencia a un revisionista de un comunista es que se apropie de plusvalía. Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian sus hechos y deja de extraer plusvalía o sus hechos cambiaran sus ideas y se convertirá en un revisionista, comunista de palabra pero capitalista de hechos. En general, esto último es lo que ha sucedido en el llamado campo socialista y en las organizaciones que les han dado apoyo.

    La explotación es una cuestión objetiva, es independiente de la conciencia y de la voluntad subjetiva de los individuos. La extracción de plusvalía es la forma particular de explotación capitalista. Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista. Los comunistas, no solo se oponen a la explotación capitalista sino que, se oponen a todo tipo de explotación y de opresión. Nadie que oprima o explote a otro ser humano es comunista. La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Los comunistas se oponen a todo tipo de explotación y de opresión, no solo con la palabra sino que fundamentalmente con hechos. Si se establecen relaciones de producción de explotación capitalistas no se es comunista, no solo es contradictorio explotar con el comunismo sino que es antagónico. No se puede estar en contra del trabajo asalariado y ser propietario de medios de producción y asalariar trabajadores. Los comunistas se oponen a la producción de plusvalía y a todo tipo de explotación, no solo en un mundo futuro ideal, sino que lo hacen, o deberían hacerlo, en el mundo presente de capitalismo y usura dominante. Los comunistas no son explotadores en el presente que prometen firmemente dejar de explotar en un futuro. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores. Alguien que es comunista de palabra y explotador de hecho en la tradición comunista se le conoce como revisionista.

    Saludos.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por MolotoK el Jue Ago 21, 2014 11:24 am

    Gran aporte Jordi.

    Pues creo que no iba mal desencaminado: Para alcanzar el socialismo se necesita democratizar todos los ámbitos posibles (especialmente el económico), y separar siempre que se pueda, los poderes del estado. Más que nada porque una revolución no es un camino recto ni una fórmula matemática exacta, de ahí que el sistema tenga que ser flexible aplicando la máxima democracia. Solo así creo que se consigue con la menor cantidad de trabas posibles, el natural desarrollo de las fuerzas productivas, y con ella se cubren la mayor cantidad de necesidades sociales, dando así lugar a una avanzada sociedad.

    Con respecto a que no se puede actualmente "medir" la capacidad física e intelectual de las personas, es un dato curioso que no me había percatado. Tal vez el día que se descubra eso, la gente alcance la conciencia necesaria para hacer una revolución, del mismo modo que durante la Edad Moderna se cuestionó a la iglesia con el avance científico. No obstante, creo que la capacidad física de un individuo podría medirse con el gasto calórico. Quizá el problema sea controlar ese gasto para evitar que un individuo gaste energía en algo que no sean bienes de consumo, y su compensación sea mayor de la que se merece.

    Ah, se me olvidaba, y el partido comunista ante todo debe formar a las masas para la revolución comunista, durante la fase de socialismo  Razz 

    Saludos.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Vegeta el Vie Ago 22, 2014 10:49 pm

    a la final y en la practica lo que determina o define si un país es tomado como "socialista" es si su gobierno manifiesta afinidad por el socialismo, y dicho pais a la final va terminar teniendo una economía capitalista, mas o menos liberal/restringida o capitalista de estado, porque como ya sabemos ningún país a alcanzado el socialismo

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por SlavaLenin el Vie Ago 22, 2014 10:54 pm

    Vegeta escribió:a la final y en la practica lo que determina o define si un país es tomado como "socialista" es si su gobierno manifiesta afinidad por el socialismo, y dicho pais a la final va terminar teniendo una economía capitalista, mas o menos liberal/restringida o capitalista de estado, porque como ya sabemos ningún país a alcanzado el socialismo

    El socialismo ha sido alcanzado por bastantes países en la historia, lo que no hemos logrado es el comunismo.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Vegeta el Vie Ago 22, 2014 11:00 pm

