Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Defensiva estratégica el Dom Oct 27, 2013 11:49 am

    Resulta grotesco que el camarada Ленина aporte tal documento para el debate, cuando la UP (que, como hemos visto, tilda de izquierdista, dogmático, sectario y otra serie de epítetos al MAI) salió del PCPE por la derecha, ¡llamando también a este último izquierdista! El camarada Ленина , seguramente, coincidirá en que el PCPE es de todo menos izquierdista. Entonces, ¿qué valor puede tener la crítica de la UP al MAI, si son tan revisionistas como para salir del PCPE (¡del PCPE, ni más ni menos!) por la derecha?

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ленина el Dom Oct 27, 2013 1:06 pm

    Defensiva estratégica escribió:Resulta grotesco que el camarada Ленина aporte tal documento para el debate, cuando la UP (que, como hemos visto, tilda de izquierdista, dogmático, sectario y otra serie de epítetos al MAI) salió del PCPE por la derecha, ¡llamando también a este último izquierdista! El camarada Ленина , seguramente, coincidirá en que el PCPE es de todo menos izquierdista. Entonces, ¿qué valor puede tener la crítica de la UP al MAI, si son tan revisionistas como para salir del PCPE (¡del PCPE, ni más ni menos!) por la derecha?
    Descalificar todos y cada uno de los textos de un autor sin analizarlos individualmente es una práctica que poco tiene de marxista. En efecto, coincido en que el PCPE es de todo menos izquierdista, y en que UP es una desviación absolutamente revisionista. Ahora bien, ello no implica que su crítica al MAI no sea acertada en muchos aspectos. Que aporte dicho documento al debate no significa que lo suscriba en su totalidad, de hecho no considero que el MAI sea izquierdista; pero sí que coincido con UP en el resto de acusaciones que vierte sobre los pseudo-intelectuales del MAI. Al igual que suscribo gran parte del documento expuesto en el primer mensaje de este hilo, pese a que su autoría sea del PCE(r), y personalmente considere a dicho partido una infame desviación izquierdista y maoísta.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Dom Oct 27, 2013 1:07 pm

    Defensiva estratégica escribió:Resulta grotesco que el camarada Ленина aporte tal documento para el debate, cuando la UP (que, como hemos visto, tilda de izquierdista, dogmático, sectario y otra serie de epítetos al MAI) salió del PCPE por la derecha, ¡llamando también a este último izquierdista! El camarada Ленина , seguramente, coincidirá en que el PCPE es de todo menos izquierdista. Entonces, ¿qué valor puede tener la crítica de la UP al MAI, si son tan revisionistas como para salir del PCPE (¡del PCPE, ni más ni menos!) por la derecha?
    A eso se le llama argumento ad hominem, en lugar de fijarte en la crítica en sí has pasado a criticar a la organización que lo realiza, de esta forma, te libras de cualquier crítica que ésta pudiera realizar.

    Personalmente, creo que el parrafo que más justo es en cuanto a su crítica es, y cito textualmente:



    Así, la causa última del actual retroceso de la Revolución Proletaria Mundial no se explicaba ya por las contradicciones sociales concretas, sino por impurezas o incoherencias que habían contaminado la ideología comunista, por los errores o el “revisionismo” de Stalin e incluso de Lenin, Marx y Engels; la teoría revolucionaria se reconocía como imprescindible para una práctica revolucionaria, pero la construcción de esa teoría se desvinculaba de nuestra participación en las luchas económicas y políticas de la clase obrera (ideología proletaria, sin el proletariado); la vanguardia revolucionaria del proletariado podía empezar a construirse “escindida” de sus masas; la lucha contra el oportunismo podía realizarse sin práctica unitaria de los marxistas-leninistas entre sí y con las masas obreras y populares; el proceso de la revolución y de la construcción del partido comunista era concebido como una sucesión mecánica de fases cualitativamente diferentes y definidas de antemano, de tal manera que cada una debía completar sus tareas antes de poder pasar a la siguiente . En definitiva, nuestro pensamiento discurría por cauces ajenos a los principios del materialismo dialéctico, el cual exige explicar la conciencia por lo material, por el ser social; transformar el mundo en lugar de interpretarlo; la práctica social como origen de las ideas, como criterio de su veracidad y como objetivo genuino de los comunistas; partir de lo concreto y de lo interno; la interdependencia del desarrollo de la vanguardia y de las masas, así como de la lucha económica, política y teórica de clases; etc. Nuestro afán por recuperar la pureza original del marxismo-leninismo nos desviaba hacia todo lo opuesto: el idealismo, el intelectualismo, el subjetivismo, el racionalismo abstracto y la metafísica del mecanicismo y de la negación absoluta. En resumen, hacia un revisionismo, esta vez, de “izquierda”.


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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Defensiva estratégica el Dom Oct 27, 2013 2:03 pm

    Ashandarei escribió:A eso se le llama argumento ad hominem, en lugar de fijarte en la crítica en sí has pasado a criticar a la organización que lo realiza, de esta forma, te libras de cualquier crítica que ésta pudiera realizar.
    El problema aquí reside en que vuestra crítica a la tesis de Reconstitución viene de la total incomprensión y/o tergiversación (no sé qué sería peor) de la misma. Resulta bastante tedioso responder a párrafos desarrollados a partir de ideas que existen única y exclusivamente de vuestra cabeza, y que no se corresponden con la realidad. En cuanto a mi alusión a UP, no pretendía ser un argumento: simplemente quería contextualizar la crítica que hacen al MAI, ya que me parece importante saber de qué pie cojea cada organización para enmarcar su argumentario. Y, como digo, que consideren al PCPE un partido izquierdista (!) (entre otras cosas), nos da una buena imagen, un magnífico esbozo del soberbio manejo que esta gente tiene de la dialéctica materialista.

    Ashandarei escribió:Personalmente, creo que el parrafo que más justo es en cuanto a su crítica es, y cito textualmente:



    Así, la causa última del actual retroceso de la Revolución Proletaria Mundial no se explicaba ya por las contradicciones sociales concretas, sino por impurezas o incoherencias que habían contaminado la ideología comunista, por los errores o el “revisionismo” de Stalin e incluso de Lenin, Marx y Engels; la teoría revolucionaria se reconocía como imprescindible para una práctica revolucionaria, pero la construcción de esa teoría se desvinculaba de nuestra participación en las luchas económicas y políticas de la clase obrera (ideología proletaria, sin el proletariado); la vanguardia revolucionaria del proletariado podía empezar a construirse “escindida” de sus masas; la lucha contra el oportunismo podía realizarse sin práctica unitaria de los marxistas-leninistas entre sí y con las masas obreras y populares; el proceso de la revolución y de la construcción del partido comunista era concebido como una sucesión mecánica de fases cualitativamente diferentes y definidas de antemano, de tal manera que cada una debía completar sus tareas antes de poder pasar a la siguiente . En definitiva, nuestro pensamiento discurría por cauces ajenos a los principios del materialismo dialéctico, el cual exige explicar la conciencia por lo material, por el ser social; transformar el mundo en lugar de interpretarlo; la práctica social como origen de las ideas, como criterio de su veracidad y como objetivo genuino de los comunistas; partir de lo concreto y de lo interno; la interdependencia del desarrollo de la vanguardia y de las masas, así como de la lucha económica, política y teórica de clases; etc. Nuestro afán por recuperar la pureza original del marxismo-leninismo nos desviaba hacia todo lo opuesto: el idealismo, el intelectualismo, el subjetivismo, el racionalismo abstracto y la metafísica del mecanicismo y de la negación absoluta. En resumen, hacia un revisionismo, esta vez, de “izquierda”.
    Me alegra que hayas escogido este párrafo como el más justo, pues es buena muestra de las carencias ideológico-teóricas que tiene esta gente y los que suscribís sus análisis. Como manifiestan, para ellos es impensable hablar de postulados revisionistas correspondientes a las figuras de Stalin, Lenin o cualquier otro. Estos, desde su punto de vista, pasan a ser individualidades suprahistóricas, no sujetas al desarrollo material de la sociedad. Así, caen en el error que achacan al MAI (erróneamente, desde mi punto de vista), esto es, no explicar las deficiencias de la empresa revolucionaria del proletariado por las contradicciones sociales concretas. Si, como todo materialista sabe, las ideas parten de la realidad material, ¿cómo es posible que Marx, Engels, Lenin o cualquier otro esté por encima de esa realidad y sean invulnerables a los límites históricos que su época tiene?
    Por otro lado, que la cosmovisión proletaria nace escindida del movimiento práctico, espontáneo del proletariado, es un hecho, le pese al revisionista que le pese.
    Después, la gente de UP se llena la boca con pomposas alegaciones en defensa del materialismo dialéctico, de la práctica como criterio de la verdad, etc. Pero, subrepticiamente, habían ya sustituido la dialéctica materialista por vulgar empirismo gnoseológico. La teoría es la síntesis de la práctica social, hasta ahí todos de acuerdo. Pero para nuestros revisionistas, esta práctica social ha de ser propia e inmediata para que pueda arrojar resultados positivos. Ignoran completamente que el pasado Ciclo legó una cantidad ingente de práctica que aún no ha sido sintetizada. Sólo a través de este trabajo de Balance se puede reconstituir la ideología proletaria y, como consecuencia, también el Partido Comunista.
    La reconstitución ideológica del comunismo significa devolver a éste a su posición de teoría de vanguardia, ponerlo a la altura del momento histórico. El comunismo fue teoría de vanguardia durante el pasado ciclo, en la medida en que pudo resolver las cuestiones teórico-prácticas que la lucha de clases planteaba al proletariado. Como vemos, hoy no existe una perspectiva global de la revolución, porque el desgaste que ha sufrido el marxismo lo ha "inhabilitado" momentáneamente para esa resolución de problemáticas teórico-prácticos actuales. Clara muestra de ello es ver qué proponen los "Partidos Comunistas" de este estado: desde vulgar sindicalismo hasta un "Poder Popular" desarmado (que será de todo menos Nuevo Poder al no poder ejercer efectivamente la dictadura de clase) pasando por aventurerismos del estilo del PCE(r) y los GRAPO. Cerrar los ojos ante esta realidad es obstaculizar el avance de la Revolución Proletaria Mundial en general, y de la Revolución en el estado español en particular.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Dom Oct 27, 2013 3:32 pm

    Defensiva estratégica escribió:

    Me alegra que hayas escogido este párrafo como el más justo, pues es buena muestra de las carencias ideológico-teóricas que tiene esta gente y los que suscribís sus análisis. Como manifiestan, para ellos es impensable hablar de postulados revisionistas correspondientes a las figuras de Stalin, Lenin o cualquier otro. Estos, desde su punto de vista, pasan a ser individualidades suprahistóricas, no sujetas al desarrollo material de la sociedad. Así, caen en el error que achacan al MAI (erróneamente, desde mi punto de vista), esto es, no explicar las deficiencias de la empresa revolucionaria del proletariado por las contradicciones sociales concretas. Si, como todo materialista sabe, las ideas parten de la realidad material, ¿cómo es posible que Marx, Engels, Lenin o cualquier otro esté por encima de esa realidad y sean invulnerables a los límites históricos que su época tiene?
    Por otro lado, que la cosmovisión proletaria nace escindida del movimiento práctico, espontáneo del proletariado, es un hecho, le pese al revisionista que le pese.
    Después, la gente de UP se llena la boca con pomposas alegaciones en defensa del materialismo dialéctico, de la práctica como criterio de la verdad, etc. Pero, subrepticiamente, habían ya sustituido la dialéctica materialista por vulgar empirismo gnoseológico. La teoría es la síntesis de la práctica social, hasta ahí todos de acuerdo. Pero para nuestros revisionistas, esta práctica social ha de ser propia e inmediata para que pueda arrojar resultados positivos. Ignoran completamente que el pasado Ciclo legó una cantidad ingente de práctica que aún no ha sido sintetizada. Sólo a través de este trabajo de Balance se puede reconstituir la ideología proletaria y, como consecuencia, también el Partido Comunista.
    La reconstitución ideológica del comunismo significa devolver a éste a su posición de teoría de vanguardia, ponerlo a la altura del momento histórico. El comunismo fue teoría de vanguardia durante el pasado ciclo, en la medida en que pudo resolver las cuestiones teórico-prácticas que la lucha de clases planteaba al proletariado. Como vemos, hoy no existe una perspectiva global de la revolución, porque el desgaste que ha sufrido el marxismo lo ha "inhabilitado" momentáneamente para esa resolución de problemáticas teórico-prácticos actuales. Clara muestra de ello es ver qué proponen los "Partidos Comunistas" de este estado: desde vulgar sindicalismo hasta un "Poder Popular" desarmado (que será de todo menos Nuevo Poder al no poder ejercer efectivamente la dictadura de clase) pasando por aventurerismos del estilo del PCE(r) y los GRAPO. Cerrar los ojos ante esta realidad es obstaculizar el avance de la Revolución Proletaria Mundial en general, y de la Revolución en el estado español en particular.

    Yo no interpreté exactamente el inicio de que lo cité exactamente como tú lo has hecho, si UP interpreta que no puede existir mentalidad burguesa (revisionismo al fin de al cabo) en los principales autores del marxismo-leninismo, eso dependerá de ellos, a nosotros lo que nos interesa es si sus tesis son correctas y, dentro de ello (que es sobre todo lo que os veo discutir más dentro del MAI), si son aplicables a todos los países imperialistas o son sólo exclusivos por las particularidades nacionales e históricas.

    Comparto desde luego que cualquier entidad individual se haya limitada por su época histórica concreta (ejemplo fácil: Marx no pudo hablar del imperialismo ni exponer tesis de dicha fase ya que no vivió en ese período.), y desde luego incluso personajes que vivieron en nuestra "época" (refiriéndonos ya al imperialismo, como Lenin que no llegó a conocer el fascismo, ni analizar el fenómeno como tal, o incluso otras condiciones materiales nuevas que hayan podido desarrollarse desde hace 100 años, vete tú a saber). Lo que sin embargo es cierto, es que las tesis principales del marxismo-leninismo siguen vigentes, en tanto nos encontramos en la etapa imperialista del capitalismo, el cómo debe aplicarse esta ciencia a cada país es lo que debemos debatir (también puede debatirse sobre la vigencia del marxismo-leninismo, pero el imperialismo sigue vigente todavía).



