''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

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    ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por Heff el Jue Dic 06, 2012 12:15 am

    Buenas noches.
    Mi duda es la siguiente:
    Teniendo en cuenta la oración: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno según sus necesidades''. Que yo interpreto como: según el tiempo que trabajes ganas X dinero (Primer punto en el que me gustaría que se me dijera si está bien o por el contrario, ha sido una interpretación incorrecta y entonces que se me corrija)y luego los salarios base (http://www.forocomunista.com/t8343-salarios-precios-y-poder-adquisitivo-en-la-union-sovietica?highlight=salarios). La pregunta que se me formula es la siguiente: ¿Los salarios base luego pueden variar según el tiempo trabajado o producido?

    Espero que alguien pueda darme una respuesta que aclare la duda, porqué realmente me estoy comiendo la cabeza aunque quizá sea una pregunta que parece estúpida/sencilla.
    Muchas gracias de antemano.


    PD: Me da la sensación den que me equivoco en la interpretación de la frase. Si es así, sería muy de agradecer que se me explicara el signficado.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por SS-18 el Jue Dic 06, 2012 12:44 am

    Eso eso es uno de los principios del comunismo, en su etapa plena. Interpretalo como tu puedas, no literalmente. Para entonces supongo que el dinero no existiria.

    Tenemos antes, la fase del socialismo que ahi si que hay dinero, salarios y la compensacioneconomica y mayerial pertinente a tu esfuerzo y tu trabajo recompensandote por aportar a la sociedad. De aqui podemos sacar la cita de.a cada uno segun su esfuerzo y su trabajo.

    Vamos que la economia y la riqueza que produce la sociedad se tiene que reinvertir de forms incondicional en los propios inteteses de quien la produce, es decir, los trabajadores.

    Lo que nos encontramos en la URSS es eso mismo, solo que ademas hay que considerar la situacion que vive un estado socialista en lucha contra el kapital que amenaza por liberalizar nuevamente el mercado y privatizar el trabajo para parasitar a los trabajadores.

    El comunismo es una fase muy avanzada ya de la sociedad, tu tienes las herramientas para analizar y poder entrnder como podria ser una sociedad desarrollada sostenible y libre para los trabajadores.


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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por PatriaAndaluza el Jue Dic 06, 2012 2:26 am

    Camarada, esa frase que comentas pertenece al comunismo libertario de Kropotkin, es decir, no se puede relacionar con el socialismo entendido desde la corriente marxista. Y, lo que esa frase quiere decir es básicamente esto dicho por Kropotkin en "La conquista del pan":

    Los individuos y los grupos usarán y controlarán cualesquiera de los recursos que ellos necesitasen, esto debido a que el objetivo del anarco-comunismo era el poner "el producto cosechado o manufacturado a disposición de todos, dejando a cada uno la libertad de consumirlos como ellos lo deseen en sus propias casas." Él apoyaba la expropiación de la propiedad para asegurar que todos tuviesen acceso a aquello que necesiten sin ser forzados a vender su trabajo para obtenerlo.

    Añadir, que en esta sociedad no existiría el dinero, los bienes serían comunales y repartidos por una federación de asociaciones que haría que llegasen los productos obtenidos a aquel/aquellos que los precisen.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por Heff el Jue Dic 06, 2012 10:39 am

    ¿Al comunismo libertario? Mmm, yo lo leí en el libro el Estado y la revolución de Lenin y en el contexto no se habla de este comunismo libertario.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por PatriaAndaluza el Jue Dic 06, 2012 3:14 pm

    Sí bueno, creo que también lo dijo Marx y de Lenin no lo sabía. Pero esta frase también la dijo Kropotkin y no se con que fin lo dirían Lenin y Marx pero pertenece a una sociedad más avanzada que el socialismo, como bien ha dicho el camarada SS-18. De hecho, intenta relacionar esto con una sociedad socialista como la URSS por ejemplo y no encontraras sentido alguno. Si pudieses mostrarme el trozo donde has leído esto te podría explicar su significado.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por Heff el Jue Dic 06, 2012 4:43 pm

    Mira por ejemplo la frase la saqué de este fragmento:
    ''Democracia significa igualdad. Se comprende la gran importancia que encierra la lucha del proletariado por la igualdad y la consigna de igualdad, si ésta se interpreta exactamente, en el sentido de destrucción de las clases. Pero democracia significa solamente igualdad formal. E inmediatamente después de realizada la igualdad de todos los miembros de la sociedad con respecto a la posesión de los medios de producción, es decir, la igualdad de trabajo y la igualdad de salario, surgirá inevitablemente ante la humanidad la cuestión de seguir adelante, de pasar a la igualdad formal a la igualdad de hecho, es decir, a la aplicación de la regla: ''de cada uno, según sus capacidades; a cada uno, según sus necesidades''.''