    SlavaLenin escribió:
    Vegeta escribió:a la final y en la practica lo que determina o define si un país es tomado como "socialista" es si su gobierno manifiesta afinidad por el socialismo, y dicho pais a la final va terminar teniendo una economía capitalista, mas o menos liberal/restringida o capitalista de estado, porque como ya sabemos ningún país a alcanzado el socialismo

    El socialismo ha sido alcanzado por bastantes países en la historia, lo que no hemos logrado es el comunismo.

    te recomiendo que leas desde el principio este post para que entiendas de donde vienen las afirmaciones que se hacen

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 23, 2014 1:12 am

    Vegeta escribió:
    SS-18 escribió:El Estado no es una clase Social, es una herramienta "reguladora", represora de los intereses de una clase social sobre otra. Las leyes para estructurar un modelo productivo son defendidas por las clase social propietaria en el poder que se impone a la otra clase, la productora.  

    No me refiero al estado si no al gobierno que dirige al estado, que esta compuesto por individuos con privilegios que el ciudadano normal no tiene y que "administra" los medios de producción que pertenecen al estado, como si fueran suyos, privados, aunque no los haya comprado

    SS-18 escribió:Lo del capitalismo de estado es un termino discutido...  Si no existe propiedad de medios de producción en manos privadas ¿es posible la existencia de burguesia ?

    Si la clase que pertenece al gobierno con privilegios, que controlan los medios de producción del estado como si fuera propiedad privada, aunque no hayan pagado un centavo por ella ni tengan titulo de propiedad

    SS-18 escribió:Las definiciones por unos o por otros varian dependiendo de qué usen para sustentar sus analisis, pero la forma de propiedad es lo que define cualquier sistema de relacion productiva social en nuestras civilizaciones. Si la riqueza producida socialmente se reinvierte en la fuerza productora ¿ no esta siendo socializada la riqueza ? si no esta siendo privatizada ¿ que es entonces lo que pasa ?

    eso esta mas en el campo de la fe, a quien le consta como invierten las ganacias?



    SS-18 escribió:Si existiese Burguesia en los paises considerados genericamente socialistas, lo entendible sería que sus interses de clase tendiesen a la privatización de sus feudos economicos en el mercado local. Eso les interesaría para obtener de forma privada, el plusvalor. Pero si no hay burguesia ni mano privada, no hay plusvalor, entonces ¿ qué hay ?( ¿ plustrabajo ?) Pues la parte proporcional a la riqueza producida por el trabajador que va directamente al Estado donde es gestionado bajo unas prioridades especificas del contexto en interes de la sociedad y de forma mas especifica, en los intereses de ese trabajador.


    para que van a querer privatizar si tiene todos los recursos y son absolutamente gratis?

    No se puede controlar un medio de produccion " como si fuese privada" si no existe apropiacion de plusvalor lo que crea la propiedad Burguesa. El sentido de controlar un medio de producción es llevarse el plusvalor generado y solo caben dos opciones, reinversion social o apropiacion privada. Los dirigentes de la URSS, el funcionamiento general estaba formado por una "democracia popular" unas veces de forma mas eficiente, otras veces menos. Ningun medio de producción, creaba riqueza para suplir los intereses privados de enriquecimiento y especulacion de un individuo, por lo tanto, no hay burguesia ni clase capitalista.

    Existia Burocracia, con privilegios que acabo con el paso del tiempo, apropiandose de los medios de producción, junto a directores de empresa, etc. Pero lo que es indudable, que el sistema que se implemento en estos estados progresistas sean tecticamente socialistas o no, consiguieron reinvertir de forma mas apropiada como nunca antes se habia hecho, la riqueza producida por la sociedad en esta misma. No existen grandes propietarios burgueses y capitalistas hasta la caida de la URSS y las reformas liberalizadoras del mercado que es cuando todo empieza a ir peor, cuando elites sociales consiguen apropiarse de vedad de la riqueza social producida.

