Sobre la "teoría de los dos demonios"

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    Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Sáb Dic 08, 2012 2:40 am

    Hola, me gustaría conocer cuáles son los argumentos y razonamientos por los cuales la izquierda rechaza la teoría de los dos demonios.

    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Razion el Sáb Dic 08, 2012 4:41 am

    Controvertido escribió:Hola, me gustaría conocer cuáles son los argumentos y razonamientos por los cuales la izquierda rechaza la teoría de los dos demonios.

    Saludos.

    La explicación no es tan simple, pero de momento resumo lo que considero el argumento principal. La teoría de los dos demonios establece dos bandos en conflictos -el "extremismo de izquierda" representado por las organizaciones guerrilleras, y el "extremismo de derecha" representado por bandas fascistas y el Estado en la dictadura militar- quedando el Pueblo en el medio, como víctima frente a estos dos demonios en conflicto.
    Los que militamos en la izquierda consideramos que se trató de una represión organizada desde el aparato del Estado (pero impulsada por los sectores oligárquicos, la gran burguesía y el imperialismo, en conveniencia con partidos políticos tradicionales, sectores de la pequeña burguesía alienada y burocracias sindicales) para imponer un sistema económico y político (que luego derivaría en el neoliberalismo) que apuntó precisamente a las organizaciones populares, combativas, revolucionarias, que conformaban parte del Pueblo, y que apuntaban en dirección justamente opuesta: derrotar al imperialismo, y al capitalismo para lograr la Patria Socialista.
    Es decir, la dictadura logró mediante el terror, abortar la lucha popular revolucionaria antiimperialista por el socialismo, y profundizar la explotación capitalista y la dependencia de la Argentina en el mismo proceso. Era imposible que sin barrer la enorme organización popular, sin torturas, sin asesinatos y desapariciones se hubiera aceptado "democráticamente" la imposición de dicho modelo económico. Con Celestino Rodrigo por mucho menos (pero una hijaputez tremenda igual) el Pueblo salió a las calles, la clase obrera organizada paralizó el país, las medidas económicas de Martinez de Hoz hubieran sido impasables si la dictadura no hubiera actuado con la firmeza y determinación que lo hizo.
    En fin, no hay dos demonios, solo uno y bien clarito cual fue. Y si hubo dos bandos fueron el representado por el Pueblo, y el representado por la oligarquía pro imperialista.
    Las cifras de muertos también dan un claro ejemplo de que "bando" fue claramente el perjudicado.

    Saludos


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por surfas el Sáb Dic 08, 2012 5:34 am

    Tampoco es cierta y es completamente falaz y llevado al extremo la teoria hoy en voga y en boca de todos de "la lucha o la guerra a la inseguridad" que en otros paises toma el calificativo "terrorismo".

    No hay dos bandos tampoco, no hay ladrones vs estado, terroristas vs estado. Hay estados que violan los DDHH con el pretexto de la guerra contra la inseguridad o el terrorismo, y punto.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Sáb Dic 08, 2012 7:21 am

    Razion escribió:La explicación no es tan simple, pero de momento resumo lo que considero el argumento principal. La teoría de los dos demonios establece dos bandos en conflictos -el "extremismo de izquierda" representado por las organizaciones guerrilleras, y el "extremismo de derecha" representado por bandas fascistas y el Estado en la dictadura militar- quedando el Pueblo en el medio, como víctima frente a estos dos demonios en conflicto.

    Los que militamos en la izquierda consideramos que se trató de una represión organizada desde el aparato del Estado (...) para imponer un sistema económico y político (que luego derivaría en el neoliberalismo) que apuntó precisamente a las organizaciones populares, combativas, revolucionarias, que conformaban parte del Pueblo, y que apuntaban en dirección justamente opuesta: derrotar al imperialismo, y al capitalismo para lograr la Patria Socialista.

    Bien, acá encuentro que planteas dos argumentos: 1) que la represión fascista y de la dictadura fue organizada por el Estado; 2) los objetivos de los "dos bandos". Yo intento pensarlo en términos jurídicos, por ejemplo respecto del resarcimiento por el ataque de Montoneros a un cuartel del ejército en Formosa que se votó en el Congreso hace unos días. Desde esa perspectiva, si el "terrorismo de derecha" fue organizado por el Estado, y la "violencia de izquierda" no, eso sólo cambia en el caso de que se puedan juzgar los crímenes o no (porque el terrorismo de estado es un delito de lesa humanidad, y la violencia que no es del Estado no lo es). Pero si puede ser juzgado hoy, en 2012, o no, no es algo que cambie cualitativamente el carácter de las dos violencias, y entonces creo que la teoría de los dos demonios se mantiene.

    Sobre el punto 2, de los objetivos, no tengo nada para agregar: supongo que en ese caso estarías planteando que, inevitablemente, quien no comparta ninguno de los dos objetivos (el neoliberalismo y el comunismo), va a terminar aceptando la teoría de los dos demonios.

    Razion escribió:Es decir, la dictadura logró mediante el terror, abortar la lucha popular revolucionaria antiimperialista por el socialismo, y profundizar la explotación capitalista y la dependencia de la Argentina en el mismo proceso. Era imposible que sin barrer la enorme organización popular, sin torturas, sin asesinatos y desapariciones se hubiera aceptado "democráticamente" la imposición de dicho modelo económico. Con Celestino Rodrigo por mucho menos (pero una hijaputez tremenda igual) el Pueblo salió a las calles, la clase obrera organizada paralizó el país, las medidas económicas de Martinez de Hoz hubieran sido impasables si la dictadura no hubiera actuado con la firmeza y determinación que lo hizo.
    En fin, no hay dos demonios, solo uno y bien clarito cual fue. Y si hubo dos bandos fueron el representado por el Pueblo, y el representado por la oligarquía pro imperialista.

    Entiendo que el tema del uso del terror (que es distinto a violencia) establece una diferencia cualitativa en los dos bandos, pero las guerrillas tendieron a acercarse al terrorismo, sobre todo en 1975. De todos modos, no entendí si eso era lo que planteabas.

    Razion escribió:Las cifras de muertos también dan un claro ejemplo de que "bando" fue claramente el perjudicado.

    Esto es ciero, pero no determina que uno de los bandos sea un "demonio" o no; de lo contrario, cualquier vencedor en una guerra lo sería.

    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por surfas el Sáb Dic 08, 2012 7:40 am

    La teoria de los dos demonios no es mas que la posición “burguesa demócrata” de querer igualar las atrocidades cometidas desde el estado por un grupo de desquiciados totalmente ajenos a la sociedad con otro, supuestamente de loquitos idealistas también sin sustento en la sociedad.

    Esta es una excusa política que ofrecen los medios de comunicación ( y el gobierno K avanza fuertemente tambien en este sentido) para legitimar la democracia burguesa superadora de los locos extremistas y criminalizar por supuesto, a quienes luchan.

    Entonces tenemos en el medio una sociedad que como una ovejita es una victima de estos dos demonios.

    Menuda falacia.