    Luego dices:

    Por otro lado, que la cosmovisión proletaria nace escindida del movimiento práctico, espontáneo del proletariado, es un hecho, le pese al revisionista que le pese.
    Si te refieres escindido en cuanto a que no surge del seno de ese movimiento práctico y espontáneo del proletariado, tienes toda la razón, pero no se haya totalmente escindido, ya que sólo con la existencia de ese movimiento espontáneo de la clase obrera de conciencia en sí pueden desarrollarse las bases para crear una teoría revolucionaria.


    Luego llegas a lo que es realmente de interés en este hilo:


    Ignoran completamente que el pasado Ciclo legó una cantidad ingente de práctica que aún no ha sido sintetizada. Sólo a través de este trabajo de Balance se puede reconstituir la ideología proletaria y, como consecuencia, también el Partido Comunista.
    Suponiendo la división en ciclos!, y que efectivamente esa práctica se ha dado:

    1º) ¿Son esa cantidad ingente de práctica consecuencia de las particularidades nacionales e históricas o son aplicables a todas las experiencias socialistas?

    2º) ¿Aportan realmente algo nuevo al marxismo-leninismo?


    Y más adelante, hablas de que ¡el marxismo-leninismo ha perdido su posición de vanguardia porque hay que adaptarlo al momento histórico! ¿Hemos superado el imperialismo y avanzado a el ultra-imperialismo? ¿Hablas de marxismo-leninismo realmente como teoría de vanguardia o englobas dentro como parece ser el caso (dado cómo acabas tu argumento, incluyendo desviaciones economicistas o aventuristas que nada tienen que ver con el marxismo-leninismo) todo tipo de desviaciones que nada tienen de revolucionarias?

    Si justamente el marxismo-leninismo es una teoría revolucionaria porque es capaz de organizar al proletariado y guiarlo hasta el socialismo, ¿no excluye pues ya todas las desviaciones que ya se habían dado hasta la época (y que algunos aún caen en ellas)?


    Para acabar, y si deseas mas información sobre ese "Poder Popular" desarmado que consideras revisionismo, te invito a que leas aquí la tercera respuesta del camarada Ленина , que habla sobre ello:

    http://www.forocomunista.com/t30018p10-reconstitucion-del-movimiento-comunista



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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Defensiva estratégica el Dom Oct 27, 2013 10:30 pm

    Ashandarei escribió:Si te refieres escindido en cuanto a que no surge del seno de ese movimiento práctico y espontáneo del proletariado, tienes toda la razón, pero no se haya totalmente escindido, ya que sólo con la existencia de ese movimiento espontáneo de la clase obrera de conciencia en sí pueden desarrollarse las bases para crear una teoría revolucionaria.
    Sí, la cosmovisión proletaria nace escindida del movimiento espontáneo del proletariado. Si, en la segunda parte de la frase, te refieres a que no existe solución de continuidad entre la conciencia en sí y la conciencia para sí, no puedo estar de acuerdo. La conciencia revolucionaria ha de ser introducida desde fuera, precisamente porque la conciencia en sí (burguesa) no la genera per se. Creer que existen puentes naturales entre un modo de conciencia y el otro nace de una visión materialista vulgar, mecanicista, lo que, en términos políticos, nos lleva a las tesis revisionistas del derrumbe y al insurreccionalismo, entre otros.

    Ashandarei escribió:Suponiendo la división en ciclos!, y que efectivamente esa práctica se ha dado:

    1º) ¿Son esa cantidad ingente de práctica consecuencia de las particularidades nacionales e históricas o son aplicables a todas las experiencias socialistas?

    2º) ¿Aportan realmente algo nuevo al marxismo-leninismo?


    Y más adelante, hablas de que ¡el marxismo-leninismo ha perdido su posición de vanguardia porque hay que adaptarlo al momento histórico! ¿Hemos superado el imperialismo y avanzado a el ultra-imperialismo? ¿Hablas de marxismo-leninismo realmente como teoría de vanguardia o englobas dentro como parece ser el caso (dado cómo acabas tu argumento, incluyendo desviaciones economicistas o aventuristas que nada tienen que ver con el marxismo-leninismo) todo tipo de desviaciones que nada tienen de revolucionarias?

    Si justamente el marxismo-leninismo es una teoría revolucionaria porque es capaz de organizar al proletariado y guiarlo hasta el socialismo, ¿no excluye pues ya todas las desviaciones que ya se habían dado hasta la época (y que algunos aún caen en ellas)?


    Para acabar, y si deseas mas información sobre ese "Poder Popular" desarmado que consideras revisionismo, te invito a que leas aquí la tercera respuesta del camarada Ленина , que habla sobre ello:

    http://www.forocomunista.com/t30018p10-reconstitucion-del-movimiento-comunista
    Primero, dado que el socialismo ha sido derrotado mundialmente, mundiales serán también las causas que lo propiciaron. Y, segundo, obviamente, también serán universales las soluciones que hallemos.

    Resulta graciosa vuestra defensa ahistórica y metafísica del comunismo (o marxismo-leninismo) como teoría de vanguardia. Creo que es menester diferenciar aquí dos cuestiones. Por un lado, en el plano histórico, el marxismo-leninismo es, obviamente, la cosmovisión de vanguardia, la más avanzada, la más nueva, la que es propia de la clase social que ha de dirigir la destrucción de esta sociedad y la edificación de la nueva. Pero, en lo concreto, en un sentido político, el marxismo-leninismo sólo puede ser teoría de vanguardia realmente en la medida en que es capaz de solucionar las nuevas problemáticas que el proletariado encuentra en su empresa revolucionaria. Y resulta que, ¡vaya por Dios!, hace ya unas décadas que nuestra ideología se vio impotente para dar respuesta a esas nuevas cuestiones que se planteaban. De ahí viene la hegemonía del revisionismo, es el efecto de las deficiencias que nuestra ideología arrastra por el desgaste al que ha sido sometida por la intensa lucha de clases, nunca su causa. Resulta grotesco, también, que los adalides de la práctica obviéis ésta cuando os interesa. ¿Qué práctica social revolucionaria (o praxis) se lleva a cabo hoy bajo la dirección de la teoría de vanguardia, el marxismo-leninismo? A menos que consideréis los CUO o el FUP como órganos de Nuevo Poder (lo que sería una aberración), ninguna. Entonces, el marxismo-leninismo es teoría de vanguardia ¿de qué práctica real? Así, resulta que sois vosotros los que habéis escindido la teoría de la práctica, y no los malvados teoricistas partidarios de la Reconstitución. Es más, la única teoría que a día de hoy tendría sentido considerar como de vanguaridia (aunque yo no suscribiría tal postura) es el maoísmo, ya que, a día de hoy, todavía lidera procesos revolucionarios. Pero claro, el PCOE ya nos enseñó que el maoísmo era idealista, metafísico, pequeñoburgués y otra serie de lindezas.

    Después resulta que en vuestras cabezas (y sólo en vuestras cabezas) nosotros, los partidarios de la Reconstitución, estamos renegando del marxismo-leninismo y considerando el imperialismo como fase caduca. Nada de esto es así.

    Luego dices, o dejas caer, que el marxismo-leninismo es una ideología impoluta, ajena al revisionismo y que lo excluye. Cosa contraria postula la dialéctica materialista. El marxismo engloba en sí al revisionismo y al marxismo revolucionario (uno se divide en dos), y ambos polos de la contradicción están inexorablemente enfrentados, contrapuestos, aunque juntos (unidad y lucha de contrarios). El marxismo que nos ha legado el pasado Ciclo revolucionario está hegemonizado por el revisionismo, así que para engarzar con el contenido revolucionario del marxismo es necesaria la reconstitución ideológica a través de la lucha de dos líneas.

    Sobre el Poder Popular desarmado he leído las intervenciones de Ленина, y me parecen surrealistas. Quizá responda en el otro hilo a la cuestión.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Lun Oct 28, 2013 1:31 am

    A excepcion de mi limitado lenguaje en ocasiones y errores de interpretacion, es un placer la discusion contigo.
    Defensiva estrategica escribió:
    Si, la cosmovision proletaria nace escindida del movimiento espontaneo del proletariado. Si, en la segunda parte de la frase, te refieres a que no existe solucion de continuidad entre la conciencia en si y la conciencia para si, no puedo estar de acuerdo. La conciencia revolucionaria ha de ser introducida desde fuera, precisamente porque la conciencia en si (burguesa) no la genera per se. Creer que existen puentes naturales entre un modo de conciencia y el otro nace de una vision materialista vulgar, mecanicista, lo que, en terminos politicos, nos lleva a las tesis revisionistas del derrumbe y al insurreccionalismo, entre otros.
    No acabo de entender la primera parte, cuando hablas de "no existe solucion de continuidad...", aunque intuyo su significado por lo que dices despues, desde luego, es un error mecanicista considerar que la clase obrera pueda tomar conciencia para si. A lo que me refiero es que de los movimientos de masas espontaneos se extraen lecciones que de otra forma seria imposible organizar una teoria revolucionaria para el proletariado, solo eso, por lo tanto, es imposible el surgimiento de una teoria revolucionaria antes de que el proletariado como clase haya realizado ya acciones como clase (aunque, claro esta, jamas lleguen a poner en duda el capitalismo y se queden estancados en puro reformismo, otra leccion mas que se saca de esas luchas: el proletariado por si solo no toma conciencia para si misma, hay que inocularlo de fuera).
    Por supuesto, el "derrumbe" esta mas que demostrado como falso, el "insurreccionalismo" depende a que te refieres con ello. Si te refieres a la insurreccion dado un desarrollo de las fuerzas productivas elevado, estancado por el sistema de explotacion capitalista, desde luego es una forma de revisionismo que debe ser combatida (sobre todo porque esta demostrada como falsa); si te refieres al insurreccionalismo como teoria de toma del poder del proletariado dadas las condiciones objetivas y subjetivas que desarrollo Lenin, a mi saber hasta el momento se han demostrado correctas, y no tienen nada que ver con un desarrollo mecanicista del desarrollo historico del capitalismo (de no ser asi, me gustaria me dieras ejemplos historicos donde se dieran todas las condiciones y aun asi no se lograda, junto a los motivos de ello, lo cual seria un aporte teorico fantastico.)





    Primero, dado que el socialismo ha sido derrotado mundialmente, mundiales seran tambien las causas que lo propiciaron. Y, segundo, obviamente, tambien seran universales las soluciones que hallemos.
    "Mundial" es algo demasiado generico y para nada preciso, pero creo estaremos de acuerdo en que, si bien los baluartes socialistas seguramente tuvieran cosas en comun en su "caida" o "deriva", otros paises que llegaron al socialismo cayeron no por el mismo motivo que los primeros.

    Me explico, dados mis escasos conocimientos, en la URSS el PCUS estaba abierto a las amplias masas trabajadoras, lo que permitio la entrada de bastantes elementos oportunistas y revisionistas (no me acuerdo de los datos, pero su crecimiento fue enorme), y tambien estaras de acuerdo que probablemente la burguesia que habia sido destronada pudiera entrar tambien en el partido.
    Por otro lado, en la zona de Europa del Este, donde el transito al socialismo se hizo de forma "pacifica" (en comparacion a lo que fueron autenticas revoluciones socialistas, la burguesia de esos paises no ofrecieron tanta resistencia), la burguesia no acabo de abandonar el aparato estatal (en la URSS si tal cosa ocurrio fue por la imposibilidad de expulsar a la burocracia, dada la incapacidad de los trabajadores para asumir tales cargos), pudieron dar un contragolpe con bastante facilidad decadas despues.


    Nos encontramos con derrotas distintas de experiencias distintas, desde luego, habra que extraer las ensenanzas de cada experiencia, pero las tesis fundamentales que sustentan el marxismo-leninismo siguen siendo validas. Lo que bien se afirma muchas veces, es que el movimiento revolucionario ha sido "inactivado" por la "victoria" del revisionismo (lo que demuestra que la burguesia internacional estaba bastante bien preparada para preparar una contraofensiva ideologica).



    Resulta graciosa vuestra defensa ahistorica y metafisica del comunismo (o marxismo-leninismo) como teoria de vanguardia. Creo que es menester diferenciar aqui dos cuestiones. Por un lado, en el plano historico, el marxismo-leninismo es, obviamente, la cosmovision de vanguardia, la mas avanzada, la mas nueva, la que es propia de la clase social que ha de dirigir la destruccion de esta sociedad y la edificacion de la nueva. Pero, en lo concreto, en un sentido politico, el marxismo-leninismo solo puede ser teoria de vanguardia realmente en la medida en que es capaz de solucionar las nuevas problematicas que el proletariado encuentra en su empresa revolucionaria. Y resulta que, !vaya por Dios!, hace ya unas decadas que nuestra ideologia se vio impotente para dar respuesta a esas nuevas cuestiones que se planteaban. De ahi viene la hegemonia del revisionismo, es el efecto de las deficiencias que nuestra ideologia arrastra por el desgaste al que ha sido sometida por la intensa lucha de clases, nunca su causa.
    No encuentro en ningún lado la defensa ahistórica ni metafísica del comunismo, que os empecineis en intentar demostrar que el revisionismo (como representación ideológica de la burguesía en el seno del movimiento obrero) es superior al marxismo-leninismo, negando su capacidad transformadora al considerarla incapaz de hacer precisamente eso: transformar, y os basáis en que la burguesía internacional ha sido más fuerte que el proletariado organizado internacionalmente.
    Desde luego coincido, si existe una problemática que resolver desde luego debemos de ser capaces de hacerlo, y no permitir a la burguesía (representada como cualquiera de sus formas, desde fascista hasta revisionista) sea la que "rellene" esos huecos en el seno de la clase trabajadora, otra cosa es negar la capacidad transformadora del marxismo-leninismo, que es lo que parece que hacéis.