    Éste se sitúa en la página 144 y 145 del libro El estado y la revolución de Lenin. Situado en el capítulo V: Las bases económicas de la extinción del estado y en el subcapítulo 4 llamado: La fase superior de la sociedad comunista.Este libro pertenece a la editorial Planeta Agostini.



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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por PatriaAndaluza el Jue Dic 06, 2012 6:19 pm

    El nombre del subcapitulo mismo te lo dice, esto se daría en una sociedad comunista, es decir, en la ultima fase del comunismo. Que equivale básicamente a una sociedad anarquista.

    Respecto a lo que dice en el texto, Lenin explica que cuando desaparezcan las clases sociales como consecuencia de una igualdad social completa, es decir, una sociedad sin jerarquías sociales, aparecerá esta regla, que como ya te digo equivale a una sociedad anarquista. Por tanto, ahí mismo reside la diferencia fundamental entre comunismo y anarquismo, unos quieren llegar a esta sociedad tras el declive del capitalismo y otros a través de una fase de "preeducación" para hacer posible que la gente pueda convivir en tal sociedad.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por Heff el Jue Dic 06, 2012 7:58 pm

    Mmmm, ahora lo comprendo, muchas gracias por tus aclaraciones y ayuda. ^^

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por najseba el Lun Dic 10, 2012 3:29 pm

    No. Está mal. De función a función. De trabajo a trabajo. No de trabajo a vagos.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por PatriaAndaluza el Lun Dic 10, 2012 7:39 pm

    najseba escribió:No. Está mal. De función a función. De trabajo a trabajo. No de trabajo a vagos.

    ¿Perdón?

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por najseba el Lun Dic 10, 2012 9:03 pm

    Perdón. Muchas veces se malinterpreta la frase tomándola como si significara sacrificar al que trabaja en función de los que no trabajan. Por ejemplo, la propaganda pro-capitalista randiana.
    En realidad, sería de trabajador a trabajador, de función a función; pero no que uno que no quiere trabajar se aproveche de todo el resto basándose en su necesidad. A eso me refería, que a veces es malinterpretado.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por comunista hasta la muerte el Miér Dic 31, 2014 1:18 pm

    esta frase o principio la toma y desarrolla Marx en la crítica del programa de gotha

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por militiano el Lun Ene 05, 2015 5:01 am

    desde el mismo programa de ghota y del desarrollo de la fuerzas productivas, hay que diferenciar 5 aspectos diferentes,, ,
    1 los estímulos materiales y morales: en esto se unifica a diferencia de los troskistas que la lucha es en todos los planos , por lo tanto se entiende que al que trabaje y se esfuerza mas es lógico que va ganar y ser reconocido por lo mismo,,,,
    2.- la acumulación del capital se condiciona a las necesidades y la economía (para después desaparacer en el comunismo)
    3.- el equilibrio de las fuerzas productivas: tema muy importante y que no solo tiene que ver con la división entre trabajo intelectual y manual,, tiene que ver en la regulación de la fuerzas productivas, la cual el imperialismo se ha encargado de mantener en una constante proporcionalidad indirecta,, (a mayor trabajo menor ingreso),,, elemento que se trato de corregir en la revolución cultural , pero las castas de zanganos partidarias lo impidieron, ,, incluso en el capitalismo muchas veces es arbitrario sin una clara regla económica a determinados "cargos obreros" o incluso " oficios" que tienen una menor fuerza de trabajo con un mayor retribución salarial ,, o por ejemplo altos cargos o profesiones , mal ejercidas , con muy poca productividad ,, en este caso el estado debe velar por que respete que el trabajo de algunos no descanse sobre el trabajo de otros
    4.- economía adecuada a la estructura socialista y no a la sobreproducción,, (cuidar las materias primas)
    5.-se mantiene la lucha de clases en el socialismo , hasta acabar con la superestructura y dominar la estructura del estado por la clase proletaria: principio fundamental a considerar , sobre todo de las burguesías burocráticas que viven gerenciando los sistemas capitalistas y se rehusan a trabajar como obreros