    Esta teoría niega de lleno la máxima marxista de la lucha de clases. Lo que hubo, hay y habrá es lucha de clases señores. Donde desde una posición científica, y la única valida, se nos enseña que los militares no estaban apartados de un fuerte sector social (en cuanto materia, mas no en otras cosas) al que representaban (capital concentrado, imperialismo norteamericano, etc) que los armo, financio y entreno, contra otro sector social, muchísimo mas amplio, por supuesto, que venia avanzando en reivindicación y luchas (sin meterme a discutir sobre la teoría y praxis de estos sectores). El origen de la violencia del estado se situa, por supuesto, en las clases dominantes, y en el otro lado tenemos, siempre a las clases dominadas. En el medio no hay ninguna sociedad, como ente abstracto, victima de nada (pero es que la teoria burguesa ama la metafisica). Las victimas son y fueron los explotados, las clases dominadas, el proletariado; el victimario, el capital concentrado nacional/internacional, en el medio entre explotados y explotadores no hay nada.

    Situaciones parecidas pueden encontrarse en la falaz y franquista finalmente, irónicamente llamada, “transición española”, por ejemplo, y en muchos otros lugares alrededor del mundo. Donde se quiere mostrar a la democracia liberal como superadora denadie sabe que cosa.

    La teoria de los dos demonios es de raiz fuertemente cristiana, ya que si bien tenemos un sector violento, tambien es preciso comprender contra que se enfrentaban, por lo tanto tenemos una responsabilidad compartida.....
    Es muy pobre en todo sentido y ahi se encuentra justamente su exito para extenderse en el lumpenaje y en el discurso pasar desapercibida.


    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Sáb Dic 08, 2012 10:22 pm

    surfas escribió:Esta teoría niega de lleno la máxima marxista de la lucha de clases. Lo que hubo, hay y habrá es lucha de clases señores. Donde desde una posición científica, y la única valida, se nos enseña que los militares no estaban apartados de un fuerte sector social (en cuanto materia, mas no en otras cosas) al que representaban (capital concentrado, imperialismo norteamericano, etc) que los armo, financio y entreno, contra otro sector social, muchísimo mas amplio, por supuesto, que venia avanzando en reivindicación y luchas (sin meterme a discutir sobre la teoría y praxis de estos sectores). El origen de la violencia del estado se situa, por supuesto, en las clases dominantes, y en el otro lado tenemos, siempre a las clases dominadas. En el medio no hay ninguna sociedad, como ente abstracto, victima de nada (pero es que la teoria burguesa ama la metafisica). Las victimas son y fueron los explotados, las clases dominadas, el proletariado; el victimario, el capital concentrado nacional/internacional, en el medio entre explotados y explotadores no hay nada.

    Acá lo que encuentro es el argumento "clasista": los dos bandos son cualitativamente diferentes por las clases a las que pertenecían y/o cuyos intereses representaban. En parte, se parece al argumento de los objetivos. Pero pongamos por caso a Montoneros. ¿Montoneros era el proletariado o parte de las clases dominadas? No, eran de clase media-alta. Tal vez podría decirse que "representaban" los intereses de esas clases, pero esto también me parece improbable. Sus acciones, por ejemplo, tenían muy poco que ver con las huelgas o las tomas de fábricas del sindicalismo de izquierda de la época. Por lo tanto, creo que por lo menos para este caso en particular (que no es menor, porque Montoneros fue empírica y simbólicamente el miembro más importante del "bando de izquierda") el argumento clasista no puede aplicarse con exactitud.

    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por IonaYakir el Sáb Dic 08, 2012 10:53 pm

    Controvertido escribió:Acá lo que encuentro es el argumento "clasista": los dos bandos son cualitativamente diferentes por las clases a las que pertenecían y/o cuyos intereses representaban. En parte, se parece al argumento de los objetivos. Pero pongamos por caso a Montoneros. ¿Montoneros era el proletariado o parte de las clases dominadas? No, eran de clase media-alta. Tal vez podría decirse que "representaban" los intereses de esas clases, pero esto también me parece improbable. Sus acciones, por ejemplo, tenían muy poco que ver con las huelgas o las tomas de fábricas del sindicalismo de izquierda de la época. Por lo tanto, creo que por lo menos para este caso en particular (que no es menor, porque Montoneros fue empírica y simbólicamente el miembro más importante del "bando de izquierda") el argumento clasista no puede aplicarse con exactitud.

    No nos olvidemos que así como en el PRT-ERP habían dos tendencias, en Montoneros también. No todos eran foquistas y planteaban las tácticas de la guerrilla urbana como único método de lucha. En Montoneros estaba también la línea de los que proponían seguir con el clasismo combativo de los sindicatos, uno de sus mayores exponentes fue Rodolfo Walsh. Claramente gano la línea foquista dentro del movimiento, que termino por provocar al monstruo del Estado.

    Respecto a la teoría de los dos demonios, comparto la respuesta del camarada Razion. Solo cabría preguntar, si el forero “Controvertido” en verdad cree en dicha teoria, y si le parece que los miles de delegados, sindicalistas, los estudiantes universitarios y secundarios, profesores y trabajadores, etc. que no pertenecían de lleno a las organizaciones guerrilleras, merecían ser torturados y masacrados. Ese sector de la izquierda era el verdadero objetivo de la dictadura del 76, ya que eran los trabajadores de base, y los estudiantes los que tenían inserción real en los sectores populares.

    La teoría de los dos demonios busca en parte victimizar a los 30.000 desaparecidos, quitandoles el contenido ideológico, cuando en realidad fueron culpables (culpables de luchar y morir por el socialismo).

    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Razion el Sáb Dic 08, 2012 10:58 pm

    Controvertido escribió:
    surfas escribió:Esta teoría niega de lleno la máxima marxista de la lucha de clases. Lo que hubo, hay y habrá es lucha de clases señores. Donde desde una posición científica, y la única valida, se nos enseña que los militares no estaban apartados de un fuerte sector social (en cuanto materia, mas no en otras cosas) al que representaban (capital concentrado, imperialismo norteamericano, etc) que los armo, financio y entreno, contra otro sector social, muchísimo mas amplio, por supuesto, que venia avanzando en reivindicación y luchas (sin meterme a discutir sobre la teoría y praxis de estos sectores). El origen de la violencia del estado se situa, por supuesto, en las clases dominantes, y en el otro lado tenemos, siempre a las clases dominadas. En el medio no hay ninguna sociedad, como ente abstracto, victima de nada (pero es que la teoria burguesa ama la metafisica). Las victimas son y fueron los explotados, las clases dominadas, el proletariado; el victimario, el capital concentrado nacional/internacional, en el medio entre explotados y explotadores no hay nada.

    Acá lo que encuentro es el argumento "clasista": los dos bandos son cualitativamente diferentes por las clases a las que pertenecían y/o cuyos intereses representaban. En parte, se parece al argumento de los objetivos. Pero pongamos por caso a Montoneros. ¿Montoneros era el proletariado o parte de las clases dominadas? No, eran de clase media-alta. Tal vez podría decirse que "representaban" los intereses de esas clases, pero esto también me parece improbable. Sus acciones, por ejemplo, tenían muy poco que ver con las huelgas o las tomas de fábricas del sindicalismo de izquierda de la época. Por lo tanto, creo que por lo menos para este caso en particular (que no es menor, porque Montoneros fue empírica y simbólicamente el miembro más importante del "bando de izquierda") el argumento clasista no puede aplicarse con exactitud.

