Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

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    Revoluciona la Ideología
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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Revoluciona la Ideología el Miér Nov 28, 2012 5:44 pm

    Hola, antes de nada dejar claro que no soy del MAI, pero comparto bastante a nivel ideologico con ellos. Y milito en la UJCE.
    Realmente, mostrarle a la gente del erre y cercanos textos sobre la reconstitucion del comunismo es como enseñar a niños de parbulitos documentos sobre la relación entre la intesidad magnetica y la fuerza electromotriz, es decir, no comprenden nada pero leen y interpretan lo que quieren.
    Primero no abogan por el fin de la historia, sino por la necesidad de la reconstitucion de los errores ideologicos del pasado que hicieron caer a tantos y tantos intentos de dictaduras del proletariado, para poder crear un nuevo ciclo revolucionario que lleve al proletariado al fin de contradiciones. El socialismo cientifico es algo vivo en movimiento continuo, que intenta interpretar la realidad de la forma mas perfecta posible, no es algo que siempre sera de una forma unica e imutable. Por ello es necesario el continuo estudio para comprender cada vez más el desarrollo de la realidad.
    Es cierto el MAI no realiza el mismo trabajo practico que los imnobrables, por ellos no queman camaradas en la carcel, ellos no cogen matan a 15 elementos represores del estado y se creen que ya han llegado al socialismo. Ellos si hacen trabajo practico, solo que vosotros lo desconoceis, porque mola mas ir por ay pegando carteles para las elecciones y echarse fotos de mientras, o coger y echarse fotos en los nuevos sindicatos superultraplotarios en los que solo participan la aristocracia obrera.
    Si coincido con el supuesto ferro, en que el socialismo cientifico es producto de la practica, pero habra que analizar la practica ver donde estan los fallos, donde es necesario variar, donde nos ha ganado el enemigo. Por que sino de que sirve la practica. Debemos de hacer un estudio, un balance, sobre las experiencias historicas del movimiento comunista para eliminar los fallos, reconstituir la ideologia.
    Ahora como os propongo que ataqueis mis linea ideologica no mis fallos ortograficos(no dispongo de mucho tiempo al dia, una disculpa a quien le moleste), saludos y no me amenaceis de sectario.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 28, 2012 7:59 pm

    Voz de zombi mientras camino como si me acabase de bajar de un caballo tras 12 horas montado:

    Ya me han interrelacionado, soy puro, ¡viva el MAI!


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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por ferro0 el Miér Nov 28, 2012 8:19 pm

    Los que no son del MAI pero lo defienden y sostienen sus absurdas tesis tienen un problema, que deberían consultar con su sicoanalista por si las moscas.

    Lo que "Revoluciona" dice es repugnante y demuestra su complicidad consciente con la represión. Él no sabe (no tiene ni idea) sobre si los presos del PCE(r) dentro y fuera están quemados o no. Por las cartas que escriben más bien parece lo contrario.

    Además, los presos, sean del PCE(r) o no, no entran en la cárcel por su propio pie ni porque los lleve su organización de la mano sino porque este Estado reprime a cualquiera que le hace frente. Reprime, por ejemplo, a Alfon en el 14-N y no reprime a los del MAI: porque aquel les ha hecho frente y el MAI no se enfrenta a nada sino que forma parte del circo; son colaboracionistas, como su mensaje deja bien claro.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Manifiesto el Miér Nov 28, 2012 11:04 pm

    Revoluciona la Ideología escribió:Hola, antes de nada dejar claro que no soy del MAI, pero comparto bastante a nivel ideologico con ellos. Y milito en la UJCE.
    Realmente, mostrarle a la gente del erre y cercanos textos sobre la reconstitucion del comunismo es como enseñar a niños de parbulitos documentos sobre la relación entre la intesidad magnetica y la fuerza electromotriz, es decir, no comprenden nada pero leen y interpretan lo que quieren.
    Primero no abogan por el fin de la historia, sino por la necesidad de la reconstitucion de los errores ideologicos del pasado que hicieron caer a tantos y tantos intentos de dictaduras del proletariado, para poder crear un nuevo ciclo revolucionario que lleve al proletariado al fin de contradiciones. El socialismo cientifico es algo vivo en movimiento continuo, que intenta interpretar la realidad de la forma mas perfecta posible, no es algo que siempre sera de una forma unica e imutable. Por ello es necesario el continuo estudio para comprender cada vez más el desarrollo de la realidad.
    Es cierto el MAI no realiza el mismo trabajo practico que los imnobrables, por ellos no queman camaradas en la carcel, ellos no cogen matan a 15 elementos represores del estado y se creen que ya han llegado al socialismo. Ellos si hacen trabajo practico, solo que vosotros lo desconoceis, porque mola mas ir por ay pegando carteles para las elecciones y echarse fotos de mientras, o coger y echarse fotos en los nuevos sindicatos superultraplotarios en los que solo participan la aristocracia obrera.
    Si coincido con el supuesto ferro, en que el socialismo cientifico es producto de la practica, pero habra que analizar la practica ver donde estan los fallos, donde es necesario variar, donde nos ha ganado el enemigo. Por que sino de que sirve la practica. Debemos de hacer un estudio, un balance, sobre las experiencias historicas del movimiento comunista para eliminar los fallos, reconstituir la ideologia.
    Ahora como os propongo que ataqueis mis linea ideologica no mis fallos ortograficos(no dispongo de mucho tiempo al dia, una disculpa a quien le moleste), saludos y no me amenaceis de sectario.
    Hombre, lo primero, aunque tú militas donde te da la gana, no se que haces en metido en la pata izquierda del fascismo :roll: .