    Resulta grotesco, tambien, que los adalides de la practica obvieis esta cuando os interesa. ?Que practica social revolucionaria (o praxis) se lleva a cabo hoy bajo la direccion de la teoria de vanguardia, el marxismo-leninismo? A menos que considereis los CUO o el FUP como organos de Nuevo Poder (lo que seria una aberracion), ninguna. Entonces, el marxismo-leninismo es teoria de vanguardia ?de que practica real? Asi, resulta que sois vosotros los que habeis escindido la teoria de la practica, y no los malvados teoricistas partidarios de la Reconstitucion. Es mas, la unica teoria que a dia de hoy tendria sentido considerar como de vanguaridia (aunque yo no suscribiria tal postura) es el maoismo, ya que, a dia de hoy, todavia lidera procesos revolucionarios. Pero claro, el PCOE ya nos enseno que el maoismo era idealista, metafisico, pequenoburgues y otra serie de lindezas.

    No entraré a tratar el comunicado que sacó uno de los órganos de expresión del PCOE sobre el maoísmo (ya que en boca de los propios maoistas no trata las tesis que ellos defienden y tampoco a fondo). Los CUO son una desviación economicista que no trasciende más allá de lo sindical y, aunque sea sindicalismo de clase, por su carácter no puede elevar las luchas de la clase trabajadora a un grado cualitativamente superior tanto ideológica como políticamente.

    La crítica que os veo hacer del FUP es que AHORA no son ni pueden ser órganos de poder de la clase trabajadora, y no conozco desde luego a nadie que lo haga, afirmamos que son el embrión de lo que será el futuro órgano de poder popular, ¿puede la clase trabajadora ejercer su poder político cuando el FUP es apenas un embrión? Desde luego que no, y no creo que ningún camarada lo considere posible en las condiciones actuales, porque sería un análisis cuanto menos de fantasía. Lo importante es analizar el proceso que el FUP pretende ser, y que no es igual en su primera etapa que en su etapa de época revolucionaria, eso podemos tenerlo seguro. El papel que toca ahora mismo al FUP es el de organizar a la clase trabajadora en asambleas de trabajadores, estudiantes y vecinos, algo que ya tendrás oído hasta la saciedad seguramente, ¿puede una asamblea de trabajadores ejercer control sobre su fábrica en cuanto la asamblea se constituye? Obviamente no, no puede, porque el Estado burgués reprimirá cualquier tentativa de la clase trabajadora por emanciparse, en este momento muchos otros camaradas (hablo de camaradas ajenos al PCOE) hablan de la ¡necesidad! de armar a estas asambleas, obviando el momento histórico en el que vivimos, obviando la mentalidad de las masas y, en general, haciendo un llamado al izquierdismo puro y duro. El FUP, que se pretende esté regido por la ideología marxista-leninista, y cuando logre aglutinar a amplias masas, deberá presentar su lucha política (además de la ideológica y económica, pero principalmente política) como contraposición al Estado burgués, y será entonces, cuando el FUP sea cualitativamente capaz de superar al Estado burgués y no antes (a menos que el FUP corra el peligro de ser exterminado, o vete tú a saber qué circunstancia) cuando los trabajadores deberán armarse para comenzar a hacer uso de su poder político (ya capaz de superar al poder burgués y, por lo tanto, capaces de IMPONER su poder sobre el burgués).

    Concebir el FUP desde el comienzo como órganos de poder obrero capaces de imponerse sobre el Estado es cuanto menos ridículo.




    Despues resulta que en vuestras cabezas (y solo en vuestras cabezas) nosotros, los partidarios de la Reconstitucion, estamos renegando del marxismo-leninismo y considerando el imperialismo como fase caduca. Nada de esto es asi.

    Luego dices, o dejas caer, que el marxismo-leninismo es una ideologia impoluta, ajena al revisionismo y que lo excluye. Cosa contraria postula la dialectica materialista. El marxismo engloba en si al revisionismo y al marxismo revolucionario (uno se divide en dos), y ambos polos de la contradiccion estan inexorablemente enfrentados, contrapuestos, aunque juntos (unidad y lucha de contrarios). El marxismo que nos ha legado el pasado Ciclo revolucionario esta hegemonizado por el revisionismo, asi que para engarzar con el contenido revolucionario del marxismo es necesaria la reconstitucion ideologica a traves de la lucha de dos lineas.
    Es que parece que renegáis del marxismo-leninismo y de sus tesis básicas el estudio, análisis y transformación de la sociedad basándoos en el "balance del Ciclo de Octubre".

    Desde luego, no considero el marxismo-leninismo como impoluto, pero gustaría hacer aquí de una breve distinción:

    Marxismo-leninismo entendido como ese conjunto de tesis que Marx (y Engels, pobrecito) y posteriormente Lenin desarrollaron para el capitalismo y, Lenin, respectivamente, para su fase imperialista.

    Ahora, dentro de un análisis marxista-leninista pueden darse algunas desviaciones revisionistas, o análisis distintos o erróneos, pero siendo las tesis de la base fundamentalmente las mismas (espero que cuando hablemos de marxista-leninistas nos refiramos a este segundo grupo y no al primero, ya que el primero es prácticamente el baluarte de la ideología pequeñoburguesa en el seno de la clase obrera, podría aquí el ejemplo de Pablo Iglesias o Julio Anguita).

    ¿Por qué esta distinción? Porque cualitativamente el primer grupo sí posee una teoría revolucionaria y transformadora (a pesar de las desviaciones que pueda tener y que, si no son tratadas pueden llevar al fracaso del proceso revolucionario) mientras que el segundo grupo no posee teoría revolucionaria alguna.

    Podríamos entender pues la contradicción marxismo-leninismo --- revisionismo como un conjunto de elementos ideológicos en pugna (ideología científica proletaria vs ideología burguesa), en el cual en un determinado momento de acumulación de conocimientos científicos el individuo supera las tesis revisionistas para abrazar el marxismo-leninismo como teoría revolucionaria (suponiendo la posibilidad material de que pueda asimilar dichos conocimientos científicos), pero el marxismo-leninismo per se no es "impoluto", pueden incluso existir en su seno desviaciones burguesas, pero cualitativamente hablando es marxismo-leninismo y no revisionismo (aunque por lo general utilicemos este término para denunciar cualquier desviación en el seno de esta teoría revolucionaria).


    Ahora bien, y llegando a lo importante, hablas de que el marxismo se encuentra hegemonizado por el revisionismo (entendido tu concepto de marxismo), lo cual es cierto, pero me sigo preguntando, si ya existe una teoría revolucionaria (no hablo ya del marxismo-leninismo como teoría aplicable a los países capitalistas imperialistas, sino a una realidad concreta en España), ¿por qué es necesaria la reconstitución ideológica del marxismo-leninismo?

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Lun Oct 28, 2013 1:00 pm

    Ashandarei escribió:
    Ahora bien, y llegando a lo importante, hablas de que el marxismo se encuentra hegemonizado por el revisionismo (entendido tu concepto de marxismo), lo cual es cierto, pero me sigo preguntando, si ya existe una teoría revolucionaria (no hablo ya del marxismo-leninismo como teoría aplicable a los países capitalistas imperialistas, sino a una realidad concreta en España), ¿por qué es necesaria la reconstitución ideológica del marxismo-leninismo?
    Hablas del marxismo-leninismo como algo absoluto y acabado, como una pureza que resiste al paso del tiempo y de la coyuntura, y eso es IDEALISMO puro. El marxismo-leninismo verdadero no está escondido ahí, en un cajón de un laboratorio, se desarrolla en la práctica histórica, a la altura del desarrollo de la lucha de clases en cada momento. El leninismo responde a una fase histórica concreta, el maoísmo igual. Eso no significa que estén radicalmente superados, ambos han aportado elementos IMPRESCINDIBLES (partido leninista, concepción del Estado, Nuevo Poder, Guerra Popular, Revolución Cultural) y ambos han sufrido errores producto de sus circunstancias que deben ser depurados mediante un balance (fracaso del insurreccionalismo de la Internacional Comunista, táctica de Frentes Populares, sindicalismo, fracaso de la Revolución Cultural). Son todos elementos cuantitativos en el desarrollo de la teoría ML. Pretender aceptar que el marxismo-leninismo es en sí misma una teoría correcta y acabada nos conducirá irremediablemente al fracaso.  

    Te recomiendo encarecidamente este texto, y el que te puse de Octubre, que responde a las particularidades del modelo insurreccional de Lenin, para que veas que parte de la teoría insurreccional es dada por el contexto histórico de Rusia, y no como una ley universal de Guerra Popular:

    http://www.nodo50.org/mai/Martinete/EM-21/MAI%20a%20Reconstruccion.html

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Defensiva estratégica el Lun Oct 28, 2013 1:37 pm

    Ashandarei escribió:No acabo de entender la primera parte, cuando hablas de "no existe solucion de continuidad...", aunque intuyo su significado por lo que dices despues, desde luego, es un error mecanicista considerar que la clase obrera pueda tomar conciencia para si. A lo que me refiero es que de los movimientos de masas espontaneos se extraen lecciones que de otra forma seria imposible organizar una teoria revolucionaria para el proletariado, solo eso, por lo tanto, es imposible el surgimiento de una teoria revolucionaria antes de que el proletariado como clase haya realizado ya acciones como clase (aunque, claro esta, jamas lleguen a poner en duda el capitalismo y se queden estancados en puro reformismo, otra leccion mas que se saca de esas luchas: el proletariado por si solo no toma conciencia para si misma, hay que inocularlo de fuera).
    Por supuesto, el "derrumbe" esta mas que demostrado como falso, el "insurreccionalismo" depende a que te refieres con ello. Si te refieres a la insurreccion dado un desarrollo de las fuerzas productivas elevado, estancado por el sistema de explotacion capitalista, desde luego es una forma de revisionismo que debe ser combatida (sobre todo porque esta demostrada como falsa); si te refieres al insurreccionalismo como teoria de toma del poder del proletariado dadas las condiciones objetivas y subjetivas que desarrollo Lenin, a mi saber hasta el momento se han demostrado correctas, y no tienen nada que ver con un desarrollo mecanicista del desarrollo historico del capitalismo (de no ser asi, me gustaria me dieras ejemplos historicos donde se dieran todas las condiciones y aun asi no se lograda, junto a los motivos de ello, lo cual seria un aporte teorico fantastico.)


    La primera parte del párrafo es una obviedad. Sería como decir, simplemente, que la revolución proletaria es imposible sin proletariado. No hay mucho que ahondar ahí.
    Luego, sobre el insurreccionalismo, hay cosas que apuntar. El desarrollo de la tesis leniniana de la insurrección presenta, desde mi punto de vista, varias peculiaridades. Por un lado, es el elemento que liga lo viejo y lo nuevo en la teoría militar del proletariado. Supone una superación del insurreccionalismo burgués, pero, como se ha demostrado después, tampoco es válida universalemente, al menos tal y como se presenta en el imaginario revisionista. Para profundizar en este punto, me remito a este artículo de Ateneu Proletario Galego: h t t p: //revolucionprolet. blogspot. c o m. e s /2013/01/apg-otra-mirada-de-la-revolucion-de . h t m l (copiar y pegar, y eliminar espacios)
    Después, esa visión nebulosa que se tenía de los acontecimientos de Octubre (repleto de particularidades), hizo fracasar numerosas insurrecciones que se dieron en Europa, principalmente entre 1918 y 1925 (Alemania, Hungría, Bulgaria, etc.).
    Sintetizando toda esta práctica social (tanto la victoriosa como la fracasada), Mao teoriza y pone en práctica la Guerra Popular. Éste es un aporte nuevo al marxismo-leninismo y la teoría militar universal del proletariado, aunque a los revisionistas occidentales os parezca una herejía. Si comparásemos la Guerra Popular en la India con vuestro aborto del FUP, no sé qué camarada podría evitar soltar una carcajada.


    Ashandarei escribió:"Mundial" es algo demasiado generico y para nada preciso, pero creo estaremos de acuerdo en que, si bien los baluartes socialistas seguramente tuvieran cosas en comun en su "caida" o "deriva", otros paises que llegaron al socialismo cayeron no por el mismo motivo que los primeros.

    Me explico, dados mis escasos conocimientos, en la URSS el PCUS estaba abierto a las amplias masas trabajadoras, lo que permitio la entrada de bastantes elementos oportunistas y revisionistas (no me acuerdo de los datos, pero su crecimiento fue enorme), y tambien estaras de acuerdo que probablemente la burguesia que habia sido destronada pudiera entrar tambien en el partido.
    Por otro lado, en la zona de Europa del Este, donde el transito al socialismo se hizo de forma "pacifica" (en comparacion a lo que fueron autenticas revoluciones socialistas, la burguesia de esos paises no ofrecieron tanta resistencia), la burguesia no acabo de abandonar el aparato estatal (en la URSS si tal cosa ocurrio fue por la imposibilidad de expulsar a la burocracia, dada la incapacidad de los trabajadores para asumir tales cargos), pudieron dar un contragolpe con bastante facilidad decadas despues.


    Nos encontramos con derrotas distintas de experiencias distintas, desde luego, habra que extraer las ensenanzas de cada experiencia, pero las tesis fundamentales que sustentan el marxismo-leninismo siguen siendo validas. Lo que bien se afirma muchas veces, es que el movimiento revolucionario ha sido "inactivado" por la "victoria" del revisionismo (lo que demuestra que la burguesia internacional estaba bastante bien preparada para preparar una contraofensiva ideologica).
    Lo general se manifiesta a través de lo particular. Sabiendo esto, quizá comprendas mejor a qué me refiero. Evidentemente, cada país socialista presentó particularidades en su edificación y en su caída, pero todo el Ciclo parte de presupuestos ideológicos comunes. Esas premisas son las que hay que superar a través del Balance, actualizándolas, poniéndolas al día sintetizando toda la práctica social que todavía no se ha estudiado.