    Saludos.

    Montoneros agrupaba a sectores pequeño burgueses y proletarios (estos últimos mayoritarios, de hecho se estima aproximadamente cerca del centenar de mil de personas que movían con sus organizaciones de base). Siguen representando a sectores populares. Y la mayor parte de su accionar estaba orientada a huelgas o tomas de fábricas, por lo que es falso lo que marcas. Hay sobrados ejemplos (recomiendo leer los libros "La Voluntad" donde hay muchas historias militantes, o en esta misma sección donde hay un texto de Rolando Astarita al respecto). Muchos militantes además destacan que el principal error de las organizaciones guerrilleras consistió en desviaciones militaristas, dejando de lado el trabajo en los frentes de masas.
    Por otra parte las revoluciones socialistas fueron conducidas en parte, por sectores que perteneciendo a la burguesía o pequeñoburguesía adoptaron la ideología proletaria, lo que los incluye como parte de la clase obrera. Muchas veces se practicó (como en el caso de ERP y Montoneros) la proletarización de los militantes, esto implicaba que aquellos provenientes de la pequeñaburguesía trabajaran en fábricas para formar parte realmente de la clase obrera y perder los vicios pequeñoburgueses.


    Última edición por Razion el Sáb Dic 08, 2012 11:15 pm, editado 1 vez (Razón : ortografía)


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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Razion el Sáb Dic 08, 2012 11:10 pm

    IonaYakir escribió:

    La teoría de los dos demonios busca en parte victimizar a los 30.000 desaparecidos, quitandoles el contenido ideológico, cuando en realidad fueron culpables (culpables de luchar y morir por el socialismo).

    Saludos.

    Exactamente, ese es el punto principal de la teoría. Mostrarlo así el objetivo del Nunca Más (que ya la frase lo dice todo ¿nunca más que?).


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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por surfas el Sáb Dic 08, 2012 11:41 pm

    Controvertido escribió:
    surfas escribió:Esta teoría niega de lleno la máxima marxista de la lucha de clases. Lo que hubo, hay y habrá es lucha de clases señores. Donde desde una posición científica, y la única valida, se nos enseña que los militares no estaban apartados de un fuerte sector social (en cuanto materia, mas no en otras cosas) al que representaban (capital concentrado, imperialismo norteamericano, etc) que los armo, financio y entreno, contra otro sector social, muchísimo mas amplio, por supuesto, que venia avanzando en reivindicación y luchas (sin meterme a discutir sobre la teoría y praxis de estos sectores). El origen de la violencia del estado se situa, por supuesto, en las clases dominantes, y en el otro lado tenemos, siempre a las clases dominadas. En el medio no hay ninguna sociedad, como ente abstracto, victima de nada (pero es que la teoria burguesa ama la metafisica). Las victimas son y fueron los explotados, las clases dominadas, el proletariado; el victimario, el capital concentrado nacional/internacional, en el medio entre explotados y explotadores no hay nada.

    Acá lo que encuentro es el argumento "clasista": los dos bandos son cualitativamente diferentes por las clases a las que pertenecían y/o cuyos intereses representaban. En parte, se parece al argumento de los objetivos. Pero pongamos por caso a Montoneros. ¿Montoneros era el proletariado o parte de las clases dominadas? No, eran de clase media-alta. Tal vez podría decirse que "representaban" los intereses de esas clases, pero esto también me parece improbable. Sus acciones, por ejemplo, tenían muy poco que ver con las huelgas o las tomas de fábricas del sindicalismo de izquierda de la época. Por lo tanto, creo que por lo menos para este caso en particular (que no es menor, porque Montoneros fue empírica y simbólicamente el miembro más importante del "bando de izquierda") el argumento clasista no puede aplicarse con exactitud.

    Saludos.

    El argumento de la lucha de clases puede y debe aplicarse con exactitud (yo no estoy seguro de aplicarlo exactamente como corresponde, pero ese es el unico metodo para entender la historia), lo que no puede aplicarse con exactitud porque es una fantochada, es la metafisica reaccionaria de la ideologia cristiana llamada " teoria de los dos demonios".

    No sirve para entender la historia en su conjunto, sino solo para repartir culpas y golpearse el pecho, y recordar que en el medio tenemos a doña rosa victima de nadie sabe que cosa...., por lo tanto es una teoria descartable.

    Existieron grandisimos revolucionarios que no entran en la "clase baja" como dice , incluso hay obreros social/cristianos y fascistas, pero no entiendo que tiene que ver. Es el argumento mas tipico de la clase media macartista.
    Dentro de los sectores de vanguardia de las distintas experiencias del siglo XX hay muchisimos ejemplos de camaradas de otra clase. Te recomiendo a Lenin para despejar tus dudas con respecto a esto. Sobre todo algun apunte basico sobre la vanguardia o el lumpen. Es un poco mas complejo que aquello de " a la clase a la que pertenecian".

    Por lo demas, ya dije que no me iba a meter en una discusion sobre la teoria y la praxis de los distintos sectores movilizados. Primero porque no es tema del thread y segundo porque muchas cosas me exceden. Pero los tildados como mas peligrosos y primer objetivo fue el ERP.


    Videla: “Los empresarios me pidieron que matara a 10 mil personas más”

    El dictador reconoció que decidió desaparecer a militantes políticos, gremiales y sociales para “disciplinar a la sociedad” e imponer la “economía de mercado y liberal”. Negó que existan listas y dijo que no necesitaban el golpe para matar.

    “Los empresarios se lavaron las manos y nos dieron con todo. ¡Cuántas veces me dijeron: ‘Se quedaron cortos, tendrían que haber matado a mil, a diez mil más!’”

    El represor Jorge Rafael Videla admitió que la última dictadura militar hizo desaparecer a “siete u ocho mil personas” y para justificar los crímenes aseguró que “no había otra solución”. Además el genocida aceptó la complicidad civil de “empresarios”, aunque les reprochó su actitud posterior. “Los empresarios se lavaron las manos. Nos dijeron: ‘Hagan lo que tengan que hacer’, y luego nos dieron con todo. ¡Cuántas veces me dijeron: ‘Se quedaron cortos, tendrían que haber matado a mil, a diez mil más!’”, y aclaró que uno de los objetivos de su gobierno era “ir a una economía de mercado, liberal”.




    Videla justificó el uso de la tortura y explicó el destino del cuerpo de uno de los líderes guerrilleros más importantes de los años de plomo, Mario Santucho, máximo jefe del Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP). “Era una persona que generaba expectativas; la aparición de ese cuerpo iba a dar lugar a homenajes, a celebraciones. Era una figura que había que opacar”, dijo el represor sobre uno de los protagonistas de la fuga del penal de máxima seguridad de Trelew en 1972, muerto por once disparos en Villa Martelli cuatro años más tarde.





    http://kaosenlared.net/america-latina/item/15106-videla-%E2%80%9Clos-empresarios-me-pidieron-que-matara-a-10-mil-personas-m%C3%A1s%E2%80%9D.html

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Dom Dic 09, 2012 1:12 am

    IonaYakir escribió:No nos olvidemos que así como en el PRT-ERP habían dos tendencias, en Montoneros también. No todos eran foquistas y planteaban las tácticas de la guerrilla urbana como único método de lucha. En Montoneros estaba también la línea de los que proponían seguir con el clasismo combativo de los sindicatos, uno de sus mayores exponentes fue Rodolfo Walsh. Claramente gano la línea foquista dentro del movimiento, que termino por provocar al monstruo del Estado.