    "Realmente, mostrarle a la gente del erre y cercanos textos sobre la reconstitucion del comunismo es como enseñar a niños de parbulitos documentos sobre la relación entre la intesidad magnetica y la fuerza electromotriz, es decir, no comprenden nada pero leen y interpretan lo que quieren."

    Esto es una soberana gilipollez que no merece ser contestada. Sólo tienes que leerte un documento de antorcha, cualquiera, y verás en él que la gente del erre si sabe de lo que habla. Y por el contrario, vas al martinete, coges un documento del MAI, y te das cuenta que esa gente no sabe de lo que habla. Tu ejemplo sería más correcto si substituyes la relación entre la intensidad magnética y la fuerza electromotiz por una doctrina pietista prusiana. A la declaración política del MAI, la del ¡erre que erre!, me remito: Estos tíos inventan más que hablan; ni los curas.

    "Es cierto el MAI no realiza el mismo trabajo practico que los imnobrables, por ellos no queman camaradas en la carcel, ellos no cogen matan a 15 elementos represores del estado y se creen que ya han llegado al socialismo."

    Esta es otra gilipollez más, muy en la línea del MAI, y no exagero: "Tal vez por esto, el PCE(r) no incluye tampoco en su táctica política el objetivo de la Dictadura del Proletariado (su programa habla sólo de Asamblea Constituyente y de República Popular), quizá para evitar que también se les tache de “dictadores”." Por no hablar que los del MAI hablan indistintamente del PCE(r) y los GRAPO, como si fuesen la misma cosa, y que casualidad, esto lo llevan haciendo los fascistas desde hace muchos años, claro que nunca han aportado una prueba concluyente más allá de la porra. El MAI no necesita ni las pruebas, como sólo dicen tonterías, una más no pasa nada, si cuela, coló, sino no pasa nada; claro que si luego los acusan de pasarse a las filas de la guardia civil se quejan.

    Lo que hace el MAI, sería útil si presentasen un programa, un análisis de la realidad del país, de las contradicciones presentes en la sociedad española, si aportasen algo útil al MCE, pero no aportan nada de nada. Lo otro crearía un debate, lo que hace el MAI lo único que hace es desmovilizar a los comunistas, Mao les hubiese partido la cara si se enterase... Claro que el MAI seguro que no tiene ni idea de la historia del PCCh y por esa misma razón creen que lo hacen bien.

    El marxismo-leninismo lo encontramos en las librerías, en las bibliotecas y en internet, lo que no se encuentra es el programa, que es lo necesario, pero como bien dices, al MAI no le interesa llegar al comunismo, "no abogan por el fin de la historia" por eso no tiene ni pretende tener un programa.

    Saludos.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por carlos el Miér Nov 28, 2012 11:41 pm

    El marxismo-leninismo se encuentra en las librerías, en bibliotecas, en internet...pero sobretodo en la práctica revolucionaria. No se aprende solo a base de libros, también a base de golpes.

    Iros todos los que queréis "reconstituir" el comunismo a fumar porros y debatir sobre tácticas y teorías que nunca llevaréis a la práctica. Iros a debatir entre vosotros en el facebook, pero dejad de escupir mierda sobre los verdaderos comunistas y antifascistas. Esto no es juego para ver quien es más puro, esto es una guerra.

    UJCE es putrefacta tu no estas en condiciones de ir dando lecciones a nadie

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Shenin el Jue Nov 29, 2012 10:52 am

    Independientemente de que sea el erre o quien sea el redactor de la crítica, ésta dice verdades como puños. Es imposible comprender lo que no se transforma. De nada sirve teorizar sobre el oportunismo si no se va al movimiento obrero y popular de masas a desenmascararlos en vivo y en directo. Hay que combinar la formación teórica con la práctica. Y esta última solamente se obtiene trabajando con las masas. Digamos, a modo de ejemplo un tanto "tosco", que en la formación comunista también hay que "hacer prácticas".

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Mar Oct 22, 2013 6:35 pm

    Shenin escribió:Independientemente de que sea el erre o quien sea el redactor de la crítica, ésta dice verdades como puños. Es imposible comprender lo que no se transforma. De nada sirve teorizar sobre el oportunismo si no se va al movimiento obrero y popular de masas a desenmascararlos en vivo y en directo. Hay que combinar la formación teórica con la práctica. Y esta última solamente se obtiene trabajando con las masas. Digamos, a modo de ejemplo un tanto "tosco", que en la formación comunista también hay que "hacer prácticas".

    Como lector y seguidor, hasta ahora, de la línea ideológica del MAI, entiendo que lo que este colectivo propone es ni más ni menos es aplicar el análisis dialéctico al propio marxismo: así como Marx hizo balance de la Comuna, Lenin del paso del capitalismo de libre concurrencia al imperialismo, Stalin a los primeros años de la construcción soviética y Mao al conjunto de la URSS hasta su époc, nosotros debemos hacer un balance sobre todo este conjunto, y que de no hacerlo es inevitable que se arrastren los defectos que nos han llevado al fracaso, y que según el MAI son:

    -Economicismo: confianza en que el desarrollo de las fuerzas productivas llevará al socialismo.
    -Inevitabilidad de la revolución: la revolución se detona por causas ajenas a la acción práctica y subjetiva del sujeto político revolucionario, el Partido; esperar a la coyuntura (acoso de la burguesía, amenaza del fascismo...)
    -Insurreccionalismo o espontaneismo: rechazo al concepto de Guerra Popular como ley universal de táctica militar proletaria y apuesta por esperar una insurrección espontanea que el Partido debe reconducir hacia la toma del poder.
    -Positivismo: concepción del marxismo como ciencia positiva y no práctica, lastre de la concepción burguesa de la ciencia como única forma de conciencia válida y olvido de que la praxis revolucionaria es una nueva forma de conocimiento de la realidad, complementaria a la ciencia. La práctica subjetiva es también una realidad objetiva. En esto hacen mucha crítica a la visión althusseriana del marxismo.
    -Practicismo: ir a la zaga de las reivindicaciones espontaneas de las masas (lo que haría el PCPE según ellos) es la otra cara de la moneda del vanguardismo (lo que harían los G); la línea correcta es la imbriación de las masas y el partido como una unidad objetiva, que se consigue primero ganando a gran parte de la vanguardia teórica y luego a la vanguardia práctica, que después arrastran a las masas hondas y destan Guerra Popular.