    Ashandarei escribió:No encuentro en ningún lado la defensa ahistórica ni metafísica del comunismo, que os empecineis en intentar demostrar que el revisionismo (como representación ideológica de la burguesía en el seno del movimiento obrero) es superior al marxismo-leninismo, negando su capacidad transformadora al considerarla incapaz de hacer precisamente eso: transformar, y os basáis en que la burguesía internacional ha sido más fuerte que el proletariado organizado internacionalmente.
    Desde luego coincido, si existe una problemática que resolver desde luego debemos de ser capaces de hacerlo, y no permitir a la burguesía (representada como cualquiera de sus formas, desde fascista hasta revisionista) sea la que "rellene" esos huecos en el seno de la clase trabajadora, otra cosa es negar la capacidad transformadora del marxismo-leninismo, que es lo que parece que hacéis.
    No has entendido nada de lo que he dicho, según parece. Te invito a releer el párrafo al que respondías. Sólo incidiré en esta idea: el marxismo-leninismo heredado del pasado Ciclo (como el que profesa el PCOE, por ejemplo) es y será incapaz de dar respuesta revolucionaria a los requerimientos de la lucha de clases.

    Ashandarei escribió:No entraré a tratar el comunicado que sacó uno de los órganos de expresión del PCOE sobre el maoísmo (ya que en boca de los propios maoistas no trata las tesis que ellos defienden y tampoco a fondo). Los CUO son una desviación economicista que no trasciende más allá de lo sindical y, aunque sea sindicalismo de clase, por su carácter no puede elevar las luchas de la clase trabajadora a un grado cualitativamente superior tanto ideológica como políticamente.

    La crítica que os veo hacer del FUP es que AHORA no son ni pueden ser órganos de poder de la clase trabajadora, y no conozco desde luego a nadie que lo haga, afirmamos que son el embrión de lo que será el futuro órgano de poder popular, ¿puede la clase trabajadora ejercer su poder político cuando el FUP es apenas un embrión? Desde luego que no, y no creo que ningún camarada lo considere posible en las condiciones actuales, porque sería un análisis cuanto menos de fantasía. Lo importante es analizar el proceso que el FUP pretende ser, y que no es igual en su primera etapa que en su etapa de época revolucionaria, eso podemos tenerlo seguro. El papel que toca ahora mismo al FUP es el de organizar a la clase trabajadora en asambleas de trabajadores, estudiantes y vecinos, algo que ya tendrás oído hasta la saciedad seguramente, ¿puede una asamblea de trabajadores ejercer control sobre su fábrica en cuanto la asamblea se constituye? Obviamente no, no puede, porque el Estado burgués reprimirá cualquier tentativa de la clase trabajadora por emanciparse, en este momento muchos otros camaradas (hablo de camaradas ajenos al PCOE) hablan de la ¡necesidad! de armar a estas asambleas, obviando el momento histórico en el que vivimos, obviando la mentalidad de las masas y, en general, haciendo un llamado al izquierdismo puro y duro. El FUP, que se pretende esté regido por la ideología marxista-leninista, y cuando logre aglutinar a amplias masas, deberá presentar su lucha política (además de la ideológica y económica, pero principalmente política) como contraposición al Estado burgués, y será entonces, cuando el FUP sea cualitativamente capaz de superar al Estado burgués y no antes (a menos que el FUP corra el peligro de ser exterminado, o vete tú a saber qué circunstancia) cuando los trabajadores deberán armarse para comenzar a hacer uso de su poder político (ya capaz de superar al poder burgués y, por lo tanto, capaces de IMPONER su poder sobre el burgués).

    Concebir el FUP desde el comienzo como órganos de poder obrero capaces de imponerse sobre el Estado es cuanto menos ridículo.
    Este párrafo es la muestra perfecta del imaginario insurreccionalista que reina en vuestras cabezas y, por mucho que os empeñeis, no dista tanto del FOPS del PCPE con sus CUO. Vuestro "plan" es una copia mala de la revolución de Octubre (¡y tenéis el valor de recriminarnos que no deberíamos intentar calcar experiencias pasadas!) basado en el conocimiento superfluo que tenéis de la misma. Como dije antes, vais con casi un siglo de retraso. La Guerra Popular (la de verdad, no la del PCE(r)) es la superación de viejas teorías en materia militar.
    Es más, aquí caéis en una terrible contradicción. Decís que si los órganos de Nuevo Poder no se crean espontáneamente ha de ser el Partido el que los cree. Bien, entonces, al considerar el FUP como encarnación de tales órganos, o embrión de los mismos, estáis dando por supuesto que el PCOE es El Partido. Luego alegáis que no lo es, que sólo está destinado a serlo. ¿Cabe imaginar un ejercicio más burdo de prestidigitación?
    No me voy a extender mucho en este tema, ya que considero que hay textos que lo explican infinitamente mejor de lo que podría hacerlo yo, por ejemplo éste: h t t p: //w w w. movimientoantiimperialista . n e t/Martinete/EM-20/Octubre. h t m (copiar y pegar, y eliminar espacios)


    Ashandarei escribió:Es que parece que renegáis del marxismo-leninismo y de sus tesis básicas el estudio, análisis y transformación de la sociedad basándoos en el "balance del Ciclo de Octubre".

    Desde luego, no considero el marxismo-leninismo como impoluto, pero gustaría hacer aquí de una breve distinción:

    Marxismo-leninismo entendido como ese conjunto de tesis que Marx (y Engels, pobrecito) y posteriormente Lenin desarrollaron para el capitalismo y, Lenin, respectivamente, para su fase imperialista.

    Ahora, dentro de un análisis marxista-leninista pueden darse algunas desviaciones revisionistas, o análisis distintos o erróneos, pero siendo las tesis de la base fundamentalmente las mismas (espero que cuando hablemos de marxista-leninistas nos refiramos a este segundo grupo y no al primero, ya que el primero es prácticamente el baluarte de la ideología pequeñoburguesa en el seno de la clase obrera, podría aquí el ejemplo de Pablo Iglesias o Julio Anguita).

    ¿Por qué esta distinción? Porque cualitativamente el primer grupo sí posee una teoría revolucionaria y transformadora (a pesar de las desviaciones que pueda tener y que, si no son tratadas pueden llevar al fracaso del proceso revolucionario) mientras que el segundo grupo no posee teoría revolucionaria alguna.

    Podríamos entender pues la contradicción marxismo-leninismo --- revisionismo como un conjunto de elementos ideológicos en pugna (ideología científica proletaria vs ideología burguesa), en el cual en un determinado momento de acumulación de conocimientos científicos el individuo supera las tesis revisionistas para abrazar el marxismo-leninismo como teoría revolucionaria (suponiendo la posibilidad material de que pueda asimilar dichos conocimientos científicos), pero el marxismo-leninismo per se no es "impoluto", pueden incluso existir en su seno desviaciones burguesas, pero cualitativamente hablando es marxismo-leninismo y no revisionismo (aunque por lo general utilicemos este término para denunciar cualquier desviación en el seno de esta teoría revolucionaria).


    Ahora bien, y llegando a lo importante, hablas de que el marxismo se encuentra hegemonizado por el revisionismo (entendido tu concepto de marxismo), lo cual es cierto, pero me sigo preguntando, si ya existe una teoría revolucionaria (no hablo ya del marxismo-leninismo como teoría aplicable a los países capitalistas imperialistas, sino a una realidad concreta en España), ¿por qué es necesaria la reconstitución ideológica del marxismo-leninismo?
    Responderé sólo a lo último que planteas, ya que el resto me parecen divagaciones sin mucho sentido para el debate. Lo que para ti es una "teoría revolucionaria", encarnada presumiblemente en el PCOE, para buena parte de la vanguardia comunista es vulgar revisionismo. Así que, si no quieres pecar de subjetivista, te invito a tener en cuenta las opiniones y posturas que existen más allá de tu sigla concreta. La teoría revolucionaria no es algo que "existe" in abstracto y que hay que revelar cuasi místicamente. Aquí, substituis el materialismo dialéctico por el positivismo, presuponiendo que las leyes de la revolución están ahí, flotando, y que esperan a ser descubiertas por la ciencia. La teoría revolucionaria, por el contrario, es algo que hay que construir constantemente, a medida que el proletariado (sujeto) transforma (revoluciona) el mundo (objeto). La Reconstitución ideológica es necesaria, como ya he dicho antes, para poner el marxismo revolucionario a la altura de las necesidades contemporáneas de la Revolución Proletaria Mundial.

    Edito: Mientras redactaba la respuesta a Ashadarei, The_Weathermen publicó la suya. Coincido plenamente con lo expuesto por él. Además, pido disculpas por el rudimentario modo de poner los enlaces, ya que al ser nuevo no me permite ponerlos en condiciones.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Lun Oct 28, 2013 7:08 pm

    Bueno, comenzaré a decir a The_Weathermen que en absoluto considero (y leyendo mis mensajes así debería haber constatado hasta el momento) el marxismo-leninismo como una ciencia acabada, muerta, desde luego el que hable de aplicarla a la realidad concreta española debería ya dar un "indicio" de que esa aplicación se refiere a utilizar unos métodos de lucha y unos cauces de lucha específicos para nuestra realidad histórica.

    Tomaré mi tiempo en leer el enlace que me has pasado en cuanto tenga ocasión.


    Ahora, pasaré a responder a Defensa estratégica, comienzo por citar:


    Después, esa visión nebulosa que se tenía de los acontecimientos de Octubre (repleto de particularidades), hizo fracasar numerosas insurrecciones que se dieron en Europa, principalmente entre 1918 y 1925 (Alemania, Hungría, Bulgaria, etc.).
    Sintetizando toda esta práctica social (tanto la victoriosa como la fracasada), Mao teoriza y pone en práctica la Guerra Popular. Éste es un aporte nuevo al marxismo-leninismo y la teoría militar universal del proletariado, aunque a los revisionistas occidentales os parezca una herejía. Si comparásemos la Guerra Popular en la India con vuestro aborto del FUP, no sé qué camarada podría evitar soltar una carcajada.
    ¿Fracasaron las insurrecciones porque importaron mecánicamente toda la teoría y prácticas bolcheviques a sus países o porque el insurreccionalismo sólo podía darse bajo esas condiciones concretas? (He leído comunicados de algunas organizaciones que indican a lo segundo y que, vaya sorpresa, alegan a la inestabilidad política de la época y la alta actividad de las masas en la posibilidad de esta vía y que ¡que curioso! ¡Son 2 de las 3 condiciones subjetivas (fundamentales!) para la revolución!). Desde luego, el conocimiento riguroso y el estudio científico de estas experiencias debe ser quien nos dé la respuesta, y he de reconocer que no me encuentro en posesión de la respuesta ya que todavía no he podido estudiar estas experiencias.

    Con respecto a los naxalitas, desde luego su estado de lucha está cualitativamente en una fase histórica distinta de la nuestra, hacer una comparación que obvia todo contexto es cuanto menos de risa, y no la comparación entre una estrategia y otra. Que a vosotros os pueda parecer que su estrategia es la correcta no significa que lo sea, o quizás sí si sus particularidades exigen ese tipo de lucha, pero mi desconocimiento casi absoluto de la realidad india me impide hacer tales críticas.

    El FUP no sólo es el futuro órgano de poder popular de la clase trabajadora (que podrá y deberá ejercer su poder político cuando cualitativamente pueda superar el poder burgués), es también el vínculo de unión del PCOE con la vanguardia de la clase trabajadora y las masas (aunque no es el único), el PCOE está llamado a ser El Partido precisamente porque el FUP logra el vínculo del PCOE con la vanguardia espontánea y de éstos con las masas. No sólo tiene esa función, el FUP deberá, una vez tomado el poder, gestionar la economía y política (dependiendo de la fase) de la etapa socialista.



    Desde luego, debo leer más sobre la Guerra Popular para ver qué decís tiene de superior con respecto a la insurrección, dado que decía que no es la que predica el PCE(r), así que agradecería algún lugar donde se sintetice esta teoría militar.

    Por cierto, el link que has incluido no funciona, o quizás soy demasiado torpe yo.



    Responderé sólo a lo último que planteas, ya que el resto me parecen divagaciones sin mucho sentido para el debate. Lo que para ti es una "teoría revolucionaria", encarnada presumiblemente en el PCOE, para buena parte de la vanguardia comunista es vulgar revisionismo. Así que, si no quieres pecar de subjetivista, te invito a tener en cuenta las opiniones y posturas que existen más allá de tu sigla concreta. La teoría revolucionaria no es algo que "existe" in abstracto y que hay que revelar cuasi místicamente. Aquí, substituis el materialismo dialéctico por el positivismo, presuponiendo que las leyes de la revolución están ahí, flotando, y que esperan a ser descubiertas por la ciencia. La teoría revolucionaria, por el contrario, es algo que hay que construir constantemente, a medida que el proletariado (sujeto) transforma (revoluciona) el mundo (objeto). La Reconstitución ideológica es necesaria, como ya he dicho antes, para poner el marxismo revolucionario a la altura de las necesidades contemporáneas de la Revolución Proletaria Mundial.
    Por lo general divago mucho sí, un fallo mío.

    Desde luego, tengo en cuenta las "opiniones" (basadas en un análisis científico y el uso del materialismo dialéctico) de otras siglas, como también acepto las críticas, pero desde luego y por el momento actual considero el PCOE el que tiene una línea más fiel a lo que sería el marxismo-leninismo aplicado a la realidad española, es decir, adaptado a nuestra realidad y con la posibilidad de organizar a una revolución. Pero desde luego, acepto a título individual críticas tanto al partido como a mí, no pretendo presentarme como un ser omnisciente capaz de hacer un análisis inmejorable (lo cual es francamente imposible).


    Desde luego, la "teoría revolucionaria" me refiero al concepto de tal, que sólo puede surgir del estudio científico de cada realidad concreta, y que evoluciona junto a ésta, efectivamente, hay que construirla constantemente, adaptarla a cada momento de lucha, al tipo de lucha, etc., pero volvemos al mismo punto de antes, lo cual acaba en argumentos ya casi circulares: si yo mediante mi análisis llego a la conclusión de que X partido tiene una línea correcta, ¿qué necesidad hay de reconstituir la ideología? ¿En qué se puede diferenciar sustancialmente la reconstitución de exponer unas tesis y defenderlas en un congreso del partido para que los camaradas puedan debatirlas, asumirlas o recharlas?