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por nunca el Mar Oct 20, 2015 3:11 pm

    Y yo me pregunto, ¿en el socialismo todas las personas que realicen el mismo trabajo cobrarán lo mismo aunque su rendimiento no pueda ser el mismo?
    http://www.forocomunista.com/t35524p870-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion#408011
    Jordi de Terrassa escribió:Apreciado nunca;

    Que alguien por realizar el mismo trabajo cobre el 30-40 % menos que otro, usted lo puede llamar competencia neoliberal, machismo o como desee, pero la realidad es que, ese trabajador asalariado, sufre una explotación en una cantidad mayor exactamente igual a ese 30-40 %, esta sobreexplotación es independiente del sexo, la raza, la nacionalidad y otras cuestiones de nacimiento del trabajador asalariado, así y como las de su empleador. Si usted lo llama de una manera diferente a explotación mayor en un 30-40 %, no es que justifique dicha sobreexplotación sino que oculta esta realidad de sobreexplotación.

    Denunciar este hecho, y luchar por transformar esta realidad, no es una “mierda” del feminismo rancio, ya que “A igual trabajo, igual salario” es una reivindicación histórica de los comunistas como paso necesario para alcanzar la sociedad comunista en su segunda fase de desarrollo.

    Lo burgués y reaccionario es ocultar o justificar por un trabajo igual una sobreexplotación del 30-40 %. Lo que es proletario y revolucionario es que “a igual trabajo, igual salario”, mientras no se alcance el comunismo en su segunda fase de desarrollo y se pueda aplicar “de cada cual según sus capacidades y a cada cual según sus necesidades”.

    Saludos.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por militiano el Jue Oct 22, 2015 11:51 am

    pero es muy simple, de entender como dijo un camarada, el socialismo no significa que todos van a ganar lo mismo, depende de la cantidad de la familia, depende de su forma de trabajo, si un trabajador se esfuerza y trabaja mas que otro , en otras palabras es mas productivo , es obvio que su esfuerzo deberá ser recompensado , teniendo para ambos las mismas oportunidades en las mismas condiciones, si una persona tiene algún impedimento físico, su fuerza de trabajo sera equilibrada de acuerdo a su esfuerzo, mao trato este tema en la revolución cultural en como se debe abordar el equilibrio de las fuerzas de trabajo, el socialismo en su primera parte debe basarse en un sistema proporcional, en cuanto a las necesidades , el esfuerzo, y dejar de lado los extremos , en decir una persona no puede estar constantemente trabajando por conseguir mas dinero, si tiene cubierta sus necesidades, pero al mismo tiempo una persona no puede recibir sueldo si se niega a trabajar , o quiere holgazanear

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por nunca el Jue Oct 22, 2015 9:18 pm

    Voy a poner un ejemplo, ¿todos los arquitectos que trabajen las mismas horas cobrarán lo mismo?

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por militiano el Jue Oct 22, 2015 11:13 pm

    si varias arquitectos trabajan lo mismo , con la misma fuerza de trabajo , por lo tanto la misma producción (intelectual) debieran ganar lo mismo, pero si uno de los arquitecto debe alimentar a 12 hijos , y su esposa no puede trabajar , el estado debe velar por que a ese profesional de clase (suponiendo que ya no existe empresa privada) tenga los recursos suficientes para alimentar y mantener a su familia, por lo tanto debiera recibir un bono o compensación económica real , equilibrando el poder adquisitivo, por otro lado si es un arquitecto que falta a su trabajo, no produce ni siquiera lo mínimo, ese obrero en una revolución cultural debiera recibir de acuerdo a sus "capacidades" y en ese caso para el estado debiera ganar incluso menos que un auxiliar de aseo muy eficiente

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por nunca el Vie Oct 23, 2015 6:10 pm

    con la misma fuerza de trabajo , por lo tanto la misma producción (intelectual) debieran ganar lo mismo

    Ahí está el tema, ¿cómo medimos la producción intelectual? ¿eso no sería romper la regla "a igual trabajo igual salario"?