    Al margen de los errores que el colectivo tenga, creo que su propuesta de Balance es algo interesante que, en caso de no estar de acuerdo con él, me gustaría ver cómo otros colectivos y militantes lo confrontan ideológicamente y no con comentarios insidiosos, poco productivos a un debate tan necesario.

    Salud

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Mar Oct 22, 2013 8:30 pm

    The_Weathermen escribió:

    -Economicismo: confianza en que el desarrollo de las fuerzas productivas llevará al socialismo.
    -Inevitabilidad de la revolución: la revolución se detona por causas ajenas a la acción práctica y subjetiva del sujeto político revolucionario, el Partido; esperar a la coyuntura (acoso de la burguesía, amenaza del fascismo...)
    -Insurreccionalismo o espontaneismo: rechazo al concepto de Guerra Popular como ley universal de táctica militar proletaria y apuesta por esperar una insurrección espontanea que el Partido debe reconducir hacia la toma del poder.
    -Positivismo: concepción del marxismo como ciencia positiva y no práctica, lastre de la concepción burguesa de la ciencia como única forma de conciencia válida y olvido de que la praxis revolucionaria es una nueva forma de conocimiento de la realidad, complementaria a la ciencia. La práctica subjetiva es también una realidad objetiva. En esto hacen mucha crítica a la visión althusseriana del marxismo.
    -Practicismo: ir a la zaga de las reivindicaciones espontaneas de las masas (lo que haría el PCPE según ellos) es la otra cara de la moneda del vanguardismo (lo que harían los G); la línea correcta es la imbriación de las masas y el partido como una unidad objetiva, que se consigue primero ganando a gran parte de la vanguardia teórica y luego a la vanguardia práctica, que después arrastran a las masas hondas y destan Guerra Popular.

    Al margen de los errores que el colectivo tenga, creo que su propuesta de Balance es algo interesante que, en caso de no estar de acuerdo con él, me gustaría ver cómo otros colectivos y militantes lo confrontan ideológicamente y no con comentarios insidiosos, poco productivos a un debate tan necesario.

    Salud
    El economicismo entendido tal y como lo dices no lo adopta ningún marxista-leninista que sea serio, el desarrollo de las fuerzas productivas por sí solas no basta para llegar al socialismo, de ahí que el leninismo aporte la necesidad de constituir el PC con vínculo con las masas, que insuflará de conciencia revolucionaria a éstas. Además, olvidas por completo un fundamento del leninismo, y es la necesidad de las condiciones subjetivas para que se de la revolución (por el contrario, vosotros pretendéis crear las condiciones desde fuera de las masas, esto es, la guerrilla popular prolongada, un acto totalmente izquierdista).

    La inevitabilidad de la revolución se debe a la existencia del proletariado y al desarrollo dialéctico del capitalismo, es decir, al desarrollo de las contradicciones en su seno. Así, es INEVITABLE la formación de marxistas-leninistas en una sociedad imperialista, así como también es inevitable que el proletariado se una como clase en sí misma, y por tanto, la unión de un elemento y otro es inevitable.

    El insurreccionalismo como lo llamas no es más que el resultado de la unión entre condiciones objetivas y subjetivas en un país imperialista, liderado desde el PC para la toma del poder, sin necesidad de caer en el izquierdismo o el terrorismo individual.

    Los partidos que son marxistas-leninistas comprenden totalmente la necesaria e indivisible unión teoría-praxis, sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario, y sin movimiento revolucionario no se pueden extraer las enseñanzas para desarrollar la teoría revolucionaria mas allá.

    Por último, el practicismo o seguidismo, otra lacra reconocida totalmente por quienes son marxista-leninistas, que comprendemos que debemos formar parte de la vanguardia que arrastra a las masas y las inocula de teoría y praxis revolucionaria, y no colocarnos a su regazo, no caer en el "El movimiento lo es todo", una táctica que se conoce como errónea.



    Me cabe preguntar, pues, ¿qué aporta el MAI al movimiento comunista? No es nada más que la Guerrilla popular prolongada, una escisión metafísica entre "vanguardia teórica" (debe ser su forma de llamar a los escolásticos que reniegan de toda praxis) y vanguardia práctica (elementos más avanzados de la clase obrera y que ya tienen conciencia de clase, pero no teoría revolucionaria).
    ¿Acaso la vanguardia no asume la unión teoría-praxis, no dejan de ser vanguardia en el momento en que reniegan de uno u otro?¿No formamos parte de la clase obrera ni estamos en contacto con ella?
    ¿Qué papel histórico nos toca desempeñar, de reconstitución de la ideología marxista o de ganar a los elementos más avanzados del proletariado para la revolución que YA están en contacto con las masas? (en mayor o menor grado que cada uno de nosotros)[/quote]

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Mar Oct 22, 2013 9:33 pm

    Ashandarei escribió:
    The_Weathermen escribió:

    -Economicismo: confianza en que el desarrollo de las fuerzas productivas llevará al socialismo.
    -Inevitabilidad de la revolución: la revolución se detona por causas ajenas a la acción práctica y subjetiva del sujeto político revolucionario, el Partido; esperar a la coyuntura (acoso de la burguesía, amenaza del fascismo...)
    -Insurreccionalismo o espontaneismo: rechazo al concepto de Guerra Popular como ley universal de táctica militar proletaria y apuesta por esperar una insurrección espontanea que el Partido debe reconducir hacia la toma del poder.
    -Positivismo: concepción del marxismo como ciencia positiva y no práctica, lastre de la concepción burguesa de la ciencia como única forma de conciencia válida y olvido de que la praxis revolucionaria es una nueva forma de conocimiento de la realidad, complementaria a la ciencia. La práctica subjetiva es también una realidad objetiva. En esto hacen mucha crítica a la visión althusseriana del marxismo.
    -Practicismo: ir a la zaga de las reivindicaciones espontaneas de las masas (lo que haría el PCPE según ellos) es la otra cara de la moneda del vanguardismo (lo que harían los G); la línea correcta es la imbriación de las masas y el partido como una unidad objetiva, que se consigue primero ganando a gran parte de la vanguardia teórica y luego a la vanguardia práctica, que después arrastran a las masas hondas y destan Guerra Popular.

    Al margen de los errores que el colectivo tenga, creo que su propuesta de Balance es algo interesante que, en caso de no estar de acuerdo con él, me gustaría ver cómo otros colectivos y militantes lo confrontan ideológicamente y no con comentarios insidiosos, poco productivos a un debate tan necesario.

    Salud
    El economicismo entendido tal y como lo dices no lo adopta ningún marxista-leninista que sea serio, el desarrollo de las fuerzas productivas por sí solas no basta para llegar al socialismo, de ahí que el leninismo aporte la necesidad de constituir el PC con vínculo con las masas, que insuflará de conciencia revolucionaria a éstas. Además, olvidas por completo un fundamento del leninismo, y es la necesidad de las condiciones subjetivas para que se de la revolución (por el contrario, vosotros pretendéis crear las condiciones desde fuera de las masas, esto es, la guerrilla popular prolongada, un acto totalmente izquierdista).

    La inevitabilidad de la revolución se debe a la existencia del proletariado y al desarrollo dialéctico del capitalismo, es decir, al desarrollo de las contradicciones en su seno. Así, es INEVITABLE la formación de marxistas-leninistas en una sociedad imperialista, así como también es inevitable que el proletariado se una como clase en sí misma, y por tanto, la unión de un elemento y otro es inevitable.

    El insurreccionalismo como lo llamas no es más que el resultado de la unión entre condiciones objetivas y subjetivas en un país imperialista, liderado desde el PC para la toma del poder, sin necesidad de caer en el izquierdismo o el terrorismo individual.

    Los partidos que son marxistas-leninistas comprenden totalmente la necesaria e indivisible unión teoría-praxis, sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario, y sin movimiento revolucionario no se pueden extraer las enseñanzas para desarrollar la teoría revolucionaria mas allá.

    Por último, el practicismo o seguidismo, otra lacra reconocida totalmente por quienes son marxista-leninistas, que comprendemos que debemos formar parte de la vanguardia que arrastra a las masas y las inocula de teoría y praxis revolucionaria, y no colocarnos a su regazo, no caer en el "El movimiento lo es todo", una táctica que se conoce como errónea.



    Me cabe preguntar, pues, ¿qué aporta el MAI al movimiento comunista? No es nada más que la Guerrilla popular prolongada, una escisión metafísica entre "vanguardia teórica" (debe ser su forma de llamar a los escolásticos que reniegan de toda praxis) y vanguardia práctica (elementos más avanzados de la clase obrera y que ya tienen conciencia de clase, pero no teoría revolucionaria).
    ¿Acaso la vanguardia no asume la unión teoría-praxis, no dejan de ser vanguardia en el momento en que reniegan de uno u otro?¿No formamos parte de la clase obrera ni estamos en contacto con ella?
    ¿Qué papel histórico nos toca desempeñar, de reconstitución de la ideología marxista o de ganar a los elementos más avanzados del proletariado para la revolución que YA están en contacto con las masas? (en mayor o menor grado que cada uno de nosotros)
    [/quote]Creo que hablar de la inevitabilidad de algo es el mayor error de estos argumentos que muestras, y parte de una concepción filosófica equivocada. El marxismo-leninismo no es una inevitabilidad, es un producto intelectual desarrollado conscientemente, es una contingencia que, efectivamente, se desarrolla en base a un proceso intelectual y de investigación previo, pero eso no significa que sea algo que debía aparecer 'porque sí'. Dejar que la 'inevitabilidad' nos lleve a una unión entre la vanguardia teórica con la práctica es, esencialmente, justificar la 'inevitabilidad' del socialismo o el economicismo Es decir, que el mismo desarrollo contradictorio del capitalismo, sus crisis sistémicas, llevan teleológicamente a la conformación del proletariado REVOLUCIONARIO como clase para sí y a su destrucción del sistema capitalista. Esto no entender la capacidad del sujeto para transformar las circunstancias. Es, como critica el MAI, una visión positivista de las leyes sociales, equiparándolas a las leyes de la naturaleza.