    Es posible, pero no resuelve el problema. Por otro lado, lo que marqué en negrita se parece a la teoría de los dos demonios.

    IonaYakir escribió:Respecto a la teoría de los dos demonios, comparto la respuesta del camarada Razion. Solo cabría preguntar, si el forero “Controvertido” en verdad cree en dicha teoria, y si le parece que los miles de delegados, sindicalistas, los estudiantes universitarios y secundarios, profesores y trabajadores, etc. que no pertenecían de lleno a las organizaciones guerrilleras, merecían ser torturados y masacrados. Ese sector de la izquierda era el verdadero objetivo de la dictadura del 76, ya que eran los trabajadores de base, y los estudiantes los que tenían inserción real en los sectores populares.

    Estoy viendo si se me puede convencer de las críticas a la teoría de los dos demonios.

    IonaYakir escribió:La teoría de los dos demonios busca en parte victimizar a los 30.000 desaparecidos, quitandoles el contenido ideológico, cuando en realidad fueron culpables (culpables de luchar y morir por el socialismo).

    A ver, ya dije antes que mis dudas van sobre todo por el plano jurídico. "¿Por qué estaría bien condenar a los militares y no a los guerrilleros?" (legalmente, pero también, podemos decir, moralmente). Aclaré que el argumento de los objetivos, o de los fines ideológicos, me parece insuficiente. Si la represión desde el Estado se hacía en nombre del comunismo, ¿entonces hubiera estado bien? Digamos, si Cámpora se mantenía en el poder, y llevaba adelante una represión terrorista y generalizada, como la que llevó adelante la dictadura del 76, pero contra la derecha peronista, ¿entonces estaba bien?

    Saludos.

    PD: una aclaración a lo que dijo Razion: Montoneros casi no tenia miembros proletarios. Su tendencia sindical, la JTP, estaba muy por detrás de las tendencias dominantes en el sindicalismo (la burocracia sindical). Montoneros agrupaba sobre todo a estudiantes. El tema es cómo se aplica el análisis de clase en esta cuestión, si tenemos una organización que no tenía básicamente miembros proletarios y que llevaba un accionar que por lo general era repudiado por los mismísimos proletarios... (hay por ejemplo comunicados repudiando el asesinato de Rucci o algunas atentados montoneros).

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Razion el Dom Dic 09, 2012 1:38 am

    Controvertido escribió:

    PD: una aclaración a lo que dijo Razion: Montoneros casi no tenia miembros proletarios. Su tendencia sindical, la JTP, estaba muy por detrás de las tendencias dominantes en el sindicalismo (la burocracia sindical). Montoneros agrupaba sobre todo a estudiantes. El tema es cómo se aplica el análisis de clase en esta cuestión, si tenemos una organización que no tenía básicamente miembros proletarios y que llevaba un accionar que por lo general era repudiado por los mismísimos proletarios... (hay por ejemplo comunicados repudiando el asesinato de Rucci o algunas atentados montoneros).

    No concuerdo. Cuando conforman Peronismo Autentico, agrupan a gran parte del sindicalismo clasista y combativo (no se si Ud se refiere a la conducción con lo de miembros proletarios, porque la JTP arrastraba a muchos tras de si, sin importar si era mayor o menor a las estructuras de las burocracias). Por otra parte no es menor, que Montoneros cuando rompen con Perón y se van de la Plaza, se vayan con más de la mitad de los presentes (estos datos son públicos). La inserción que tenían era real, sin contar el respaldo del Estado a las viejas burocracias sindicales, algo contra lo que tenían que luchar.
    El sindicalismo clasista, conducido por organizaciones de izquiera tenía una presencia capaz de desplazar a las burocracias (Villa Constitución es un claro ejemplo). Si la burocracia sindical fuera la tendencia dominante en el sindicalismo (hay numerosos ejemplos de intervenciones de sindicatos, de nulidad de elecciones debido a que la burocracia las perdía, sin contar con los asesinatos de los elementos de vanguardia dentro del movimiento obrero) no hubieran necesitado la represión y ofensiva generalizada por parte del Estado como fue cuando aplicaron el decreto de aniquilamiento de la subversión. Los hombres-en-armas de las organizaciones guerrilleras eran relativamente pocos. Su fuerte estaba en la inserción en el proletariado fabril, en el estudiantado, y en la estructura política creada (la infraestructura de agite y propaganda del ERP era muy importante).
    Hay que tener en cuenta que el estudiantado de los 70 no es el actual, conformaba parte de la clase trabajadora (la gran mayoría eran hijos de obreros, muchos de los hijos de aquella generación lo podemos constatar), por eso considero erróneo separarlos de la clase obrera y ponerlos bajo el rótulo general de pequeño-burgueses.
    En la mayor parte del análisis me refiero al ERP y Montoneros (por ser considerados uno de los demonios por la derecha y los sectores "liberales") en el 74-75. Antes del triunfo del FREJULI, y particularmente antes de la presidencia de Perón, la masividad y respaldo popular a las organizaciones guerrilleras está fuera de toda duda (fíjense que muy pocos -exceptuando la derecha- hacen extensiva la teoría de los dos demonios a la dictadura Onganía-Levingston-Lanusse, y que incluso pocos se atreven a mostrar como parte de un demonio a los fusilados de Trelew, sino que es públicamente aceptado -nuevamente, excepto por los sectores más reaccionarios- que fueron mártires, aunque yo prefiero el término Héroes).
    Cabe destacar que si bien durante el 75 se produce un reflujo de las masas, las organizaciones guerrilleras experimentan su máximo crecimiento, posiblemente porque los que no querían ser asesinados gratuitamente, se orientaran o a dejar de militar (como pasó en muchos casos, incluso exiliarse, que no lo critico aclaro, ya que hay que estar en el momento y el lugar) o a tomar los fierros.

    Saludos


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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por IonaYakir el Dom Dic 09, 2012 1:42 am

    Controvertido escribió:A ver, ya dije antes que mis dudas van sobre todo por el plano jurídico. "¿Por qué estaría bien condenar a los militares y no a los guerrilleros?" (legalmente, pero también, podemos decir, moralmente). Aclaré que el argumento de los objetivos, o de los fines ideológicos, me parece insuficiente. Si la represión desde el Estado se hacía en nombre del comunismo, ¿entonces hubiera estado bien? Digamos, si Cámpora se mantenía en el poder, y llevaba adelante una represión terrorista y generalizada, como la que llevó adelante la dictadura del 76, pero contra la derecha peronista, ¿entonces estaba bien?