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por militiano el Vie Oct 23, 2015 11:01 pm

    cuando hablo de producción intelectual , se habla de los profesionales que trabajan con su mente, y que también es un desgaste,  todos ganan lo mismo eso es correcto, pero no por llevar el titulo de arquitecto significa que produzcan lo mismo, si un arquitecto le dan una tarea y se demora 20 días en realizar dicha tarea, (proyecto, estudio etc) y en su hora de trabajo se dedica a chatear por celular, a salir mas temprano, a descansar en el trabajo de los demás, no puede ni debe ganar lo mismo que un buen empleado, que hace la misma tarea en dos días , la hace en menos día de lo que se demora el promedio de los arquitectos, a eso me refiero y en ese caso como se hizo en la revolución cultural , fácilmente ese arquitecto puede quedar removido  del cargo y asignar tareas administrativas y de baja responsabilidad, y si un obrero es destacado en su trabajo, se esfuerza , no veo por que no deba ganar lo mismo que un buen profesional , de eso se trataba en un principio la revolución cultural, era equilibrar las fuerzas de trabajo , incentivar la producción, y remover a la clases sea burguesas o de extracción proletaria que abusaban de la pereza

    el principio de igual trabajo , igual sueldo, fue la teoría troskista del socialismo , en donde no importaba que el obrero sea flojo, responsable, irresponsable, etc, segun los teóricos troskistas , pensaban que la estructura cambiaria tarde o temprano la mente del obrero , muy parecida a la visión educativa burguesa actual

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por UyL el Dom Oct 25, 2015 12:07 am

    Todos los arquitectos, independientemente de cuál sea su aporte a la sociedad, recibirán lo mismo. Y todos los obreros, independientemente de cuál sea su aporte a la sociedad, recibirán lo mismo. Eso es lo que dice la frase.

    ¿Qué recibirán? Lo que necesiten: a cada uno según su necesidad.

    Para que todos reciban lo que necesiten, todos tienen que aportar según sus capacidades. Si no se cumple esto último no hay comunismo, si no se cumple lo otro tampoco. Si llegado el caso alguien se niega a aportar según sus capacidades, la sociedad verá cómo lidiar con eso.

    No puede entenderse pensando en términos de rendimiento, ni haciendo una diferencia entre arquitectos y obreros, tampoco se va a tener en cuenta cuántos hijos tenga el arquitecto. Que todo eso haya cambiado es una condición previa a la aplicación de la consigna.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por militiano el Dom Oct 25, 2015 6:54 pm

    UyL escribió:Todos los arquitectos, independientemente de cuál sea su aporte a la sociedad, recibirán lo mismo. Y todos los obreros, independientemente de cuál sea su aporte a la sociedad, recibirán lo mismo. Eso es lo que dice la frase.

    ¿Qué recibirán? Lo que necesiten: a cada uno según su necesidad.

    Para que todos reciban lo que necesiten, todos tienen que aportar según sus capacidades. Si no se cumple esto último no hay comunismo, si no se cumple lo otro tampoco. Si llegado el caso alguien se niega a aportar según sus capacidades, la sociedad verá cómo lidiar con eso.

    No puede entenderse pensando en términos de rendimiento, ni haciendo una diferencia entre arquitectos y obreros, tampoco se va a tener en cuenta cuántos hijos tenga el arquitecto. Que todo eso haya cambiado es una condición previa a la aplicación de la consigna.

    no tiene lógica . ni base lo que `planteas, revisa como se construyo el socialismo en la urss, y si realmente en tiempo de stalin todos ganaban lo mismo, es mas a los que abusaban del trabajo  del otro eran enviado a reeducación socialista, el deber del estado es velar por el bienestar del pueblo no regirse por normas burguesa, si un obrero gana 20 rublos, y tiene que alimentar a 12 personas es lógico que no lo va poder hacer, por lo tanto el equilibrio de las fuerzas de trabajo debe estar en base a las necesidades del obrero, el estado debe velar por que no se mueran de hambre, la base de los bonos fue creada en economias socialistas , para equilibrar el poder adquisitivo de los obreros que tenian mayores necesidades por la cantidad de bocas que alimentar, los proyectos democratico popular se basa en tener alimentación, salud , vivienda , educación  , y eso debe velar el estado que todos tengan acceso y derecho a esta base , si un obrero no le alcanza para alimentar a su familia , debe ser el estado el que deba velar por que se cumpla, aumentado salario, o con bonos u otros caminos economicos,  la teoría de que todos van a recibir lo mismo es ir contra los estímulos materiales y morales, esa es la visión troskista del socialismo , que promovía la flojera y la pereza