    Por otra parte, el proceso para el desarrollo de la Guerra Popular que plantea el MAI no lleva ese proceso que, ciertamente falso, tú denuncias. El proceso sería este:

    -Vanguardia teórica - lucha de líneas en su seno - derrota del sector revisionista - captación de la vanguardia práctica - captación de masas hondas - Guerra Popular

    La Guerra Popular no se crea desde fuera de las masas, se crea ÚNICAMENTE cuando la vanguardia teórica ha ganado a la vanguardia práctica y es capaz de, como sujeto político, detonarla como sujeto consciente que se impone a la agenda que el enemigo dicta. Es el ERRE el que, según este esquema de razonamiento, estaría creando la GP desde fuera, como forma de incitar a la insurrección de un movimiento espontáneo de masas de resistencia ajeno a la vanguardia práctico/teórica.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por fusiles contra el patrón el Mar Oct 22, 2013 10:23 pm

    Sin duda se hace necesario un balance. Ahora mismo encontramos una vanguardia teórica bastante dispersa y desligada del conjunto de las masas populares. Sin embargo, en los últimos tiempos si que se ha dado una lucha de líneas bastante intensa, que esperemos que termine por pulir los defectos que arrastramos. Pero lo dicho, el balance queda pendiente. Que conste que el MAI no es la única organización que propone la necesidad de una reflexión global sobre el último periodo. En cuanto al R, en fin, creo que resulta lógico que su línea lleva tiempo arrastrando graves problemas y espero que los corrijan tarde o temprano.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 23, 2013 1:20 am

    The_Weathermen escribió:Creo que hablar de la inevitabilidad de algo es el mayor error de estos argumentos que muestras, y parte de una concepción filosófica equivocada. El marxismo-leninismo no es una inevitabilidad, es un producto intelectual desarrollado conscientemente, es una contingencia que, efectivamente, se desarrolla en base a un proceso intelectual y de investigación previo, pero eso no significa que sea algo que debía aparecer 'porque sí'. Dejar que la 'inevitabilidad' nos lleve a una unión entre la vanguardia teórica con la práctica es, esencialmente, justificar la 'inevitabilidad' del socialismo o el economicismo Es decir, que el mismo desarrollo contradictorio del capitalismo, sus crisis sistémicas, llevan teleológicamente a la conformación del proletariado REVOLUCIONARIO como clase para sí y a su destrucción del sistema capitalista. Esto no entender la capacidad del sujeto para transformar las circunstancias. Es, como critica el MAI, una visión positivista de las leyes sociales, equiparándolas a las leyes de la naturaleza.

    Por otra parte, el proceso para el desarrollo de la Guerra Popular que plantea el MAI no lleva ese proceso que, ciertamente falso, tú denuncias. El proceso sería este:

    -Vanguardia teórica - lucha de líneas en su seno - derrota del sector revisionista - captación de la vanguardia práctica - captación de masas hondas - Guerra Popular

    La Guerra Popular no se crea desde fuera de las masas, se crea ÚNICAMENTE cuando la vanguardia teórica ha ganado a la vanguardia práctica y es capaz de, como sujeto político, detonarla como sujeto consciente que se impone a la agenda que el enemigo dicta. Es el ERRE el que, según este esquema de razonamiento, estaría creando la GP desde fuera, como forma de incitar a la insurrección de un movimiento espontáneo de masas de resistencia ajeno a la vanguardia práctico/teórica.
    Te equivocas, yo en ningún momento afirmé que la aparición del marxismo-leninismo como teoría fuera algo casual, la aparición de dichas doctrinas como bien afirmas son el producto de un conjunto de condiciones materiales y acumulación de conocimientos previos, que unidos en una época determinada dan lugar a dicha teoría revolucionaria, efectivamente, la concatenación de todos esos factores hacen la aparición del marxismo-leninismo en la historia del ser humano como un proceso NECESARIO. ¿Cómo necesario? Porque las ideas surgidas del sistema económico capitalista, que impregnan a toda la sociedad (sobre todo según su posición en la estructura de producción, sabiendo además que también la burguesía se puede impregnar de ideología proletaria), provocan el estudio por intelectuales de la sociedad, esto podría haber pasado antes o después de la historia, pero siempre dentro del marco capitalista, y habría dado necesariamente, antes o después, la ciencia revolucionaria del proletariado.

    Igualmente, existen fenómenos NECESARIOS derivados de ciertos hechos objetivos, mismamente, el estallido de la revolución dadas las condiciones objetivas y subjetivas por satisfechas, o el necesario desarrollo del capitalismo a su fase superior imperialista, son hechos objetivos y necesarios dadas todas las circunstancias materiales previas y su desarrollo necesario en esa dirección.


    Sigues dividiendo una "vanguardia teórica" (que no es más que escolásticos que reniegan de toda praxis, reniegan de la necesaria unión teoría-praxis, y reniegan de la unión YA EXISTENTE entre los elementos más avanzados del proletariado con las masas) y una "vanguardia práctica" (que supongo serán esos elementos avanzados que ya tienen vínculo con las masas), lo que os lleva a la suposición de un conjunto de teóricos que desarrollan una teoría perfecta y que deben "llevarla a la vanguardia práctica para que ésta la realice", como si por presentarles simplemente una ciencia revolucionaria y verdadera éstos fueran a sumarse en su conjunto a preparar la revolución, ¿dónde esta la labor práctica para atraer a los elementos avanzados del proletariado a las filas del marxismo-leninismo? ¿Reniega la vanguardia teórica de la necesaria unión dialéctica teoría-praxis, pueden hacerlo y seguir siendo vanguardia teórica?


    En ningún momento afirmé que las crisis o la existencia del proletariado y la explotación conciencie al conjunto de las masas para hacer la revolución, pero me reitero en cómo comencé esta respuesta, la existencia del capitalismo hace que nazca necesariamente la ideología y ciencia que lo llevarán en la tumba, aunque ésta nazca en unos pocos individuos. No quiero presentar esto como puro voluntarismo de esos individuos, al revés, es precisamente la concatenación de toda su realidad material lo que les lleva a hacerlo, es decir, a estudiar el sistema y a crear dicha ciencia revolucionaria.