    Burguesia y capitalista te hace el titulo de propiedad sobre la relación productiva en un medio de producción, la apropiacion legal o ilegal de plusvalor, la ganancia generada por un productor asalariado. En los sistemas que genericamente llamamos socialistas, la parte que no percibe directamente el trabajador a parte de su salario se llama plustrabajo, que pasa a disposicion del Estado, de los sindicatos , desde donde los trabajadores organizan la inversión en sus intereses mas allá de su vida material mas inmediata, vease , las infraestructuras.

    Es logico pensar que a cierto grado de desarrollo, si todos los trabajadores tuviesen integro todo el beneficio generado, sería un cierto caos si cada uno dispusiese de forma individual todo lo que genera. Unos invertirian para desarrollar infraestructuras, otros viviendas y otros se lo gastarían en ocio.... Por eso el plustrabajo, era gestionado por el propio Estado que a fin de cuentas controlaban desde las organizaciones populares, hasta que dejaron de controlarlas...


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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ago 23, 2014 8:52 am

    Vegeta escribió:
    SlavaLenin escribió:
    Vegeta escribió:a la final y en la practica lo que determina o define si un país es tomado como "socialista" es si su gobierno manifiesta afinidad por el socialismo, y dicho pais a la final va terminar teniendo una economía capitalista, mas o menos liberal/restringida o capitalista de estado, porque como ya sabemos ningún país a alcanzado el socialismo

    El socialismo ha sido alcanzado por bastantes países en la historia, lo que no hemos logrado es el comunismo.

    te recomiendo que leas desde el principio este post para que entiendas de donde vienen las afirmaciones que se hacen

    Su afirmación que el resultado final de los procesos revolucionarios va a ser el capitalismo, en cualquiera de sus fases de desarrollo, “más o menos liberal/restringida o capitalista de estado”, no se corresponde con lo que establece la teoría comunista;
    Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm

    Y no deja de ser una manifestación de ideología burguesa;
    Karl Marx en Miseria de la filosofía escribió:Los economistas razonan de singular manera. Para ellos no hay más que dos clases de instituciones: las unas, artificiales, y las otras, naturales. Las instituciones del feudalismo son artificiales, y las de la burguesía son naturales. En esto los economistas se parecen a los teólogos, que a su vez establecen dos clases de religiones. Toda religión extraña es pura invención humana, mientras que su propia religión es una emanación de Dios. Al decir que las actuales relaciones –las de la producción burguesa– son naturales, los economistas dan a entender que se trata precisamente de unas relaciones bajo las cuales se crea la riqueza y se desarrollan las fuerzas productivas de acuerdo a las leyes de la naturaleza. Por consiguiente, estas relaciones son en sí leyes naturales, independientes de la influencia del tiempo. Son leyes eternas que deben regir siempre la sociedad. De modo que hasta ahora ha habido historia, pero ahora ya no la hay.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1847/miseria/005.htm

    Al final, al principio, en la práctica y en la teoría comunista, lo que determina que una formación social sea socialista, primera fase de la sociedad comunista, es que los medios de producción sean propiedad colectiva de los trabajadores, y que los trabajadores sean los propietarios del producto de su trabajo. Es decir la desaparición no solo de la explotación capitalista sino de todo tipo de explotación, por lo que el estado se hace superfluo y se extingue.

    Las derrotas y retrocesos momentáneos que ha sufrido, y sufre, el proletariado son propios del devenir histórico. La propia historia del desarrollo del capitalismo está plagada de derrotas y retrocesos momentáneos de la burguesía. Desde las primeras villas y burgos que empezaron a independizarse del dominio feudal en el siglo XII, (Fuero de Villasila y Villamelendro, Carta de Privilegios de la Comuna de Dreux) hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas, con la introducción a gran escala de la máquina de vapor, que hace irreversible el modo de producción capitalista, media un período histórico de más de 600 años y 100 años más para alcanzar la hegemonía mundial. Desde la primera toma del poder por parte del proletariado, la Comuna de París, el primer intento de construir el socialismo no alcanza a 150 años. Por otro lado, cuanto más desarrolle las fuerzas productivas la burguesía en busca del máximo beneficio, más acorta el período de tiempo necesario para el inevitable triunfo del socialismo.