    Si sos abogado, o estudias derecho, tenes que saber la diferencia entre los delitos perpetrados por un grupo de la sociedad, totalmente desvinculado del gobierno, a los crímenes perpetrados desde el aparato del Estado, por eso a éstos últimos se les llama “delitos de lesa humanidad”, porque a diferencia del primero, son crímenes que no prescriben, por eso tampoco se están juzgando en este último ciclo, los crímenes de la AAA, ya que era una banda para-estatal. Los pocos que fueron condenados de la AAA fueron tipos como Anibal Kordon y Guglielminetti, y los condenaron por delitos comunes como secuestros, robos, etc. Se les decía “mano de obra desocupada”, ya que los “terroristas” habían sido limpiados hacía años. Doy este ejemplo de la Triple A, para que veas que es bien jurídico el tema.
    En fin, habían dos fuerzas en pugna, pero una de ellas no era un “demonio”. Por eso es importante marcar las diferencias morales y políticas entre las organizaciones revolucionarias y la dictadura. Solo usan el termino “demonio” para poner en pie de igualdad a los dos bandos antagónicos, como dice un camarada unos comentarios arriba.
    En todo caso, la violencia desde las organizaciones armadas, estaba justificada. Argentina venía de dictadura en dictadura desde 1930, salvo breves lapsos democrático burgueses. En ese contexto, es lícito que el pueblo y los movimientos revolucionarios enfrenten a la tiranía impuesta, que no solo era genocida, sino que venía a perpetrar un modelo económico de saqueo y privatización.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Razion el Dom Dic 09, 2012 1:55 am

    Controvertido escribió:

    A ver, ya dije antes que mis dudas van sobre todo por el plano jurídico. "¿Por qué estaría bien condenar a los militares y no a los guerrilleros?" (legalmente, pero también, podemos decir, moralmente). Aclaré que el argumento de los objetivos, o de los fines ideológicos, me parece insuficiente. Si la represión desde el Estado se hacía en nombre del comunismo, ¿entonces hubiera estado bien? Digamos, si Cámpora se mantenía en el poder, y llevaba adelante una represión terrorista y generalizada, como la que llevó adelante la dictadura del 76, pero contra la derecha peronista, ¿entonces estaba bien?

    Primero fueron asesinados, torturados y desaparecidos la mayoría de los guerrilleros. Muchos estuvieron incluso "blanqueados" a disposición del PEN ¿cuantas veces más tendrían que ser juzgados? Ya los castigaron sin juicio alguno, con torturas y prisión en el mejor de los casos ¿ahora habría que volver a juzgarlos y re-castigarlos? ¿No debería el Estado resarcirlos debido a su actuación? Desde el marco jurídico burgués lo pregunto.

    Cámpora estaba lejos de ser socialista, era un "títere" de los sectores de izquierda del peronismo, mediante el cual estos sectores aprovecharon a ocupar espacios de poder y lanzarse incluso a tomas masivas de fábricas sin ser reprimidos. Cuando volvió Perón "metió orden" balas de por medio, y "reencauzó" la experiencia socializante en el sentido de un gobierno burgués autoritario con vistas al desarrollo de la burguesía nacional sin romper con el imperialismo (si Gelbard representaba el desarrollo nacional burgués, con "tintes" progres, su destitución significó la claudicación a los sectores oligárquicos).
    Pongamos otro ejemplo que viene más al caso: La Guerra Popular y Prolongada triunfaba luego de un par de años de lucha sin cuartel y se instauraba un Gobierno Socialista. Lógico que se hubiera reprimido y fusilado a los oligarcas y demás, al mejor estilo Revolución Cubana, de cara al mundo, con juicios populares, sin tortura (injustificable desde todo punto de vista) y sin desapariciones. Se hubiera estructurado un nuevo marco jurídico. ¿Hubiera estado bien?¿Hubiera sido moral? ¿correcto? Como la moral la defino en función de la ideología clasista y revolucionaria, respondo que sí, que hubiera estado perfecto.
    No hay posibilidad de que la represión hubiera tenido las características de la dictadura del 76, para nada. El componente moral de los revolucionarios era diametralmente opuesto al de los represores. Las organizaciones guerrilleras lo demostraron. El ERP incluso aplicó inyección letal contra el Traidor Ranier, porque este eligió su forma de morir, no fue torturado, pese a que por la información que brindó mataron a ciento y pico de personas, torturaron a otros tantos, y demás. El fundamento de los militares era la tortura: fue planificado, sistematizado, incluso tenían el apoyo moral de personajes de la Iglesia para avalarlo y lavar la cabeza de muchos de los que ejecutaban la política genocida.


    Saludos


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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Dom Dic 09, 2012 2:48 am

    IonaYakir escribió:Si sos abogado, o estudias derecho, tenes que saber la diferencia entre los delitos perpetrados por un grupo de la sociedad, totalmente desvinculado del gobierno, a los crímenes perpetrados desde el aparato del Estado, por eso a éstos últimos se les llama “delitos de lesa humanidad”, porque a diferencia del primero, son crímenes que no prescriben, por eso tampoco se están juzgando en este último ciclo, los crímenes de la AAA, ya que era una banda para-estatal. Los pocos que fueron condenados de la AAA fueron tipos como Anibal Kordon y Guglielminetti, y los condenaron por delitos comunes como secuestros, robos, etc. Se les decía “mano de obra desocupada”, ya que los “terroristas” habían sido limpiados hacía años. Doy este ejemplo de la Triple A, para que veas que es bien jurídico el tema.

    No soy abogado ni estudio derecho. Sobre este punto, considero que los crímenes de la Triple A son delitos de lesa humanidad, porque contaban con el aval del Estado, se realizaban desde el Ministerio de Bienestar Social y con el apoyo de las comisarías. Al ser delitos de lesa humanidad (según mi punto de vista), no prescribren. Todos los otros delitos sí lo hacen. Ése es el tema: ¿hoy en día, entonces, no se puede juzgar a los guerrilleros simplemente por la prescripción? Esto implica seguir aceptando que cometieron delitos, y, por lo menos en parte, creo, la teoría de los dos demonios.

    IonaYakir escribió:En todo caso, la violencia desde las organizaciones armadas, estaba justificada. Argentina venía de dictadura en dictadura desde 1930, salvo breves lapsos democrático burgueses. En ese contexto, es lícito que el pueblo y los movimientos revolucionarios enfrenten a la tiranía impuesta, que no solo era genocida, sino que venía a perpetrar un modelo económico de saqueo y privatización.

    Conozco esa justificación. Pero, desde esa perspectiva, que en parte considero correcta, seguimos sin resolver el problema de los crímenes cometidos en democracia (por ejemplo, del ERP durante la presidencia de Cámpora, el asesinato de Rucci por Montoneros, etc.).

    Saludos.


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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por surfas el Dom Dic 09, 2012 3:28 am

    A ver, ya dije antes que mis dudas van sobre todo por el plano jurídico. "¿Por qué estaría bien condenar a los militares y no a los guerrilleros?" (legalmente, pero también, podemos decir, moralmente

    Es muy dificil encontrar una respuesta moralista o legalista en un foro comunista, realmente. El caracter del estado lo tenemos claro y tambien tenemos claro que lo queremos para nosotros, para el proletariado y los sectores revolucionarios, para aplastar a los imperialistas y sus amigos locales, no hay dudas.

    Los beneficiados son/fueron los que la tienen por el mango, los perjudicados son/fueron los dominados. Aunque no sepan como disparar un balazo y nunca lo hayan hecho.