    Agradezco mucha tu aclaración de mi equivocada concepción de la GPP, a la cual prefiero no hacer mayor referencia dado mi desconocimiento de dicha teoría militar.

    Saludos.


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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Miér Oct 23, 2013 1:57 am

    Ashandarei escribió:
    The_Weathermen escribió:Creo que hablar de la inevitabilidad de algo es el mayor error de estos argumentos que muestras, y parte de una concepción filosófica equivocada. El marxismo-leninismo no es una inevitabilidad, es un producto intelectual desarrollado conscientemente, es una contingencia que, efectivamente, se desarrolla en base a un proceso intelectual y de investigación previo, pero eso no significa que sea algo que debía aparecer 'porque sí'. Dejar que la 'inevitabilidad' nos lleve a una unión entre la vanguardia teórica con la práctica es, esencialmente, justificar la 'inevitabilidad' del socialismo o el economicismo Es decir, que el mismo desarrollo contradictorio del capitalismo, sus crisis sistémicas, llevan teleológicamente a la conformación del proletariado REVOLUCIONARIO como clase para sí y a su destrucción del sistema capitalista. Esto no entender la capacidad del sujeto para transformar las circunstancias. Es, como critica el MAI, una visión positivista de las leyes sociales, equiparándolas a las leyes de la naturaleza.

    Por otra parte, el proceso para el desarrollo de la Guerra Popular que plantea el MAI no lleva ese proceso que, ciertamente falso, tú denuncias. El proceso sería este:

    -Vanguardia teórica - lucha de líneas en su seno - derrota del sector revisionista - captación de la vanguardia práctica - captación de masas hondas - Guerra Popular

    La Guerra Popular no se crea desde fuera de las masas, se crea ÚNICAMENTE cuando la vanguardia teórica ha ganado a la vanguardia práctica y es capaz de, como sujeto político, detonarla como sujeto consciente que se impone a la agenda que el enemigo dicta. Es el ERRE el que, según este esquema de razonamiento, estaría creando la GP desde fuera, como forma de incitar a la insurrección de un movimiento espontáneo de masas de resistencia ajeno a la vanguardia práctico/teórica.
    Te equivocas, yo en ningún momento afirmé que la aparición del marxismo-leninismo como teoría fuera algo casual, la aparición de dichas doctrinas como bien afirmas son el producto de un conjunto de condiciones materiales y acumulación de conocimientos previos, que unidos en una época determinada dan lugar a dicha teoría revolucionaria, efectivamente, la concatenación de todos esos factores hacen la aparición del marxismo-leninismo en la historia del ser humano como un proceso NECESARIO. ¿Cómo necesario? Porque las ideas surgidas del sistema económico capitalista, que impregnan a toda la sociedad (sobre todo según su posición en la estructura de producción, sabiendo además que también la burguesía se puede impregnar de ideología proletaria), provocan el estudio por intelectuales de la sociedad, esto podría haber pasado antes o después de la historia, pero siempre dentro del marco capitalista, y habría dado necesariamente, antes o después, la ciencia revolucionaria del proletariado.

    Igualmente, existen fenómenos NECESARIOS derivados de ciertos hechos objetivos, mismamente, el estallido de la revolución dadas las condiciones objetivas y subjetivas por satisfechas, o el necesario desarrollo del capitalismo a su fase superior imperialista, son hechos objetivos y necesarios dadas todas las circunstancias materiales previas y su desarrollo necesario en esa dirección.


    Sigues dividiendo una "vanguardia teórica" (que no es más que escolásticos que reniegan de toda praxis, reniegan de la necesaria unión teoría-praxis, y reniegan de la unión YA EXISTENTE entre los elementos más avanzados del proletariado con las masas) y una "vanguardia práctica" (que supongo serán esos elementos avanzados que ya tienen vínculo con las masas), lo que os lleva a la suposición de un conjunto de teóricos que desarrollan una teoría perfecta y que deben "llevarla a la vanguardia práctica para que ésta la realice", como si por presentarles simplemente una ciencia revolucionaria y verdadera éstos fueran a sumarse en su conjunto a preparar la revolución, ¿dónde esta la labor práctica para atraer a los elementos avanzados del proletariado a las filas del marxismo-leninismo? ¿Reniega la vanguardia teórica de la necesaria unión dialéctica teoría-praxis, pueden hacerlo y seguir siendo vanguardia teórica?


    En ningún momento afirmé que las crisis o la existencia del proletariado y la explotación conciencie al conjunto de las masas para hacer la revolución, pero me reitero en cómo comencé esta respuesta, la existencia del capitalismo hace que nazca necesariamente la ideología y ciencia que lo llevarán en la tumba, aunque ésta nazca en unos pocos individuos. No quiero presentar esto como puro voluntarismo de esos individuos, al revés, es precisamente la concatenación de toda su realidad material lo que les lleva a hacerlo, es decir, a estudiar el sistema y a crear dicha ciencia revolucionaria.


    Agradezco mucha tu aclaración de mi equivocada concepción de la GPP, a la cual prefiero no hacer mayor referencia dado mi desconocimiento de dicha teoría militar.

    Saludos.