    Karl Marx El Manifiesto comunista escribió:Hasta hoy, toda sociedad descansó, como hemos visto, en el antagonismo entre las clases oprimidas y las opresoras.  Mas para poder oprimir a una clase es menester asegurarle, por lo menos, las condiciones indispensables de vida, pues de otro modo se extinguiría, y con ella su esclavizamiento. El siervo de la gleba se vio exaltado a miembro del municipio sin salir de la servidumbre, como el villano convertido en burgués bajo el yugo del absolutismo feudal.  La situación del obrero moderno es muy distinta, pues lejos de mejorar conforme progresa la industria, decae y empeora por debajo del nivel de su propia clase. El obrero se depaupera, y el pauperismo se desarrolla en proporciones mucho mayores que la población y la riqueza.  He ahí una prueba palmaria de la incapacidad de la burguesía para seguir gobernando la sociedad e imponiendo a ésta por norma las condiciones de su vida como clase.  Es incapaz de gobernar, porque es incapaz de garantizar a sus esclavos la existencia ni aun dentro de su esclavitud, porque se ve forzada a dejarlos llegar hasta una situación de desamparo en que no tiene más remedio que mantenerles, cuando son ellos quienes debieran mantenerla a ella.  La sociedad no puede seguir viviendo bajo el imperio de esa clase; la vida de la burguesía se ha hecho incompatible con la sociedad.

    La existencia y el predominio de la clase burguesa tienen por condición esencial la concentración de la riqueza en manos de unos cuantos individuos, la formación e incremento constante del capital; y éste, a su vez, no puede existir sin el trabajo asalariado.  El trabajo asalariado Presupone, inevitablemente, la concurrencia de los obreros entre sí.  Los progresos de la industria, que tienen por cauce automático y espontáneo a la burguesía, imponen, en vez del aislamiento de los obreros por la concurrencia, su unión revolucionaria por la organización.  Y así, al desarrollarse la gran industria, la burguesía ve tambalearse bajo sus pies las bases sobre que produce y se apropia lo producido. Y a la par que avanza, se cava su fosa y cría a sus propios enterradores.  Su muerte y el triunfo del proletariado sin igualmente inevitables.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

    Si bien en sentido estricto no ha existido una formación social que se pueda denominar socialista, ya que no han existido formaciones sociales sin clases sociales y por lo tanto sin estado, salvo las primitivas sociedades de cazadores recolectores. No obstante, sí han existido formaciones sociales donde el poder lo han detentado los trabajadores. Es decir, formaciones sociales donde ha sido abolida la dictadura de la burguesía e instaurado la dictadura del proletariado, o nueva democracia, como en la Comuna de Paris, la Revolución de Octubre, La revolución en Yugoeslavia, en Albania, en China,…

    Algunos autores clásicos de la teoría comunista, entre otros Stalin, Tito, Hoxha, Mao Zedong, o incluso el propio Trotsky, y muchos militantes comunistas sostienen que el período de transición entre el capitalismo y el comunismo, en su primera fase de desarrollo, la denominada dictadura del proletariado, o nueva democracia, es una etapa que se puede considerar dentro de la fase socialista de la evolución social. Por lo que la afirmación del usuario SlavaLenin está dentro del debate de la teoría comunista, mientras que su afirmación está en el terreno de las ideologías y teorías capitalistas.

    Saludos.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Goku el Sáb Ago 23, 2014 3:18 pm

    algun pais actualmente esta en fase de dictadura del proletariado?