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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Lun Oct 28, 2013 7:13 pm

    Ashandarei escribió:Bueno, comenzaré a decir a The_Weathermen que en absoluto considero (y leyendo mis mensajes así debería haber constatado hasta el momento) el marxismo-leninismo como una ciencia acabada, muerta, desde luego el que hable de aplicarla a la realidad concreta española debería ya dar un "indicio" de que esa aplicación se refiere a utilizar unos métodos de lucha y unos cauces de lucha específicos para nuestra realidad histórica.

    Con 'acabado' no me refiero muerto, me refiero a que consideras que ya ha alcanzado su máximo desarrollo teórico, que está 'acabada', perfecta, desarrollada por completo, lo cual no es así, debe continuar desarrollándose y haciendo balance del fracaso anterior. Si relees lo que he dicho con este sentido entenderás lo que quiero decir.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Defensiva estratégica el Mar Oct 29, 2013 1:42 pm

    Ashandarei escribió:¿Fracasaron las insurrecciones porque importaron mecánicamente toda la teoría y prácticas bolcheviques a sus países o porque el insurreccionalismo sólo podía darse bajo esas condiciones concretas? (He leído comunicados de algunas organizaciones que indican a lo segundo y que, vaya sorpresa, alegan a la inestabilidad política de la época y la alta actividad de las masas en la posibilidad de esta vía y que ¡que curioso! ¡Son 2 de las 3 condiciones subjetivas (fundamentales!) para la revolución!). Desde luego, el conocimiento riguroso y el estudio científico de estas experiencias debe ser quien nos dé la respuesta, y he de reconocer que no me encuentro en posesión de la respuesta ya que todavía no he podido estudiar estas experiencias.

    Con respecto a los naxalitas, desde luego su estado de lucha está cualitativamente en una fase histórica distinta de la nuestra, hacer una comparación que obvia todo contexto es cuanto menos de risa, y no la comparación entre una estrategia y otra. Que a vosotros os pueda parecer que su estrategia es la correcta no significa que lo sea, o quizás sí si sus particularidades exigen ese tipo de lucha, pero mi desconocimiento casi absoluto de la realidad india me impide hacer tales críticas.

    El FUP no sólo es el futuro órgano de poder popular de la clase trabajadora (que podrá y deberá ejercer su poder político cuando cualitativamente pueda superar el poder burgués), es también el vínculo de unión del PCOE con la vanguardia de la clase trabajadora y las masas (aunque no es el único), el PCOE está llamado a ser El Partido precisamente porque el FUP logra el vínculo del PCOE con la vanguardia espontánea y de éstos con las masas. No sólo tiene esa función, el FUP deberá, una vez tomado el poder, gestionar la economía y política (dependiendo de la fase) de la etapa socialista.



    Desde luego, debo leer más sobre la Guerra Popular para ver qué decís tiene de superior con respecto a la insurrección, dado que decía que no es la que predica el PCE(r), así que agradecería algún lugar donde se sintetice esta teoría militar.

    Por cierto, el link que has incluido no funciona, o quizás soy demasiado torpe yo.

    Tienes un modo curioso de plantear las preguntas. La primera que lanzas es prácticamente tautológica. Fue precisamente un error importar mecánicamente ciertas concepciones insurreccionalistas ya que, allí donde se llevaron a la práctica (Rusia), el proceso revolucionario estaba plagado de particularidades histórico-nacionales. Luego me hablas de condiciones necesarias para la revolución. Tal formulación (de Lenin, ¿verdad?) pudo tener sentido en determinados momentos o contextos históricos concretos como, de nuevo, el caso ruso. Pero no todo en ella es universal, como comprenderás. Mantener ahistóricamente esa visión de la revolución, compartimentada ordenadamente en una serie de condiciones o leyes que han de cumplirse y existen independemientemente del sujeto (¡cuando la revolución proletaria es un problema principalmente subjetivo!), es más propia del positivismo que del marxismo. Lo que nos vuelve a llevar a vuestra visión espontaneísta de la revolución (aunque lo neguéis vehementemente de palabra), nacida del determinismo que profesáis. En términos generales, y en coherencia con el materialismo dialéctico, podríamos decir que las condiciones objetivas para la revolución vienen dadas por la simple vigencia del imperialismo, como última y putrefacta fase del capitalismo. Las condiciones subjetivas necesarias para la revolución son, ni más ni menos, que la existencia del Partido Comunista, es decir, el proletariado (sujeto) constituido como movimiento revolucionario. No habrá una crisis revolucionaria que posibilite la insurrección. Por el contrario, tal crisis revolucionaria será obra consciente del proletariado revolucionario mediante la Guerra Popular.
    Por otro lado, aunque conocer minuciosamente todas las experiencias posibles sea algo deseable y, desde luego, útil, no hace falta un estudio individual y pormenorizado de la historia universal (algo materialmente imposible), ya que el conocimiento es fundamentalmente social, por lo que siempre existen síntesis teóricas de la pretérita práctica social, de mayor o menor profundidad y amplitud, que podemos y debemos usar para avanzar y, a su vez, completarlas. Y, como digo, en el siglo pasado quedó demostrado, en la teoría y en la práctica, que las pajas mentales insurreccionalistas llevan al proletariado a un callejón sin salida, y que la Guerra Popular resuelve coherentemente los problemas que presentaban las viejas teorías militares.

    Cuando "comparaba" a los naxalitas con el FUP, evidentemente sé que los respectivos proletariados están en diferentes estadios o niveles de la lucha. Lo que me hace gracia es que, mientras ellos desarrollan victoriosamente la Guerra Popular y edifican el Nuevo Poder, vosotros (y el resto de partidos "comunistas") lleváis cuarenta años intentando subiros al vagón de cola de las luchas de resistencia del proletariado y, además, sin éxito. Por si esto fuera poco, osáis poneros la medallita de "partido destinado a ser la vanguardia del proletariado" sin nada que avale tal arrogancia. Y, además, ¡resulta que los idealistas, metafísicos y, por tanto, entiendo que también reaccionarios, son ellos! ¿Puede alguien tomaros en serio?

    Sobre la naturaleza del FUP como estrategia revolucionaria del PCOE, ya hablé antes, y me temo que no me has respondido. Me remito a que ya dije:

    Es más, aquí caéis en una terrible contradicción. Decís que si los órganos de Nuevo Poder no se crean espontáneamente ha de ser el Partido el que los cree. Bien, entonces, al considerar el FUP como encarnación de tales órganos, o embrión de los mismos, estáis dando por supuesto que el PCOE es El Partido. Luego alegáis que no lo es, que sólo está destinado a serlo. ¿Cabe imaginar un ejercicio más burdo de prestidigitación?

    Sobre el enlace que adjuntaba, ya comenté que al ser nuevo en el foro no puedo ponerlos en condiciones. Pero si buscas en google "Octubre lo viejo y lo nuevo MAI", te saldrá.


    Ashandarei escribió:Por lo general divago mucho sí, un fallo mío.

    Desde luego, tengo en cuenta las "opiniones" (basadas en un análisis científico y el uso del materialismo dialéctico) de otras siglas, como también acepto las críticas, pero desde luego y por el momento actual considero el PCOE el que tiene una línea más fiel a lo que sería el marxismo-leninismo aplicado a la realidad española, es decir, adaptado a nuestra realidad y con la posibilidad de organizar a una revolución. Pero desde luego, acepto a título individual críticas tanto al partido como a mí, no pretendo presentarme como un ser omnisciente capaz de hacer un análisis inmejorable (lo cual es francamente imposible).


    Desde luego, la "teoría revolucionaria" me refiero al concepto de tal, que sólo puede surgir del estudio científico de cada realidad concreta, y que evoluciona junto a ésta, efectivamente, hay que construirla constantemente, adaptarla a cada momento de lucha, al tipo de lucha, etc., pero volvemos al mismo punto de antes, lo cual acaba en argumentos ya casi circulares: si yo mediante mi análisis llego a la conclusión de que X partido tiene una línea correcta, ¿qué necesidad hay de reconstituir la ideología? ¿En qué se puede diferenciar sustancialmente la reconstitución de exponer unas tesis y defenderlas en un congreso del partido para que los camaradas puedan debatirlas, asumirlas o recharlas?

    De primeras, agradezco tu actitud proclive al debate. Algunos de tus compañeros de partido no son tan propensos a ello.

    La última pregunta que planteas me descoloca bastante. Quizá yo, y junto conmigo todos los partidarios de la reconstitución, no sepamos explicar nuestros puntos de vista. Quizá, por el contrario, estés debatiendo sobre la reconstitución sin haber hecho el mínimo esfuerzo individual de informarte sobre lo que ésta plantea. Para responder a tu pregunta, te diré que, simplemente, sería ridículo intentar plantear en un congreso del partido tales tesis, pues, de ser asumidas, implicarían, presumiblemente, la autodisolución del PCOE (o de cualquier otro partido). Y sabemos que eso no va a pasar. El que asuma tales tesis saldrá del falso partido comunista en el que esté, pues comprenderá que las tareas actuales no consisten en acudir a las masas con cuatro ideas estereotipadas y sin capacidad de transformación, y se encuadrará en organizaciones que apuesten decidida y conscientemente por la Reconstitución, mediante la lucha de dos líneas en torno al Balance del Ciclo de Octubre. Los documentos básicos para comprender la significación histórica de la Reconstitución son La Tesis de Reconstitución del Parido Comunista y La Nueva Orientación en el camino de la Reconstitución, ambos del PCR. No te costará encontrarlos por la red. Creo que no tiene mucho sentido seguir debatiendo si los detractores de tales tesis las desconocéis por completo. Así que en vuestras manos queda.


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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Mar Oct 29, 2013 8:42 pm

    Defensiva estratégica escribió:

    Tienes un modo curioso de plantear las preguntas. La primera que lanzas es prácticamente tautológica. Fue precisamente un error importar mecánicamente ciertas concepciones insurreccionalistas ya que, allí donde se llevaron a la práctica (Rusia), el proceso revolucionario estaba plagado de particularidades histórico-nacionales. Luego me hablas de condiciones necesarias para la revolución. Tal formulación (de Lenin, ¿verdad?) pudo tener sentido en determinados momentos o contextos históricos concretos como, de nuevo, el caso ruso. Pero no todo en ella es universal, como comprenderás. Mantener ahistóricamente esa visión de la revolución, compartimentada ordenadamente en una serie de condiciones o leyes que han de cumplirse y existen independemientemente del sujeto (¡cuando la revolución proletaria es un problema principalmente subjetivo!), es más propia del positivismo que del marxismo. Lo que nos vuelve a llevar a vuestra visión espontaneísta de la revolución (aunque lo neguéis vehementemente de palabra), nacida del determinismo que profesáis. En términos generales, y en coherencia con el materialismo dialéctico, podríamos decir que las condiciones objetivas para la revolución vienen dadas por la simple vigencia del imperialismo, como última y putrefacta fase del capitalismo. Las condiciones subjetivas necesarias para la revolución son, ni más ni menos, que la existencia del Partido Comunista, es decir, el proletariado (sujeto) constituido como movimiento revolucionario. No habrá una crisis revolucionaria que posibilite la insurrección. Por el contrario, tal crisis revolucionaria será obra consciente del proletariado revolucionario mediante la Guerra Popular.
    Parece que tenemos un problema de comunicación, Lenin ya hablaba de las condiciones subjetivas necesarias para la revolución (necesariamente encabezada por la vanguardia del proletariado, integrada en el Partido Comunista), y definitivamente, no encontrarás a ningún camarada que afirme que las condiciones objetivas basten por sí mismas para a) Dotar de conciencia revolucionaria al proletariado b) La creación de una situación revolucionaria exclusivamente por una crisis capitalista c) Un estallido revolucionario en cuanto se den las condiciones objetivas.

    Al revés, los camaradas comprenden (y es lo que pretendo transmitir) que se requieren esas condiciones subjetivas para poder llevar a cabo revolución alguna.




    Por otro lado, aunque conocer minuciosamente todas las experiencias posibles sea algo deseable y, desde luego, útil, no hace falta un estudio individual y pormenorizado de la historia universal (algo materialmente imposible), ya que el conocimiento es fundamentalmente social, por lo que siempre existen síntesis teóricas de la pretérita práctica social, de mayor o menor profundidad y amplitud, que podemos y debemos usar para avanzar y, a su vez, completarlas. Y, como digo, en el siglo pasado quedó demostrado, en la teoría y en la práctica, que las pajas mentales insurreccionalistas llevan al proletariado a un callejón sin salida, y que la Guerra Popular resuelve coherentemente los problemas que presentaban las viejas teorías militares.
    Precisamente, es un debate (y aquí mismo se demuestra!) no superado. El estudio de las esperiencias (exitosas y fracasadas) de la insurrección y de la Guerra Popular (que deberé estudiar desde luego, aún no tuve tiempo) es algo totalmente necesario si queremos superar este punto, o al menos para mí lo es.



    Cuando "comparaba" a los naxalitas con el FUP, evidentemente sé que los respectivos proletariados están en diferentes estadios o niveles de la lucha. Lo que me hace gracia es que, mientras ellos desarrollan victoriosamente la Guerra Popular y edifican el Nuevo Poder, vosotros (y el resto de partidos "comunistas") lleváis cuarenta años intentando subiros al vagón de cola de las luchas de resistencia del proletariado y, además, sin éxito. Por si esto fuera poco, osáis poneros la medallita de "partido destinado a ser la vanguardia del proletariado" sin nada que avale tal arrogancia. Y, además, ¡resulta que los idealistas, metafísicos y, por tanto, entiendo que también reaccionarios, son ellos! ¿Puede alguien tomaros en serio?