    Este fragmento que dices:

    La concatenación de todos esos factores hacen la aparición del marxismo-leninismo en la historia del ser humano como un proceso NECESARIO. ¿Cómo necesario? Porque las ideas surgidas del sistema económico capitalista, que impregnan a toda la sociedad (sobre todo según su posición en la estructura de producción, sabiendo además que también la burguesía se puede impregnar de ideología proletaria), provocan el estudio por intelectuales de la sociedad, esto podría haber pasado antes o después de la historia, pero siempre dentro del marco capitalista, y habría dado necesariamente, antes o después, la ciencia revolucionaria del proletariado.
    ¿Estás afirmando que, de no haber nacido Engels y Marx, su pensamiento habría sido desarrollado por otras mentes depositarias de un marxismo que trasciende a la materia y está presente en un mundo de las ideas puras platónico, y destinado a redimir al proletariado? Porque creo que es lo que se desprende de tu razonamiento. El pensamiento de Marx y Engels es producto del contexto social de la época, de las teorías previas, pero por supuesto de la subjetividad insustituible de Marx y Engels como individuos, y más aún, de la casualidad de que sus circunstancias personales los llevaran a encontrarse en Inglaterra y poner en común sus inquietudes. El marxismo (la única ideología proletaria, todo lo anterior eran teorías pequeño burguesas) no es una necesidad objetiva, es una suerte.

    Respecto al tema de la vanguardia cito del Blog Revolución o Barbarie, muy en la línea del MAI:

    La vanguardia teórica es aquella que entiende la necesidad de la superación revolucionaria del capitalismo, mientras que la vanguardia práctica es aquella que se enfrenta a los planes de miseria y opresión de la burguesía y su Estado sin trascender el marco del sistema de explotación capitalista y su régimen político de dictadura de clase. Quien argumenta que no tiene sentido plantear la reconstitución de la vanguardia ideológica porque esta no está radicalmente separada de la vanguardia práctica, desconoce completamente la naturaleza política e ideológica de la vanguardia comunista. Tal separación -que, por supuesto, no es radical- no es una necesidad, sino un hecho que la propia realidad política y social determina. Un comunista puede ser al mismo tiempo vanguardia teórica y práctica, pero, mientras el Partido de Nuevo Tipo no se ha formado, la realidad es que ambos sectores de la clase proletaria se hallan separados y con ritmos de desarrollo distintos.

    Marx y Engels fueron la primera vanguardia teórica comunista. Ellos, la llevaron a una vanguardia práctica totalmente ajena al marxismo, pero totalmente implicada en la lucha de la clase obrera. Por lo tanto sí que podemos hablar de una distinción clara entre los dos tipos de vanguardia. Insisto, con este ejemplo, que infravaloras la utilidad práctica de la lucha teórica. Es decir, esto que estamos haciendo ahora mismo es una cuestión práctica también.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 23, 2013 2:35 am

    The_Weathermen escribió:

    Este fragmento que dices:

    La concatenación de todos esos factores hacen la aparición del marxismo-leninismo en la historia del ser humano como un proceso NECESARIO. ¿Cómo necesario? Porque las ideas surgidas del sistema económico capitalista, que impregnan a toda la sociedad (sobre todo según su posición en la estructura de producción, sabiendo además que también la burguesía se puede impregnar de ideología proletaria), provocan el estudio por intelectuales de la sociedad, esto podría haber pasado antes o después de la historia, pero siempre dentro del marco capitalista, y habría dado necesariamente, antes o después, la ciencia revolucionaria del proletariado.
    ¿Estás afirmando que, de no haber nacido Engels y Marx, su pensamiento habría sido desarrollado por otras mentes depositarias de un marxismo que trasciende a la materia y está presente en un mundo de las ideas puras platónico, y destinado a redimir al proletariado? Porque creo que es lo que se desprende de tu razonamiento. El pensamiento de Marx y Engels es producto del contexto social de la época, de las teorías previas, pero por supuesto de la subjetividad insustituible de Marx y Engels como individuos, y más aún, de la casualidad de que sus circunstancias personales los llevaran a encontrarse en Inglaterra y poner en común sus inquietudes. El marxismo (la única ideología proletaria, todo lo anterior eran teorías pequeño burguesas) no es una necesidad objetiva, es una suerte.
    De no haber nacido Marx o Engels, efectivamente habría surgido otro pensador que hubiera sido capaz de desarrollar el materialismo dialéctico, la lucha de clases como motor de la historia, y el socialismo científico. ¿Afirmo pues que su filosofía transciende a la materia? EN ABSOLUTO, precisamente justo dije (y me autocito)

    la aparición de dichas doctrinas como bien afirmas son el producto de un conjunto de condiciones materiales y acumulación de conocimientos previos, que unidos en una época determinada dan lugar a dicha teoría revolucionaria, efectivamente, la concatenación de todos esos factores hacen la aparición del marxismo-leninismo en la historia del ser humano como un proceso NECESARIO.
    Afirmo, pues, que la aparición del socialismo científico como teoría revolucionaria es un proceso necesario, no casual, en el seno del desarrollo de la historia humana, y concreta y exclusivamente en su etapa de producción capitalista. ¿Acaso no se han realizado diversos descubrimientos a lo largo de la tierra de forma simultánea no en base a una idea platónica, sino en base a condiciones materiales comunes? ¿Cómo pudieron Darwin y Wallace desarrollar la evolución simultáneamente sin conocerse, no fueron acaso las condiciones de desarrollo de las fuerzas productivas, la ciencia de la época y la previa los que les llevó a formular simultáneamente la teoría de la evolución por la selección natural? ¿Qué hacen a Marx y a Engels portadores de una ideología única que sólo ellos puedan tener, algo que exista fuera de la materia? Obviamente, nada fuera de la materia fue lo que hizo que Marx y Engels desarrollaran su teoría, fueron precisamente esas condiciones materiales lo que les llevó y permitió el desarrollo de su teoría revolucionaria, negar que en caso de no haber existido no hubiera habido otros pensadores que habrían acabado realizando el mismo estudio es un despropósito, otra cosa es la profundidad o las particularidades de su estudio, eso es un fenómeno casual, pero la aparición de tal ciencia revolucionaria es un proceso necesario en el desarrollo histórico.