    Aca ( la sociedad toda tambien ) nadie esta en el medio entre dos tiburones.

    Así, pues, el Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera de la sociedad;
    tampoco es "la realidad de la idea moral", "ni la imagen y la realidad de la razón", como afirma
    Hegel. Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo
    determinado; es la confesión de que esa sociedad se ha enredado en una irremediable
    contradicción consigo misma y está dividida por antagonismos irreconciliables, que es impotente
    para conjurar.

    Engels "El origen de la familia, la propiedad y el Estado"



    El Estado es una máquina para que una clase reprima a otra, una máquina para el sometimiento a una clase de otras clases, subordinadas. Esta máquina puede presentar diversas formas.

    Con todo, el Estado seguía siendo una máquina que ayudaba a los capitalistas a mantener sometidos a los campesinos pobres y a la clase obrera, aunque en su apariencia exterior fuese libre. Proclamaba el sufragio universal y, por intermedio de sus defensores, predicadores, eruditos y filosófos, que no era un Estado de clase. Incluso ahora, cuando las repúblicas socialistas soviéticas han comenzado a combatir el Estado, nos acusan de ser violadores de la libertad y de erigir un Estado basado en la coerción, en la represión de unos por otros, mientras que ellos representan un Estado de todo el pueblo, un Estado democrático. Y este problema, el problema del Estado, es ahora, cuando ha comenzado la revolución socialista mundial y cuando la revolución triunfa en algunos países, cuando la lucha contra el capital mundial se ha agudizado en extremo, un problema que ha adquirido la mayor importancia y puede decirse que se ha convertido en el problema más candente, en el foco de todos los problemas políticos y de todas las polémicas políticas del presente.

    Las formas de dominación del Estado pueden variar: el capital manifiesta su poder de un modo donde existe una forma y de otro donde existe otra forma, pero el poder está siempre, esencialmente, en manos del capital, ya sea que exista o no el voto restringido u otros derechos, ya sea que se trate de una república democrática o no; en realidad, cuanto más democrática es, más burda y cinica es la dominación del capitalismo. Una de las repúblicas más democráticas del mundo es Estados Unidos de Norteamérica, y sin embargo, en ninguna parte (y quienes hayan estado allí después de 1905 probablemente lo saben) es tan crudo y tan abiertamente corrompido como en Norteamérica el poder del capital, el poder de un puñado de multimillonarios sobre toda la sociedad. El capital, una vez que existe, domina la sociedad entera, y ninguna república democrática, ningún derecho electoral pueden cambiar la esencia del asunto.

    Cualquiera sea la forma con que se encubra una república, por democrática que sea, si es una república burguesa, si conserva la propiedad privada de la tierra, de las fábricas, si el capital privado mantiene a toda la socicdad en la esclavitud asalariada, es decir, si la república no lleva a la práctica lo que se proclama en el programa de nuestro partido y en la Constitución soviética, entonces ese Estado es una máquina para que unos repriman a otros. Y debemos poner esta máquina en manos de la clase que habrá de derrocar el poder del capital. Debemos rechazar todos los viejos prejuicios acerca de que el Estado significa la igualdad universal; pues esto es un fraude: mientras exista explotación no podrá existir igualdad. El terrateniente no puede ser igual al obrero, ni el hombre hambriento igual al saciado. La máquina, llamada Estado, y ante la que los hombres se inclinaban con supersticiosa veneración, porque creian en el viejo cuento de que significa el Poder de todo el pueblo, el proletariado la rechaza y afirma: es una mentira burguesa. Nosotros hemos arrancado a los capitalistas esta máquina y nos hemos apoderado de ella. Utilizaremos esa máquina, o garrote, para liquidar toda explotación; y cuando toda posibilidad de explotación haya desaparecido del mundo, cuando ya no haya propietarios de tierras ni propietarios de fábricas, y cuando no exista ya una situación en la que unos estan saciados mientras otros padecen hambre, sólo cuando haya desaparecido por completo la posibilidad de esto, relegaremos esta máquina a la basura. Entonces no existir á Estado ni explotación. Tal es el punto de vista de nuestro partido comunista. Espero que volveremos a este tema en futuras conferencias, volveremos a él una y otra vez.

    Lenin "Sobre el Estado"





    Si la represión desde el Estado se hacía en nombre del comunismo, ¿entonces hubiera estado bien? Digamos, si Cámpora se mantenía en el poder, y llevaba adelante una represión terrorista y generalizada, como la que llevó adelante la dictadura del 76, pero contra la derecha peronista, ¿entonces estaba bien?

    Campora no era comunista, pero ni de cerca. Parece que hay que aclararlo.

    Para entender que creemos del estado se deberia leer a Lenin "El Estado y la Revolucion"

    Todos los otros delitos sí lo hacen. Ése es el tema: ¿hoy en día, entonces, no se puede juzgar a los guerrilleros simplemente por la prescripción? Esto implica seguir aceptando que cometieron delitos, y, por lo menos en parte, creo, la teoría de los dos demonios.

    Que cometan o no delitos no implica aceptar o no la teoria de los dos demonios. Entonces ¿una banda dedicada a extorsionar, los piratas del asfalto o un asaltante de kioscos deberian ser tratados como demonios? Vamos, la teoria de los dos demonios es simple pero no tan burda. Sin embargo se puede terminar cayendo en estos ridiculos tambien e incluso muchas veces se cae, con aquellos que proclaman "la guerra a la delincuencia", por ejemplo.

    Solo es la salida moral/legal de los poderosos para legitimar las arbitrariedades y atrocidades por parte del estado.


    Última edición por surfas el Dom Dic 09, 2012 4:54 am, editado 3 veces

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por IonaYakir el Dom Dic 09, 2012 4:11 am

    A ver, la teoría de los dos demonios no es un argumento jurídico sino ideologico, una forma de justificar la violencia como fruto del enfrentamiento exclusivo de dos bandos antagónicos, como que sin guerrilleros no hubiera existido violencia estatal, la disfraza en términos de respuesta, cuando en realidad fue un plan premeditado cuyo objetivo no fueron solamente las organizaciones armadas, sino los dirigentes sociales, estudiantes, etc. ya lo dije. Es decir, sembrar el miedo para evitar cualquier atisbo de rebelión que impidiese la profundización de un proyecto económico de altísimo costo social, como por ejemplo el achicamiento del Estado, la apertura de las importaciones con el consiguiente desmantelamiento de la industria nacional, y en fin, el apogeo del capital financiero, el crecimiento exorbitante de la deuda, etc.

    Controvertido escribió:Conozco esa justificación. Pero, desde esa perspectiva, que en parte considero correcta, seguimos sin resolver el problema de los crímenes cometidos en democracia (por ejemplo, del ERP durante la presidencia de Cámpora, el asesinato de Rucci por Montoneros, etc.).