    por otro lado esta en como se equilibra las fuerzas de trabajo , para saber como debe retribuirse al obrero, debe existir una media totalmente deformada en los sistemas capitalistas, por ejemplo tenemos el caso de doctores que en países "trabajando" 5 minutos por paciente, y con solo atender 4 paciente, recibe como sueldo el 10 veces el sueldo de un obrero en un trabajo de mucho esfuerzo trabajando hasta 10 horas,, eso fue lo que intento corregir la revolución cultural, y que en un sistema capitalista sigue manteniendo castas profesionales

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por UyL el Lun Oct 26, 2015 8:27 pm

    militiano, entiendo que ya se aclaró que la consigna "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad" corresponde a la sociedad comunista, lo que decís del tiempo de Stalin, o de la revolución cultural, corresponde a una etapa socialista, es decir intermedia entre el capitalimo y el comunismo. Durante el socialismo, la consigna es "De cada uno según su capacidad, a cada uno según su capacidad".

    En el comunismo nada de lo que decís va a tener sentido. Por ejemplo, se va a terminar con la división entre el trabajo intelectual y el trabajo manual, por lo que un arquitecto, un médico y un obrero van a recibir cada uno lo que necesite.

    En el comunismo el estado no velará por los hijos de nadie, puesto que no existirá el estado. Tampoco los niños van a depender de su padre para alimentarse, la alimentación de los niños será un derecho de estos por el sólo hecho de ser niños, independientemente de cuánto trabaje su padre.

    La consigna no puede aplicarse en el marco de una sociedad dividida en clases, y tampoco puede pensarse en términos propios de sociedades clasistas.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por militiano el Lun Oct 26, 2015 10:09 pm

    no entiendo, lo que planteo no es para el comunismo avanzado, es para la etapa socialista , en la cual se vela por la retribución correcta de acuerdo a la economía , el comunismo avanzado tal como lo dices ni siquiera existirá dinero , ni estado, lo que te estoy planteando es el equilibrio de las fuerzas de trabajo, y no solo la división del trabajo intelectual y manual, eso ya esta superado, de hecho hay profesiones actuales como la del docente que es mas agobiante que la de un obrero , por lo tanto cuando se escribió acerca de la división del trabajo estaba basada claramente en la fuerza de trabajo y desgaste de la misma , un estado socialista con una economía centralizada debe velar por que el empleo que requiera mas fuerza de trabajo , mayor necesidad en el pueblo, debe existir una mayor cantidad de obreros y profesionales, incluso deben desaparecer carreras y profesiones que solo sirven al sistema capitalistas y no una sociedad productiva , mientras el capitalismo se sigue basando en la explotación al máximo de un sector social , aumenta solo bienestar con menor fuerza de trabajo que ciertyas clases pequeña burguesas lo que genera una mejor calidad de vida, menor cantidad de enfermedades producto de la explotación y mayor bienestar económico, y en sentido contrario una clase sobre explotada , enfermada por las condiciones laborales, y desechada cuando ya no es útil (al menos que sirva uno de sus oréganos) , contra eso hay que combatir y no mantener en un sistema socialista , por lo tanto la primera tarea es recuperar paulatinamente la plusvalía de los que lucran con ella

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por UyL el Mar Oct 27, 2015 12:52 am

    militiano, se está hablando de la consigna "De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad", del significado de esa consigna. No sé de qué estás hablando vos.

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    Re: ''De cada uno, según sus capacidades, a cada uno, según sus necesidades''

    Mensaje por militiano el Mar Oct 27, 2015 10:18 am

    si crees que la consigna se basa en la profesión u oficio y lo que necesita las personas para vivir , entonces no entiendes el fondo de la consigna

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