    Sobre la naturaleza del FUP como estrategia revolucionaria del PCOE, ya hablé antes, y me temo que no me has respondido. Me remito a que ya dije:

    Es más, aquí caéis en una terrible contradicción. Decís que si los órganos de Nuevo Poder no se crean espontáneamente ha de ser el Partido el que los cree. Bien, entonces, al considerar el FUP como encarnación de tales órganos, o embrión de los mismos, estáis dando por supuesto que el PCOE es El Partido. Luego alegáis que no lo es, que sólo está destinado a serlo. ¿Cabe imaginar un ejercicio más burdo de prestidigitación?
    Las tesis del PCOE con su FUP no datan de hace 40 años, el FUP surgió en uno de los dos últimos congresos (no me acuerdo cual), el XIII o el XIV, desde luego el PCOE hizo balance de su erronea teoría y praxis previa y la sintetizó en una nueva capaz de organizar al proletariado desorganizado y de insuflarle ideología revolucionaria, además de establecer un vínculo con nuestra organización: el FUP.

    Con respecto a los naxalitas, me encantaría saber cuántos años de guerra popular llevan ya, ojalá yo me equivocara y lograran tomar el poder, tienen mis mejores deseos, pero reconozco que apenas tengo información de su guerra, situación, etc.

    Desde luego si consideras arrogancia dicha afirmación, también considerarás arrogante afirmar que el socialismo no es una consecuencia necesaria del desarrollo histórico humano, o que tampoco lo es el capitalismo, aquí hablamos de leyes, no de hechos subjetivos. Si nos equivocamos (lo que sinceramente no creo) desde luego no podremos ser jamás la vanguardia del proletariado, así de fácil.

    Por último, definitivamente alguien ha cometido un error (consciente o inconsciente), en cualquier caso, creo que esa afirmación trata de que si para cuando el Partido exista, como unión de la teoría marxista-leninista con la vanguardia del proletariado, no existen estos órganos, el Partido tiene la tarea de formarlos. Desde luego, el PCOE no es el partido, pero su pretensión es formar dichos órganos (no porque sea el partido, pero si lo fuera necesariamente debería hacerlo) como síntesis de las experiencias previas (fallidas).





    De primeras, agradezco tu actitud proclive al debate. Algunos de tus compañeros de partido no son tan propensos a ello.

    La última pregunta que planteas me descoloca bastante. Quizá yo, y junto conmigo todos los partidarios de la reconstitución, no sepamos explicar nuestros puntos de vista. Quizá, por el contrario, estés debatiendo sobre la reconstitución sin haber hecho el mínimo esfuerzo individual de informarte sobre lo que ésta plantea. Para responder a tu pregunta, te diré que, simplemente, sería ridículo intentar plantear en un congreso del partido tales tesis, pues, de ser asumidas, implicarían, presumiblemente, la autodisolución del PCOE (o de cualquier otro partido). Y sabemos que eso no va a pasar. El que asuma tales tesis saldrá del falso partido comunista en el que esté, pues comprenderá que las tareas actuales no consisten en acudir a las masas con cuatro ideas estereotipadas y sin capacidad de transformación, y se encuadrará en organizaciones que apuesten decidida y conscientemente por la Reconstitución, mediante la lucha de dos líneas en torno al Balance del Ciclo de Octubre. Los documentos básicos para comprender la significación histórica de la Reconstitución son La Tesis de Reconstitución del Parido Comunista y La Nueva Orientación en el camino de la Reconstitución, ambos del PCR. No te costará encontrarlos por la red. Creo que no tiene mucho sentido seguir debatiendo si los detractores de tales tesis las desconocéis por completo. Así que en vuestras manos queda.

    Me leí el del año 1993 (error grave, tengo aún que leer el nuevo). Desde luego la asunción de tales tesis en su conjunto implicarían lo que dices (salto cualitativo), yo me refería más bien a unas u otras tesis (cambio cuantitativo). Desde luego los echaré un ojo (ya sabes que tengo mucha lectura entre manos, pero intentaré darle prioridad). Desde luego pretender presentar al PCOE como un partido con 4 ideas estereotipadas es cuanto menos absurdo y ridículo, y desde luego capacidad transformadora está por ver, el FUP de momento crece y se desarrolla, aunque a una velocidad lenta. Si resultara ser que el FUP no sirve como praxis para el PCOE, éste dejaría de ser una herramienta para la revolución y, si perviviera en su error, hasta reaccionario, pero por ahora encuentro el FUP como la estrategia correcta para el proletariado en las condiciones actuales.

    Este es el penoso pero necesario recorrido de una lucha dialéctica entre la ignorancia y el conocimiento.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Defensiva estratégica el Mar Oct 29, 2013 11:59 pm

    Ashandarei escribió:Parece que tenemos un problema de comunicación, Lenin ya hablaba de las condiciones subjetivas necesarias para la revolución (necesariamente encabezada por la vanguardia del proletariado, integrada en el Partido Comunista), y definitivamente, no encontrarás a ningún camarada que afirme que las condiciones objetivas basten por sí mismas para a) Dotar de conciencia revolucionaria al proletariado b) La creación de una situación revolucionaria exclusivamente por una crisis capitalista c) Un estallido revolucionario en cuanto se den las condiciones objetivas.

    Al revés, los camaradas comprenden (y es lo que pretendo transmitir) que se requieren esas condiciones subjetivas para poder llevar a cabo revolución alguna.

    Sí, parece que tenemos un problema de comunicación, y es que me da la impresión de que lees mis mensajes a cachos o sólo superficialmente. O, en su defecto, igual evades el meollo de la cuestión por no saber qué decir, como ya hizo Ленина en otro hilo ante el repaso que le dio el camarada RDC. Pero insistiré en las críticas que hago hacia tu partido, ya que, aunque quizá tú esquives ciertas problemáticas, los que estén siguiendo el debate a lo mejor encuentran puntos interesantes para la reflexión o la intervención.
    Hacía hincapié anteriormente en vuestra visión espontaneísta de la revolución, que brotaba de vuestras concepciones deterministas. Veamos lo que dice vuestro Cuadernillo para el debate nº2 (redactado por vuestra comisión ideológica), que versa sobre las condiciones objetivas y subjetivas, y parémonos un segundo en las primeras:

    "situación revolucionaria es el conjunto de las condiciones sociopolíticas que exige la revolución social, cuyos rasgos los definió Lenin del siguiente modo:
    1)Crisis de los de arriba, crisis de la política aplicada por las clases dominantes, que no pueden ya mantener inmutable su dominación.
    2)Agravamiento -superior al habitual- de la miseria y sufrimiento de las clases oprimidas.
    3)Intensificación considerable, por estas causas, de la actividad de las masas que, en tiempo de “paz ”, se dejan expoliar tranquilamente pero que en épocas turbulentas de crisis son empujadas por todo el estado de cosas a una acción histórica independiente.

    Pero estas circunstancias descritas son los rasgos que determinan tan sólo las condiciones objetivas de la revolución, que se crean independientes de las condiciones subjetivas. El partido no puede provocar por deseo y en cualquier momento la crisis de poder de la burguesía aunque sí puede
    estimular la intensificación de las actividades huelguísticas y de protestas de las masas, que a su vez pueden
    estimular los rasgos expuestos por Lenin. Pero estimular no es crear."


    Esto es un buen ejemplo de vuestro dogmatismo. Extrapoláis las palabras de Lenin sobre una situación revolucionaria particular (la rusa) y las dotáis de carácter universal, mágicamente, y sin análisis mediante. De este modo, identificáis la posibilidad material de la revolución (en forma de insurreción) con el movimiento espontáneo ascendente de las masas y otros hechos que en nada dependen de la actividad consciente del sujeto, es decir, esa visión espontaneísta de la revolución de la que hablaba anteriormente. Como dije antes, esta formulación de Lenin pudo tener sentido en un contexto histórico concreto, en el que los desarrollos teóricos del marxismo eran mucho más pobres, el movimiento de las masas no daba respiro y había que ajustar el paso para seguir a la vanguardia de los acontecimientos. Es más, si el proletariado ruso pudo tomar el poder fue por los brillantes análisis de Lenin. Pero plantear esto mismo después de casi un siglo de experiencias revolucionarias y paralelos avances teóricos (cuando ya sabemos que las condiciones objetivas se dan de forma general con la existencia del imperialismo), me parece cargarse el marxismo de un plumazo, convertirlo en letra muerta, inerte y sin capacidad de transformación (para con el mundo exterior y para consigo misma como doctrina).

    Respecto a las condiciones subjetivas, decís, por ejemplo, esto:

    "El partido puede y debe “organizar ” la revolución para cuando la situación revolucionaria esté dada, estructurando a las masas populares en torno a la clase obrera, que se erige en el sujeto revolucionario. Será cuando en el país se haya acumulado “material inflamable” suficiente cuando maduren las condiciones, cuando actúe acelerando el proceso revolucionario. El partido, o condición subjetiva de la revolución, tiene pues la misión de acelerar el proceso revolucionario, para lo cual debe preparar y organizar la revolución por medio de su táctica de masas, pero no puede crear la revolución a su capricho."

    Habláis de situaciones revolucionarias dadas, de acumulación de "material inflamable", de acelerar el proceso revolucionario... Todo esto deja ver vuestras concepciones de fondo: la revolución es un proceso inevitable, que vendrá antes o después, por lo que debemos estar preparados para cuando estalle por sí sola. ¡El mismo esquematismo revisionista que sostiene el PCPE! La práctica social ya ha demostrado que la revolución es un proceso consciente, que desarrolla el Partido Comunista (el proletariado constituido en movimiento revolucionario) a través de la Guerra Popular. Vuestras concepciones fatalistas son, además de antidialécticas, decimonónicas.


    Ashandarei escribió:Las tesis del PCOE con su FUP no datan de hace 40 años, el FUP surgió en uno de los dos últimos congresos (no me acuerdo cual), el XIII o el XIV, desde luego el PCOE hizo balance de su erronea teoría y praxis previa y la sintetizó en una nueva capaz de organizar al proletariado desorganizado y de insuflarle ideología revolucionaria, además de establecer un vínculo con nuestra organización: el FUP.

    Con respecto a los naxalitas, me encantaría saber cuántos años de guerra popular llevan ya, ojalá yo me equivocara y lograran tomar el poder, tienen mis mejores deseos, pero reconozco que apenas tengo información de su guerra, situación, etc.

    Desde luego si consideras arrogancia dicha afirmación, también considerarás arrogante afirmar que el socialismo no es una consecuencia necesaria del desarrollo histórico humano, o que tampoco lo es el capitalismo, aquí hablamos de leyes, no de hechos subjetivos. Si nos equivocamos (lo que sinceramente no creo) desde luego no podremos ser jamás la vanguardia del proletariado, así de fácil.

    Por último, definitivamente alguien ha cometido un error (consciente o inconsciente), en cualquier caso, creo que esa afirmación trata de que si para cuando el Partido exista, como unión de la teoría marxista-leninista con la vanguardia del proletariado, no existen estos órganos, el Partido tiene la tarea de formarlos. Desde luego, el PCOE no es el partido, pero su pretensión es formar dichos órganos (no porque sea el partido, pero si lo fuera necesariamente debería hacerlo) como síntesis de las experiencias previas (fallidas).

    Que el FUP sea relativamente nuevo me trae sin cuidado. Es simplemente una "actualización", que nace de los mismos presupuestos ideológicos erróneos que vuestra línea anterior. Y lo mismo con el PCPE. Ellos dicen, también, que su FOPS es una teoría nueva y superadora de su antiguo Frente de Izquierdas. ¿Quiere esto decir que, efectivamente, con el FOPS (o con el FUP), resplandecientes y nuevas líneas de masas, alcanzaremos la revolución? Nada de eso. Estos lavados de cara, por llamarlos de algún modo, responden ante el progresivo desplazamiento que sufre la aristocracia obrera en la reestructuración capitalista, que la hace radicalizarse poco a poco.

    No era mi intención centrar el debate en los naxalitas. Los usé como ejemplo para hacer más gráfico el patetismo del revisionismo de nuestro estado. Tomen o no todo el poder en la India, queda claro que, por lo menos, han sabido comenzar y sostener un proceso revolucionario (cosa que ninguno de los revisionistas patrios ha visto ni de lejos), y mientras nuestros europeos pugnaban por ir a la retaguardia de las masas, sin conseguirlo, llamaban de todo a los revolucionarios indios.

    El párrafo en el que divagas sobre la arrogancia no lo entiendo, no sé qué relación tiene con lo que yo planteaba. Sólo decir que, obviamente, no seréis la vanguardia de absolutamente nada. Pero esto tiene implicaciones más profundas de las que pareces percibir.

    Aquí vuelves a trasladarnos vuestro infesto dogmatismo. La aparición espontánea de órganos de Nuevo Poder (en un proceso que, como creo que he señalado antes, no sois capaces de ver en toda su amplitud) es un hecho histórico particular no extrapolable mecánicamanete. Los órganos de Nuevo Poder han de ser creados de manera consciente y de tal modo que ejerzan efectivamente de órganos de dictadura de clase. Y, dado que el poder nace fusil, vuestro FUP es un aborto antimarxista, os pongáis como os pongáis.


    Ashandarei escribió:Me leí el del año 1993 (error grave, tengo aún que leer el nuevo). Desde luego la asunción de tales tesis en su conjunto implicarían lo que dices (salto cualitativo), yo me refería más bien a unas u otras tesis (cambio cuantitativo). Desde luego los echaré un ojo (ya sabes que tengo mucha lectura entre manos, pero intentaré darle prioridad). Desde luego pretender presentar al PCOE como un partido con 4 ideas estereotipadas es cuanto menos absurdo y ridículo, y desde luego capacidad transformadora está por ver, el FUP de momento crece y se desarrolla, aunque a una velocidad lenta. Si resultara ser que el FUP no sirve como praxis para el PCOE, éste dejaría de ser una herramienta para la revolución y, si perviviera en su error, hasta reaccionario, pero por ahora encuentro el FUP como la estrategia correcta para el proletariado en las condiciones actuales.

    Este es el penoso pero necesario recorrido de una lucha dialéctica entre la ignorancia y el conocimiento.