    Ya que conoces esa justificación, tendrías que saber también, que este proceso no empezó con Campora en el 73. Si en vez de cortarlo en la década del setenta, lo empezamos a contar desde el 55 con la caída de Peron, con el bombardeo de plaza de mayo, los fusilamientos del Gral. Valle y Jose Leon Suarez, la proscripción del peronismo, la prohibición de la palabra “Peron” o “Evita”, el secuestro del cadáver de Eva, etc. vamos a entender mejor el panorama, porque no es que bajo un plato volador del cielo, lleno de guerrilleros y se inicio en el 73 el periodo de violencia política. Todo esto dio nacimiento a la resistencia peronista que fue un movimiento organizado y clandestino, que en general esta totalmente invisibilizado y muchas veces no se toma en cuenta. Este proceso confluye con la agitación que provocó en toda Latinoamerica la Revolución Cubana.

    Controvertido escribió:¿hoy en día, entonces, no se puede juzgar a los guerrilleros simplemente por la prescripción? Esto implica seguir aceptando que cometieron delitos

    Esta discusión nos lleva al cuestionamiento de si es necesario o no, en un contexto revolucionario, el uso de la violencia. Creo que a la luz de los acontecimientos pasados, la respuesta es una y mil veces: Si. La discusión correcta puede ser si era o no el contexto político del 76, un contexto revolucionario. Por lo demás, es una discusión entre comunistas.

    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por IonaYakir el Dom Dic 09, 2012 4:16 am

    Razion escribió: El componente moral de los revolucionarios era diametralmente opuesto al de los represores. Las organizaciones guerrilleras lo demostraron.

    Así es, fijate que hasta un facho redomado como Mariano Grondona (que colaboro con la dictadura), reconoce la enorme diferencia moral entre nosotros y la derecha:



    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Dom Dic 09, 2012 5:15 am

    No había leído lo de Razion.

    Razion escribió:Primero fueron asesinados, torturados y desaparecidos la mayoría de los guerrilleros. Muchos estuvieron incluso "blanqueados" a disposición del PEN ¿cuantas veces más tendrían que ser juzgados? Ya los castigaron sin juicio alguno, con torturas y prisión en el mejor de los casos ¿ahora habría que volver a juzgarlos y re-castigarlos? ¿No debería el Estado resarcirlos debido a su actuación? Desde el marco jurídico burgués lo pregunto.

    Puede ser, pero desde ese punto de vista, por un lado se aceptaría como legítimo el "castigo" realizado por la dictadura, y por otro lado habría que tener en cuenta que no todos fueron "castigados" (por ejemplo la cúpula montonera que pudo irse muy rápido).

    Razion escribió:Cámpora estaba lejos de ser socialista, era un "títere" de los sectores de izquierda del peronismo, mediante el cual estos sectores aprovecharon a ocupar espacios de poder y lanzarse incluso a tomas masivas de fábricas sin ser reprimidos. Cuando volvió Perón "metió orden" balas de por medio, y "reencauzó" la experiencia socializante en el sentido de un gobierno burgués autoritario con vistas al desarrollo de la burguesía nacional sin romper con el imperialismo (si Gelbard representaba el desarrollo nacional burgués, con "tintes" progres, su destitución significó la claudicación a los sectores oligárquicos).
    Pongamos otro ejemplo que viene más al caso: La Guerra Popular y Prolongada triunfaba luego de un par de años de lucha sin cuartel y se instauraba un Gobierno Socialista. Lógico que se hubiera reprimido y fusilado a los oligarcas y demás, al mejor estilo Revolución Cubana, de cara al mundo, con juicios populares, sin tortura (injustificable desde todo punto de vista) y sin desapariciones. Se hubiera estructurado un nuevo marco jurídico. ¿Hubiera estado bien?¿Hubiera sido moral? ¿correcto? Como la moral la defino en función de la ideología clasista y revolucionaria, respondo que sí, que hubiera estado perfecto.
    No hay posibilidad de que la represión hubiera tenido las características de la dictadura del 76, para nada. El componente moral de los revolucionarios era diametralmente opuesto al de los represores. Las organizaciones guerrilleras lo demostraron. El ERP incluso aplicó inyección letal contra el Traidor Ranier, porque este eligió su forma de morir, no fue torturado, pese a que por la información que brindó mataron a ciento y pico de personas, torturaron a otros tantos, y demás. El fundamento de los militares era la tortura: fue planificado, sistematizado, incluso tenían el apoyo moral de personajes de la Iglesia para avalarlo y lavar la cabeza de muchos de los que ejecutaban la política genocida.

    Ya sé que Cámpora no era comunista, era un ejemplo nada más. Bien, a ver, entonces desde el planteo que hacés después, el problema fueron los métodos (y los objetivos) de la dictadura. El tema de los métodos puede ser, pero el de los objetivos sigue pareciéndome poco fructífero para plantear en la situación concreta de hoy en día (en la que rige el derecho "burgués").

    surfas: Entiendo que en este foro no se razone en términos de moralidad o legalidad liberal. El problema eso es lo que rige hoy y es legítimo. Por lo tanto, la izquierda, lo quiera o no, se ve obligada a argumentar en esos términos. Así, si lo que quiere lograrse es que no se aplique una legislación que tenga como fundamento a la teoría de los dos demonios, no creo que un partido de izquierda pueda argumentar en el Congreso, o de cara a la sociedad, que "la ley es un elemento burgués" o "nuestra moralidad es diferente". No digo que esté bien o que esté mal, pero en las actuales condiciones sociales, sería una discusión perdida. Yo lo que intento ver acá es cuáles son los argumentos que se pueden utilizar en nuestras situaciones sociales concretas.

    Por otro lado, sobre el tema de los delitos, tal vez me expresé mal. Pero aceptar que la guerrilla cometió delitos termina contribuyendo, por lo menos en parte, a sustentar la teoría de los dos demonios.

    IonaYakir: La teoría de los dos demonios es un argumento "ideológico" que puede servir como base para un planteo jurídico. Sobre la violencia desde 1955, lo que decís es correcto, pero, ¿la violencia política en un paréntesis democrático, se puede justificar a partir de la violencia estatal pasada o futura?

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por surfas el Dom Dic 09, 2012 5:29 am

    Bueno, entiendo que tus inquietudes son mucho mas concretas que un debate de fondo como parecia que buscabas al principio.

    Es sencillo entonces argumentar que los crimenes de lesa humanidad son imprescriptibles, y estos pueden ser cometidos contra la poblacion civil valiendose del aparato del Estado. La guerrilla no tuvo nunca ningun aparato del Estado.
    Para el nivel de las discusiones del Congreso, esto es elevado.

    Ahora bien, ultimamente los sectores reaccionarios quieren, como en el caso colombiano, español y otros, llevar los actos de terrorismo tambien hacia delitos de este tipo. No es mas que las distintas estrategias y tacticas del poder en situaciones y momentos distintos. Si mañana les sirve volver a criminalizar una movilizacion lo volveran a hacer, sin problemas.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Dom Dic 09, 2012 5:56 am

    surfas escribió:Bueno, entiendo que tus inquietudes son mucho mas concretas que un debate de fondo como parecia que buscabas al principio.

    Es sencillo entonces argumentar que los crimenes de lesa humanidad son imprescriptibles, y estos pueden ser cometidos contra la poblacion civil valiendose del aparato del Estado. La guerrilla no tuvo nunca ningun aparato del Estado.
    Para el nivel de las discusiones del Congreso, esto es elevado.