    Galin
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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Galin el Sáb Ago 23, 2014 3:21 pm

    Goku escribió:algun pais actualmente esta en fase de dictadura del proletariado?

    No. China, vietnam, cuba, corea son capitalismos de estado.

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 23, 2014 6:36 pm

    Galin escribió:
    Goku escribió:algun pais actualmente esta en fase de dictadura del proletariado?

    No. China, vietnam, cuba, corea son capitalismos de estado.

    Jordi escribió:Algunos autores clásicos de la teoría comunista, entre otros Stalin, Tito, Hoxha, Mao Zedong, o incluso el propio Trotsky, y muchos militantes comunistas sostienen que el período de transición entre el capitalismo y el comunismo, en su primera fase de desarrollo, la denominada dictadura del proletariado, o nueva democracia, es una etapa que se puede considerar dentro de la fase socialista de la evolución social. Por lo que la afirmación del usuario SlavaLenin está dentro del debate de la teoría comunista, mientras que su afirmación está en el terreno de las ideologías y teorías capitalistas.

    slavalenin escribió:El socialismo ha sido alcanzado por bastantes países en la historia, lo que no hemos logrado es el comunismo.


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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Pedros el Dom Sep 14, 2014 10:44 am

    ¿por que sera que ocurre que cuando uno dice?: pais comunista salta alguien a decir que el comunismo no a existido y no existe?

    ya se que desde la teoría marxista el comunismo no a existido ni existe, pero la definición que uno le puede dar es que el país comunista es aquel cuyo gobierno es partidario del comunismo, como un comunista es partidario del comunismo y no que un comunista es el que vive en una país comunista según el concepto marxista de un país sin estado donde los medio de producción son de los trabajadores

    es acaso difícil de entender?

    cuando se refieren a que china alcanzo socialista se refieren a la china de Mao?

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 10, 2014 2:34 am

    Pedros escribió:¿por que sera que ocurre que cuando uno dice?: pais comunista salta alguien a decir que el comunismo no a existido y no existe?

    Pues porque es la verdad.


    ya se que desde la teoría marxista el comunismo no a existido ni existe, pero la definición que uno le puede dar es que el país comunista es aquel cuyo gobierno es partidario del comunismo, como un comunista es partidario del comunismo y no que un comunista es el que vive en una país comunista según el concepto marxista de un país sin estado donde los medio de producción son de los trabajadores

    es acaso difícil de entender?

    No, no es difícil de entender, pero entonces hay que tener cuidado porque uno no tiene por qué saber qué es lo que piensa su interlocutor sobre el tema. Vamos, que a mí me parece perfecto que se simplifique la cosa y se hable de países comunistas cuando se habla en realidad de países donde gobiernan partidos comunistas, que están supuestamente construyendo el socialismo, de hecho lo hago habitualmente por comodidad; pero solo debería hacerse si se tiene claro que el interlocutor es consciente de esa diferencia, porque si no, se le está confundiendo o se está contribuyendo a que se confunda más. El problema es que i) el interlocutor no siempre es consciente de esa diferencia y ii) no siempre sabe uno si el interlocutor es consciente o no de la diferencia. Y eso es algo importante.

    Salud.


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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Telion el Mar Mayo 26, 2015 8:12 pm

    Buenas a todos camaradas.
    el socialismo es una ideologia que en vez del comunismo ganas proporcionalmente lo que produces y el comunismo trabajas lo que puedes y recibes según tus necesidades. tambien quiere eliminar el contraste entre el trabajo intelectual y el manual a traves de la culturizacion de los dos(que los obreros sean intelectuales) :stalinaproved:

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por 현욱한 el Mar Mayo 26, 2015 8:13 pm

    El Manifiesto Comunista es el mejor ejemplo que necesitas:

    http://www.pce.es/descarga/manifiestocomunista.pdf

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    Re: Diferencia entre socialismo y comunismo

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:22 pm


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