    Cuando hablaba de las cuatro ideas estereotipadas no me refería exclusivamente al PCOE. Hago extensible mi acusación a todo partido u organización "comunista" que no se cuestiona ese marxismo heredado del pasado Ciclo y que, por lo tanto, posee una visión sesgada e inerte de lo que es realmente la cosmovisión revolucionaria del proletariado. Durante el pasado ciclo, mucha morralla burguesa pasó por verdadera teoría revolucionaria, y todavía estamos pagando el precio de aquello. Tal es el sentido de la reconstitución, limpiar y actualizar nuestra ideología para ponerla a la altura de las necesidades históricas de la revolución proletaria. Sobre el FUP ya dije bastante en párrafos anteriores, no volveré sobre él.


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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 30, 2013 3:21 am

    He de reconocer que los cuadernos para el debate por lo general están bastante mal redactados, en este sentido, e incluso aparecen contradicciones->efecticamente, a veces llama al puro espontaneísmo y a la insurrección como algo inevitable, otras veces hace lo contrario<--, en cuando tenga algo de tiempo buscaré más a fondo en otros documentos del PCOE que estén mejor redactados y se explique mejor. Desde luego si dichas tesis se aceptaran serían puramente revisionistas(las de insurrección espontánea o necesaria aun sin concienciación), podemos estar de acuerdo.
    Por lo general, los cuadernos no deberían servir de guía para ningún camarada.

    Defensiva estratégica escribió:
    Sí, parece que tenemos un problema de comunicación, y es que me da la impresión de que lees mis mensajes a cachos o sólo superficialmente. O, en su defecto, igual evades el meollo de la cuestión por no saber qué decir, como ya hizo Ленина en otro hilo ante el repaso que le dio el camarada RDC. Pero insistiré en las críticas que hago hacia tu partido, ya que, aunque quizá tú esquives ciertas problemáticas, los que estén siguiendo el debate a lo mejor encuentran puntos interesantes para la reflexión o la intervención.
    Hacía hincapié anteriormente en vuestra visión espontaneísta de la revolución, que brotaba de vuestras concepciones deterministas. Veamos lo que dice vuestro Cuadernillo para el debate nº2 (redactado por vuestra comisión ideológica), que versa sobre las condiciones objetivas y subjetivas, y parémonos un segundo en las primeras:

    "situación revolucionaria es el conjunto de las condiciones sociopolíticas que exige la revolución social, cuyos rasgos los definió Lenin del siguiente modo:
    1)Crisis de los de arriba, crisis de la política aplicada por las clases dominantes, que no pueden ya mantener inmutable su dominación.
    2)Agravamiento -superior al habitual- de la miseria y sufrimiento de las clases oprimidas.
    3)Intensificación considerable, por estas causas, de la actividad de las masas que, en tiempo de “paz ”, se dejan expoliar tranquilamente pero que en épocas turbulentas de crisis son empujadas por todo el estado de cosas a una acción histórica independiente.

    Pero estas circunstancias descritas son los rasgos que determinan tan sólo las condiciones objetivas de la revolución, que se crean independientes de las condiciones subjetivas. El partido no puede provocar por deseo y en cualquier momento la crisis de poder de la burguesía aunque sí puede
    estimular la intensificación de las actividades huelguísticas y de protestas de las masas, que a su vez pueden
    estimular los rasgos expuestos por Lenin. Pero estimular no es crear."


    Esto es un buen ejemplo de vuestro dogmatismo. Extrapoláis las palabras de Lenin sobre una situación revolucionaria particular (la rusa) y las dotáis de carácter universal, mágicamente, y sin análisis mediante. De este modo, identificáis la posibilidad material de la revolución (en forma de insurreción) con el movimiento espontáneo ascendente de las masas y otros hechos que en nada dependen de la actividad consciente del sujeto, es decir, esa visión espontaneísta de la revolución de la que hablaba anteriormente. Como dije antes, esta formulación de Lenin pudo tener sentido en un contexto histórico concreto, en el que los desarrollos teóricos del marxismo eran mucho más pobres, el movimiento de las masas no daba respiro y había que ajustar el paso para seguir a la vanguardia de los acontecimientos. Es más, si el proletariado ruso pudo tomar el poder fue por los brillantes análisis de Lenin. Pero plantear esto mismo después de casi un siglo de experiencias revolucionarias y paralelos avances teóricos (cuando ya sabemos que las condiciones objetivas se dan de forma general con la existencia del imperialismo), me parece cargarse el marxismo de un plumazo, convertirlo en letra muerta, inerte y sin capacidad de transformación (para con el mundo exterior y para consigo misma como doctrina).

    Respecto a las condiciones subjetivas, decís, por ejemplo, esto:

    "El partido puede y debe “organizar ” la revolución para cuando la situación revolucionaria esté dada, estructurando a las masas populares en torno a la clase obrera, que se erige en el sujeto revolucionario. Será cuando en el país se haya acumulado “material inflamable” suficiente cuando maduren las condiciones, cuando actúe acelerando el proceso revolucionario. El partido, o condición subjetiva de la revolución, tiene pues la misión de acelerar el proceso revolucionario, para lo cual debe preparar y organizar la revolución por medio de su táctica de masas, pero no puede crear la revolución a su capricho."

    Habláis de situaciones revolucionarias dadas, de acumulación de "material inflamable", de acelerar el proceso revolucionario... Todo esto deja ver vuestras concepciones de fondo: la revolución es un proceso inevitable, que vendrá antes o después, por lo que debemos estar preparados para cuando estalle por sí sola. ¡El mismo esquematismo revisionista que sostiene el PCPE! La práctica social ya ha demostrado que la revolución es un proceso consciente, que desarrolla el Partido Comunista (el proletariado constituido en movimiento revolucionario) a través de la Guerra Popular. Vuestras concepciones fatalistas son, además de antidialécticas, decimonónicas.
    Desde luego si te parece que esquivo algún punto dado es porque lo he respondido y sin embargo no te diste por aludido, o en el caso de que no pueda responder así lo hago notar.

    Me gusta (ironía) como llamas espontaneísta a la revolución cuando de espontánea no tiene prácticamente nada.
    Hablas de las 3 condiciones objetivas que evidentemente el Partido no puede crear, ya que estas condiciones surgen del sistema económico (la miseria la genera el capitalismo, así como su mayor explotación (en lo económico); la aplicación de políticas más "duras" viene por la necesidad de la burguesía de mantener al proletariado bajo control (en lo político); la actividad huelguística y los movimientos de las masas aumenta notoriamente debido a la toma de conciencia de sí de las masas (en lo ideológico)), existen sin necesidad alguna de partido comunista.
    Espero que aunque hables de que estas condiciones se dan (seguramente) en todo el mundo y no sea necesario mencionarlas explícitamente, aceptes al menos su estudio y cómo afectan a la realidad particular para elaborar una línea adecuada.


    El Partido Comunista puede convocar huelgas, hacer de papel de vanguardia y dotar a las masas de conciencia revolucionaria. Esto necesariamente lleva a la contraofensiva por parte de la burguesía que debe ejercer de forma más directa su dictadura, representándose ésto en el uso del poder político (estimulando la crisis política de la burguesía). Creo que aquí hay algo importante que aclarar: las masas que siguen al partido comunista portan en mayor o menor medida la ideología revolucionaria marxista-leninista. Sin ello desde luego caemos en el puro determinismo del que hablas.
    Y es precisamente ahí donde caen las críticas, denunciáis algo que es falso: el PCOE no acepta que las masas espontáneamente vayan a realizar la insurrección armada, fíjate sino en las condiciones subjetivas para que ésta se de, y cito:
    1) La conciencia revolucionaria de las masas y su disposición de librar la lucha hasta el final.
    2) La organización de las masas y su vanguardia, lo que permite concentrar todas las fuerzas capaces de combatir por el triunfo de la revolución, de actuar solidariamente y no divididas.
    3) La dirección de las masas por un partido con experiencia suficiente, templada en los combates, capaz de trazar una justa línea estratégica y táctica de lucha y de llevarla a la práctica.
    Parece ser que el PCOE habla, igual que decía Lenin en la realidad rusa, que es necesaria la conciencia revolucionaria de las masas y su disposición de luchar hasta el final! Una conciencia que sólo puede venir del partido comunista!
    Parece ser que las masas concienciadas y dispuestas a luchar por la toma de poder sólo van a tomar el poder bajo la dirección del Partido Comunista!


    En definitiva, acusaciones falsas. De nuevo, un debate más serio sobre este tema podría llevarnos a si son las masas quienes, una vez concienciadas y dispuestas a tomar el poder, deben ser quienes realicen la insurrección o debe ser el Partido en el momento más adecuado quién deba (algo que, por desgracia, desconozco, aunque por el momento todo me indica a la segunda opción). Lo que desde luego el PCOE niega es que realizando ellos una "revolución" las masas vayan a seguirle en ésta (sin concienciar, claro está. En definitiva, niega la toma de conciencia por actos izquierdistas como es una revolución sólo de el sector más avanzado de la clase obrera).




    Que el FUP sea relativamente nuevo me trae sin cuidado. Es simplemente una "actualización", que nace de los mismos presupuestos ideológicos erróneos que vuestra línea anterior. Y lo mismo con el PCPE. Ellos dicen, también, que su FOPS es una teoría nueva y superadora de su antiguo Frente de Izquierdas. ¿Quiere esto decir que, efectivamente, con el FOPS (o con el FUP), resplandecientes y nuevas líneas de masas, alcanzaremos la revolución? Nada de eso. Estos lavados de cara, por llamarlos de algún modo, responden ante el progresivo desplazamiento que sufre la aristocracia obrera en la reestructuración capitalista, que la hace radicalizarse poco a poco.
    Magnífica demostración de falta de análisis y crítica vacía.
    Hablas de que la crítica y superación de las tesis erróneas del pasado te trae sin cuidado, porque parte de los mismos presupuestos ideológicos erróneos (que son los que se han superado!). Desde luego la crítica que se puede hacer a los CUO del PCPE es que no pasan del mero sindicalismo y economicismo, y también estaremos de acuerdo en que la existencia sola del FUP por sí misma no basta para hacer la revolución, son necesarias las condiciones subjetivas. Pero tu negativa a hablar del FUP ya me dice que niegas un debate profundo sobre la utilidad (o no) de una estructura popular de este tipo.


    No era mi intención centrar el debate en los naxalitas. Los usé como ejemplo para hacer más gráfico el patetismo del revisionismo de nuestro estado. Tomen o no todo el poder en la India, queda claro que, por lo menos, han sabido comenzar y sostener un proceso revolucionario (cosa que ninguno de los revisionistas patrios ha visto ni de lejos), y mientras nuestros europeos pugnaban por ir a la retaguardia de las masas, sin conseguirlo, llamaban de todo a los revolucionarios indios.
    Repito que desconozco a los naxalitas y si están conduciendo un proceso revolucionario o realizan acciones izquierdistas desligados de las masas, no puedo hablar sobre ello.
    Desde luego lo que sí puedo decir es que hasta ahora el MCE ha estado plagado de revisionismos varios, y que la superación de estas tesis no se ha dado todavía en todas las organizaciones que aún pecan de revisionistas.



    El párrafo en el que divagas sobre la arrogancia no lo entiendo, no sé qué relación tiene con lo que yo planteaba. Sólo decir que, obviamente, no seréis la vanguardia de absolutamente nada. Pero esto tiene implicaciones más profundas de las que pareces percibir.

    Aquí vuelves a trasladarnos vuestro infesto dogmatismo. La aparición espontánea de órganos de Nuevo Poder (en un proceso que, como creo que he señalado antes, no sois capaces de ver en toda su amplitud) es un hecho histórico particular no extrapolable mecánicamanete. Los órganos de Nuevo Poder han de ser creados de manera consciente y de tal modo que ejerzan efectivamente de órganos de dictadura de clase. Y, dado que el poder nace fusil, vuestro FUP es un aborto antimarxista, os pongáis como os pongáis.
    Pecas de puro izquierdista y pretendes aniquilar el inicio de la revolución desde el comienzo. El FUP se crea conscientemente por la vanguardia que ya ha asimilado el marxismo-leninismo y que transmite su ideología a la vanguardia espontánea que compondrá en gran medida el FUP. Desde luego llamar a hacer una dictadura de clase AHORA es caer en el puro idealismo y en el surrealismo, dar fusiles a unos pocos elementos de la vanguardia para ejercer su dictadura de clase cuando las masas en su mayoría siquiera tienen conciencia de clase o vínculo con la vanguardia marxista-leninista.
    Estamos de acuerdo en que hasta que el FUP no tenga armas no podrá ejercer dictadura alguna o poder político en ese sentido, pero ese momento histórico sólo puede ser cuando esté preparado para su parto, para cuando pueda superar cualitativamente el Estado burgués.

    Llamar a las armas desde YA sí es un aborto antimarxista, os pongáis como os pongáis.




    Cuando hablaba de las cuatro ideas estereotipadas no me refería exclusivamente al PCOE. Hago extensible mi acusación a todo partido u organización "comunista" que no se cuestiona ese marxismo heredado del pasado Ciclo y que, por lo tanto, posee una visión sesgada e inerte de lo que es realmente la cosmovisión revolucionaria del proletariado. Durante el pasado ciclo, mucha morralla burguesa pasó por verdadera teoría revolucionaria, y todavía estamos pagando el precio de aquello. Tal es el sentido de la reconstitución, limpiar y actualizar nuestra ideología para ponerla a la altura de las necesidades históricas de la revolución proletaria. Sobre el FUP ya dije bastante en párrafos anteriores, no volveré sobre él.

    Desde luego creo que el constante análisis de la teoría y praxis de las organizaciones comunistas, la extracción de lecciones de las experiencias pasadas es necesario, aún debo echarle un ojo a vuestra reconstitución ideológica.

    Lo que sin embargo seguramente siga ocurriendo (a menos que ocurriera un cambio ideológico radical, vete tú a saber) será la divergencia que tengamos en cuanto a las tareas actuales y a la praxis a llevar a cabo.