    Nuevamente, este planteo explica por qué hoy no podrían ser juzgados los guerrilleros. Pero sigue manteniendo que cometieron delitos y que, por lo tanto, en la década del 80, por decir algo, o sea cuando todavía no habían prescripto, podrían haber sido juzgados por esos delitos. A su vez, eso lleva a sostener, por lo menos en parte, la teoría de los dos demonios. Ya se había planteado antes este argumento.

    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por surfas el Dom Dic 09, 2012 6:04 am

    Ahora resulta que es desde el comunismo desde donde sostenemos la teoria de los dos demonios, menudo provocador ha resultado este Controvertido, quien ha venido con un ferreo concepto preestablecido a pasar por neutral de entendederas.

    Lo que dices es que argumente en el Congreso, pues en el Congreso se argumenta con las leyes burguesas, y si esas leyes dicen que matar una vaca vale mas que matar al peon, pues tendremos que defendernos aunque nos lleve a sostener que una vaca vale mas que el peon para defendernos.

    Que no hombre, la teoria de los dos demonios la sostuvieron, sostienen y sostendran quienes quieran entender la violencia ejercida por el estado por un grupo de psicopatas ajenos a la sociedad como una finalidad a la que fueron llevados por una masa de asesinos que no representaban a nadie y en el medio queda la tropa de ovejas, el pueblo, que nada tuvo que ver.

    Ya se refuto desde el marxismo y punto.

    Dejemos de dar vuelta al asunto, por mi parte no intervengo mas en un hilo obviamente tergiversado por y para un lado.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por IonaYakir el Dom Dic 09, 2012 7:14 am

    Controvertido escribió:Nuevamente, este planteo explica por qué hoy no podrían ser juzgados los guerrilleros. Pero sigue manteniendo que cometieron delitos y que, por lo tanto, en la década del 80, por decir algo, o sea cuando todavía no habían prescripto, podrían haber sido juzgados por esos delitos. A su vez, eso lleva a sostener, por lo menos en parte, la teoría de los dos demonios. Ya se había planteado antes este argumento.

    Cometieron delitos si, los volveríamos a comenter y los seguiremos cometiendo mientras se siga con esta situación descabellada. Si no quieren lucha de clases, aumenten los sueldos, bajen las jornadas laborales, aumenten los días de vacaciones, inviertan en la educación y dejen vivir a la gente en paz.
    Los comunistas (o las organizaciones con tintes comunistas en el caso del 76) no somos carmelitas descalzas, enfrentamos al estado burgues a fuego y sangre, se trata del liderazgo de la sociedad, no es para abundar en argumentos caprichosos y repetitivos como “pero pero cometieron delitos” “en la década del 80 hubieran podido...”.

    Es tal cual decía Maquiavelo: “la lucha primero es política, luego se resuelve por medio de la violencia”

    Concuerdo con Surfas, me parece que “Controvertido” no tiene un pelo de inocente.


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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por Controvertido el Dom Dic 09, 2012 7:03 pm

    Creo que no se me ha entendido bien. Mi objetivo no es provocar, sino intentar que se explicite el razonamiento de la izquierda para rechazar la teoría de los dos demonios. Creo que es un ejercicio que nos beneficia a todos.

    No dije que el comunismo sostenga dicha teoría, sino que algunos argumentos que se planteaban acá tendían a mantenerla, por lo menos en parte. Ya sostuve que mi objetivo es conocer la argumentación para el rechazo de la teoría, y creo que algunos de los planteos que leí acá no servirían para eso, sino para mantenerla.

    Y planteo que hay que argumentar y razonar dentro de la legislación "burguesa", o de la filosofía del derecho "burgués", porque es lo que rige hoy. Siendo que no hay más de un 5% de la población que sea comunista, digamos, si pretenden convencer al conjunto de la sociedad tienen que aceptar por lo menos algunos de los presupuestos teóricos que hoy son dominantes.

    De todos modos, creo que ya han quedado claras las posiciones de cada uno. Solamente, me gustaría saber la opinión de la izquierda acerca de unas ideas que aparecen en el artículo de Wikipedia sobre la teoría de los dos demonios. Ahí se ve que Sábato, en el famoso prólogo al Nunca Más, decía que:

    Durante la década del 70 la Argentina fue convulsionada por un terror que provenía tanto desde la extrema derecha como de la extrema izquierda, fenómeno que ha ocurrido en muchos otros países. Así aconteció en Italia, que durante largos años debió sufrir la despiadada acción de las formaciones fascistas, de las Brigadas Rojas y de grupos similares. Pero esa nación no abandonó en ningún momento los principios del derecho para combatirlo, y lo hizo con absoluta eficacia, mediante los tribunales ordinarios, ofreciendo a los acusados todas las garantías de la defensa en juicio; y en ocasión del secuestro de Aldo Moro, cuando un miembro de los servicios de seguridad le propuso al General Della Chiesa torturar a un detenido que parecía saber mucho, le respondió con palabras memorables: «Italia puede permitirse perder a Aldo Moro. No, en cambio, implantar la tortura».

    Y también parece opinar lo mismo nada más y nada menos que Adolfo Pérez Esquivel, quien, si no me equivoco, es uno de los "faros" de la izquierda:

    No podemos dejar de señalar que en varios países del continente y en la Argentina había guerrillas. Estas deberían haber sido contenidas a través de las leyes vigentes y dentro del marco del estado de derecho.

    ¿Cuál hubiera sido el planteo de la izquierda en el caso de que las cosas hubieran sucedido de esta manera? ¿Se hablaría de "terrorismo de Estado"? ¿Se hablaría de "presos políticos"? ¿Existiría algún argumento por fuera del "carácter de clase" del Estado? Como ya dije, considero que hay que ir más allá de esos planteos e intentar argumentar por otro lado si su objetivo es convencer a otras personas que no aceptan sus puntos de partida. Recordemos que hoy en día existen juristas que defienden el "derecho a la protesta social" aún dentro del marco legislativo que ustedes llaman "burgués" y dentro de los fundamentos teóricos liberales.

    Saludos y espero que no se me malinterprete.


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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

    Mensaje por IonaYakir el Dom Dic 09, 2012 7:53 pm

    Ninguno de los camaradas que participaron en este hilo usaron argumentos que “tendían a sostener“ dicha teoría , al contrario. Deja de darle vueltas al asunto, es un discurso para justificar la represión, como si solamente hubiera sido ejercida contra las fuerzas guerrilleras, cuando no fue así, cuantas veces hay que decirlo? Le podes dar mil vueltas pero es así y funciona así. Uno rechaza la teoría de los dos demonios, porque no existieron dos fuerzas equivalentes que se enfrentaron, porque la represión fue indiscriminada y se extendió mas allá del supuesto otro demonio.

    Con respecto a Europa y al ejemplo italiano, te recuerdo a las Baader Meinhof (birgadas rojas alemanas) suicidaron a varios lideres, que aparecieron misteriosamente muertos en prisión. Los hipócritas discursos institucionalistas de los europeos me tienen sin cuidado,

    Sobre Perez Esquivel, lo respeto incondicionalmente pero es mas bien un "faro" pero de los sectores "progresistas", acá somos comunistas.

    Saludos.

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    Re: Sobre la "teoría de los dos demonios"

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