    Un saludo.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Defensiva estratégica el Miér Oct 30, 2013 2:04 pm



    Antes de nada, decir que me abruma profundamente tu nula comprensión lectora, tu estrechez de miras (no en vano estás en el PCOE) y el modo en que reniegas del marxismo en cada línea que redactas. Como ya apunté antes, dudo mucho que tú personalmente cambies de parecer respecto a estas poblemáticas (tampoco es mi intención), si continúo con el debate es por los camaradas que puedan leernos y les interesen los temas tratados.


    Ashandarei escribió:He de reconocer que los cuadernos para el debate por lo general están bastante mal redactados, en este sentido, e incluso aparecen contradicciones->efecticamente, a veces llama al puro espontaneísmo y a la insurrección como algo inevitable, otras veces hace lo contrario<--, en cuando tenga algo de tiempo buscaré más a fondo en otros documentos del PCOE que estén mejor redactados y se explique mejor. Desde luego si dichas tesis se aceptaran serían puramente revisionistas(las de insurrección espontánea o necesaria aun sin concienciación), podemos estar de acuerdo.
    Por lo general, los cuadernos no deberían servir de guía para ningún camarada.

    Veamos. De primeras alegas, para excusarte, que los cuadernillos para el debate están mal redactados. Bien, la mala redacción de los mismos, un hecho constatable, sólo afecta a la forma y no al contenido. Y la forma, por burda que sea, no nos interesa ahora. Lo preocupante, y la razón de ser de las contradicciones que aparecen en el texto, es el atolladero ideológico y político en el que tu partido (y el MCI en general) está metido hasta la cintura. ¿Qué clase de partido "comunista" sois, si os veis obligados a renegar de simples cuadernillos para el debate, que redacta vuestra comisión ideológica? Es más, ¿qué revolución va a dirigir vuestro partido si tiene tal cacao mental en el aspecto ideológico? Decir que los cuadernillos no sirven y punto, no debería ser una explicación coherente para ningún pretendido marxista. Habrá que buscar las causas de fondo de tales errores que, por otro lado, no son pequeños ni pocos.


    Ashandarei escribió:Desde luego si te parece que esquivo algún punto dado es porque lo he respondido y sin embargo no te diste por aludido, o en el caso de que no pueda responder así lo hago notar.

    Me gusta (ironía) como llamas espontaneísta a la revolución cuando de espontánea no tiene prácticamente nada.
    Hablas de las 3 condiciones objetivas que evidentemente el Partido no puede crear, ya que estas condiciones surgen del sistema económico (la miseria la genera el capitalismo, así como su mayor explotación (en lo económico); la aplicación de políticas más "duras" viene por la necesidad de la burguesía de mantener al proletariado bajo control (en lo político); la actividad huelguística y los movimientos de las masas aumenta notoriamente debido a la toma de conciencia de sí de las masas (en lo ideológico)), existen sin necesidad alguna de partido comunista.
    Espero que aunque hables de que estas condiciones se dan (seguramente) en todo el mundo y no sea necesario mencionarlas explícitamente, aceptes al menos su estudio y cómo afectan a la realidad particular para elaborar una línea adecuada.


    El Partido Comunista puede convocar huelgas, hacer de papel de vanguardia y dotar a las masas de conciencia revolucionaria. Esto necesariamente lleva a la contraofensiva por parte de la burguesía que debe ejercer de forma más directa su dictadura, representándose ésto en el uso del poder político (estimulando la crisis política de la burguesía). Creo que aquí hay algo importante que aclarar: las masas que siguen al partido comunista portan en mayor o menor medida la ideología revolucionaria marxista-leninista. Sin ello desde luego caemos en el puro determinismo del que hablas.
    Y es precisamente ahí donde caen las críticas, denunciáis algo que es falso: el PCOE no acepta que las masas espontáneamente vayan a realizar la insurrección armada, fíjate sino en las condiciones subjetivas para que ésta se de, y cito:

    1) La conciencia revolucionaria de las masas y su disposición de librar la lucha hasta el final.
    2) La organización de las masas y su vanguardia, lo que permite concentrar todas las fuerzas capaces de combatir por el triunfo de la revolución, de actuar solidariamente y no divididas.
    3) La dirección de las masas por un partido con experiencia suficiente, templada en los combates, capaz de trazar una justa línea estratégica y táctica de lucha y de llevarla a la práctica.

    Parece ser que el PCOE habla, igual que decía Lenin en la realidad rusa, que es necesaria la conciencia revolucionaria de las masas y su disposición de luchar hasta el final! Una conciencia que sólo puede venir del partido comunista!
    Parece ser que las masas concienciadas y dispuestas a luchar por la toma de poder sólo van a tomar el poder bajo la dirección del Partido Comunista!


    En definitiva, acusaciones falsas. De nuevo, un debate más serio sobre este tema podría llevarnos a si son las masas quienes, una vez concienciadas y dispuestas a tomar el poder, deben ser quienes realicen la insurrección o debe ser el Partido en el momento más adecuado quién deba (algo que, por desgracia, desconozco, aunque por el momento todo me indica a la segunda opción). Lo que desde luego el PCOE niega es que realizando ellos una "revolución" las masas vayan a seguirle en ésta (sin concienciar, claro está. En definitiva, niega la toma de conciencia por actos izquierdistas como es una revolución sólo de el sector más avanzado de la clase obrera).
    En ningún momento he dicho que la revolución sea espontánea. Al contrario, os acuso a vosotros de verla de tal modo. Ciertamente, tu forma de debatir se me escapa de las manos. Primero reniegas del cuadernillo para, después, tomarlo como base de tu contraargumentación, si es que pudiéramos llamarla así. La cuestión es que, como he dicho multitud de veces, esas "condiciones para la revolución" las explicita Lenin en un contexto histórico determinado. Vosotros las trasladáis acríticamente a la realidad del estado español, porque vuestra concepción de la revolución se ha quedado en un mal calco del ejemplo ruso y no sois capaces de ver y asumir los nuevos desarrollos que el marxismo ha hecho, teórica y prácticamente, en el último siglo. Y esto es lo verdaderamente preocupante, que la cosmovisión revolucionaria del proletariado queda, en vuestras manos, reducida a cuatro ideas estereotipadas y unas pocas consignas vacías. Convertís el marxismo, ideología viva y transformadora, en un dogma cuasi bíblico.

    Evidentemente, el PCOE no acepta de palabra que las masas solas vayan a hacer la insurrección armada. Ningún revisionista es tan estúpido. Lo que yo digo es que dejáis la situación revolucionaria, la crisis revolucionaria al movimiento espontáneo de las masas. Y eso queda de manifiesto en el cuadernillo, aunque reneguéis de él, así como en toda vuestra práctica (pues no merece llamarse praxis) política.

    Las condiciones subjetivas que copias, como si sirvieran para salvar la línea del PCOE, no dicen mucho. El problema no es asumir de palabra tal necesidad de la conciencia revolucionaria, etc., ya que, como te digo, esto lo aceptan todos los pretendidos comunistas, como el PCPE. Y, coincidirás conmigo en que, por mucho que el PCPE suscriba verbalmente tales formulaciones, sigue sin ser un partido revolucionario. ¿Por qué, entonces, el hecho de que el PCOE jure y perjure que quiere, de verdad la buena, insuflar conciencia revolucionaria a las masas, debe convencernos de que está llamado a ser el Partido? Lo que tendremos que ver es la dinámica ideológica y política en la que se inscriben tales afirmaciones y, desde luego, como creo que estoy demostrando, este análisis deja muy mal parado a cualquier partido revisionista.


    Ashandarei escribió:Magnífica demostración de falta de análisis y crítica vacía.
    Hablas de que la crítica y superación de las tesis erróneas del pasado te trae sin cuidado, porque parte de los mismos presupuestos ideológicos erróneos (que son los que se han superado!). Desde luego la crítica que se puede hacer a los CUO del PCPE es que no pasan del mero sindicalismo y economicismo, y también estaremos de acuerdo en que la existencia sola del FUP por sí misma no basta para hacer la revolución, son necesarias las condiciones subjetivas. Pero tu negativa a hablar del FUP ya me dice que niegas un debate profundo sobre la utilidad (o no) de una estructura popular de este tipo.
    Por favor, si quieres mantener un debate mínimamente serio, te pido algo de rigurosidad. No dije que me diera igual la crítica y superación de tesis erróneas. De ser así, como resulta obvio, no perdería mi tiempo debatiendo estas cuestiones. El problema es que lo tú afirmas sí es falso. El PCOE no ha superado los presupuestos ideológicos de los que partía, sólo ha renovado su línea superficialmente, tomando como base exactamente lo mismo que antes, es decir, el movimiento espontáneo de las masas. Vuelvo a lo mismo de antes. Las condiciones subjetivas para la revolución (en forma de Guerra Popular) se pueden resumir en la existencia del Partido Comunista. Toda estrategia que obvie esto está condenada a fracasar estrepitosamente. Lo que hay que entender es que la tarea imperiosa no es crear falsos órganos de Nuevo Poder, sino reconstituir el Partido. Sin Partido no hay Nuevo Poder. ¿Tan difícil es comprender eso? Invertir el orden es una idea completamente errónea, de corte bernsteiniano (el movimiento por el movimiento) y no revolucionario. Del FUP podemos hablar lo que quieras, pero daremos vueltas sin rumbo mientras no comprendas que el problema no son fallos concretos que pueda tener, sino las concepciones teóricas de las que nace, esos presupuestos ideológicos que, según tú -y contra toda evidencia-, el PCOE ha superado.


    Ashandarei escribió:Repito que desconozco a los naxalitas y si están conduciendo un proceso revolucionario o realizan acciones izquierdistas desligados de las masas, no puedo hablar sobre ello.
    Desde luego lo que sí puedo decir es que hasta ahora el MCE ha estado plagado de revisionismos varios, y que la superación de estas tesis no se ha dado todavía en todas las organizaciones que aún pecan de revisionistas.
    Ya veo. Imagino que ese "hasta ahora" significa "hasta que el PCOE, redentor del proletariado, actualizó su línea política y trajo la salvación en forma de FUP". Bromas aparte, en todo lo que cacareáis (y, creéme, conozco bastate bien al PCOE) se trasluce una interpretación religiosa del marxismo en la que, casualmente, vosotros sois el mesías.

    Ashandarei escribió:Pecas de puro izquierdista y pretendes aniquilar el inicio de la revolución desde el comienzo. El FUP se crea conscientemente por la vanguardia que ya ha asimilado el marxismo-leninismo y que transmite su ideología a la vanguardia espontánea que compondrá en gran medida el FUP. Desde luego llamar a hacer una dictadura de clase AHORA es caer en el puro idealismo y en el surrealismo, dar fusiles a unos pocos elementos de la vanguardia para ejercer su dictadura de clase cuando las masas en su mayoría siquiera tienen conciencia de clase o vínculo con la vanguardia marxista-leninista.
    Estamos de acuerdo en que hasta que el FUP no tenga armas no podrá ejercer dictadura alguna o poder político en ese sentido, pero ese momento histórico sólo puede ser cuando esté preparado para su parto, para cuando pueda superar cualitativamente el Estado burgués.

    Llamar a las armas desde YA sí es un aborto antimarxista, os pongáis como os pongáis.

    Este párrafo tuyo es el más gracioso y, a la vez, el más triste de todos. Si el FUP es creado conscientemente por la vanguardia, significa esto que el PCOE es el Partido (como decía antes, el mesías). Podrás seguir usando subterfugios para decir que no, que el PCOE no lo es pero lo será, y que el FUP tampoco es nada pero lo será. O sea que toda vuestra línea se basa en artículos de fe y no en la realidad. También podríamos hablar aquí de vuestra ridícula fórmula, que se deduce de tales postulados, de construcción partidaria. Pero me temo que tal debate cortocircuitaría vuestras mentes unineuronales.
    Por otro lado, ¿quién demonios ha llamado AHORA al armamento del proletariado? ¿Qué clase de drogas os suministran en el PCOE? ¿Sabes leer? En ningún momento del debate he sostenido tal tesis. Todo lo que he dicho es que, desde el punto de vista ideológico y político, crear supuestos órganos de Nuevo Poder desarmados es una absurdez. Esto no significa que crea que debéis armar al FUP (¡Dios nos libre!), ya que, de primeras, niego el FUP como estrategia revolucionaria.
    Aunque yo hubiera dado a entender que hay que dar fusiles a las pocas decenas de individuos que componen el FUP (cosa que, de verdad, creo que no es así) queda demostrado que estás debatiendo (y, junto a ti, el resto de tus correlegionarios) e intentando refutar una tesis que desconoces absolutamente. Nada nuevo en el PCOE pues, como ya vimos en su tratamiento de, por ejemplo, el maoísmo, soléis hablar mucho sin tener conocimiento de causa.
    La tesis de reconstitución, como su nombre indica, y como sabrías si supieses de qué estamos debatiendo, postula que las tareas actuales consisten en el reame (no estoy hablando de ak47s, no) ideológico y político del proletariado. Es decir, en la reconstitución del comunismo como ideología revolucionaria del proletariado a través de la lucha de dos líneas en torno al Balance del ciclo de Octubre, única base sobre la que será posible la reconstitución del Partido Comunista.

    Debatir en base a las ideas que según vosotros (¡y sólo según vosotros!) tenemos los partidarios de la reconstitución, sin hacer un esfuerzo por acudir a las fuentes de tales tesis para comprenderlas, es, sin ninguna duda, un aborto antimarxista. Os pongáis como os pongáis.


    fusiles contra el patrón
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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por fusiles contra el patrón el Miér Oct 30, 2013 9:50 pm

    Escribo para hacer saber que yo, y al igual que yo supongo que bastantes más, estamos leyendo con interés el debate entre ambas partes.

    Personalmente, estoy bastante más cerca de las tesis de Defensiva Estratégica que de Ashandarei. Este último además ha desbarrado bastante en su último mensaje, colocando parabras no escritas en las intervenciones de su interlocutor y mostrando una manera de argumentar bastante confusa, como en la cuestión sobre la espontaneidad de la revolución. No obstante, admiro la vehemencia que demuestra a la hora de debatir.

    Un saludo.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 12:48 pm


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