    The_Weathermen escribió:
    Respecto al tema de la vanguardia cito del Blog Revolución o Barbarie, muy en la línea del MAI:

    La vanguardia teórica es aquella que entiende la necesidad de la superación revolucionaria del capitalismo, mientras que la vanguardia práctica es aquella que se enfrenta a los planes de miseria y opresión de la burguesía y su Estado sin trascender el marco del sistema de explotación capitalista y su régimen político de dictadura de clase. Quien argumenta que no tiene sentido plantear la reconstitución de la vanguardia ideológica porque esta no está radicalmente separada de la vanguardia práctica, desconoce completamente la naturaleza política e ideológica de la vanguardia comunista. Tal separación -que, por supuesto, no es radical- no es una necesidad, sino un hecho que la propia realidad política y social determina. Un comunista puede ser al mismo tiempo vanguardia teórica y práctica, pero, mientras el Partido de Nuevo Tipo no se ha formado, la realidad es que ambos sectores de la clase proletaria se hallan separados y con ritmos de desarrollo distintos.

    Marx y Engels fueron la primera vanguardia teórica comunista. Ellos, la llevaron a una vanguardia práctica totalmente ajena al marxismo, pero totalmente implicada en la lucha de la clase obrera. Por lo tanto sí que podemos hablar de una distinción clara entre los dos tipos de vanguardia. Insisto, con este ejemplo, que infravaloras la utilidad práctica de la lucha teórica. Es decir, esto que estamos haciendo ahora mismo es una cuestión práctica también.
    Tomáis por vanguardia práctica a esos elementos avanzados de la clase obrera, que ya tiene conexión con las masas, el problema es pues la vanguardia teórica (que deberían ser quienes hagan de papel de vanguardia ahora mismo, atrayendo a los elementos más avanzados de las masas al marxismo-leninismo, no como algo puramente teórico, sino con su praxis también en un todo único, no escindido).
    No tiene sentido replantear la reconstitución de la vanguardia ideológica porque ya existe una ideología de vanguardia, el marxismo-leninismo, y existen además ya partidos que han realizado análisis concretos de la realidad española para aplicarlo a ésta. Es por tanto innecesaria dicha reconstitución.

    Creas una división entre vanguardia "teórica" (que vendrían a ser los marxistas-leninistas que asumen la teoría revolucionaria, la aplican a la realidad y obtienen lecciones de ellas, son también parte de los elementos más avanzados de las masas) y la vanguardia práctica (que son los elementos más avanzados, valga la redundancia), como si fueran dos grupos distintos, cuando la realidad es que ambos pertenecen ya a los elementos avanzados de la clase proletaria, la diferencia es que existe una contradicción entre la vanguardia educada y la no educada, una portadora de teoría y praxis revolucionarias, y la otra sin ella, pero pertenecen sin embargo al mismo grupo. ¿Cómo se hallan separados pues? Por una contradicción entre conocer la línea revolucionaria y su desconocimiento, y su resolución se provoca cuando asumen el marxismo-leninismo, siguen siendo vanguardia, pero ahora portadoras de una ciencia revolucionaria, y al igual que antes, siguen en contacto con las masas (igual que lo está la vanguardia teórica que llamáis), solo que ahora es portadora de esa ciencia.

    Nos encontramos pues con que para dar un salto cualitativo en cuanto a la influencia en las masas, primero debemos lograr cambios cuantitativos (atrayendo precisamente a la vanguardia que ya está en contacto con las masas!) en cuanto a la composición de la vanguardia.

    No desprecio en absoluto la lucha teórica (asumiéndolo como lucha contra la ideología burguesa en su conjunto, incluidos el revisionismo, el izquierdismo, y todo resto de ideologías contrarrevolucionarias), esta tiene una utilidad, y ya se da en el seno de las organizaciones comunistas, al igual que no tan a menudo se da entre organizaciones con líneas distintas.

    Me gustaría saber por qué Marx y Engels no eran vanguardia, si fueron capaces de llevar a la vanguardia su teoría, ¿acaso ellos no realizaban ya la praxis? ¿significa eso que Marx y Engels eran vanguardia teórica y práctica, como es la definición de vanguardia comunista?

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Miér Oct 23, 2013 12:23 pm

    Ashandarei escribió:Tomáis por vanguardia práctica a esos elementos avanzados de la clase obrera, que ya tiene conexión con las masas, el problema es pues la vanguardia teórica (que deberían ser quienes hagan de papel de vanguardia ahora mismo, atrayendo a los elementos más avanzados de las masas al marxismo-leninismo, no como algo puramente teórico, sino con su praxis también en un todo único, no escindido).
    No tiene sentido replantear la reconstitución de la vanguardia ideológica porque ya existe una ideología de vanguardia, el marxismo-leninismo, y existen además ya partidos que han realizado análisis concretos de la realidad española para aplicarlo a ésta. Es por tanto innecesaria dicha reconstitución.

    Creas una división entre vanguardia "teórica" (que vendrían a ser los marxistas-leninistas que asumen la teoría revolucionaria, la aplican a la realidad y obtienen lecciones de ellas, son también parte de los elementos más avanzados de las masas) y la vanguardia práctica (que son los elementos más avanzados, valga la redundancia), como si fueran dos grupos distintos, cuando la realidad es que ambos pertenecen ya a los elementos avanzados de la clase proletaria, la diferencia es que existe una contradicción entre la vanguardia educada y la no educada, una portadora de teoría y praxis revolucionarias, y la otra sin ella, pero pertenecen sin embargo al mismo grupo. ¿Cómo se hallan separados pues? Por una contradicción entre conocer la línea revolucionaria y su desconocimiento, y su resolución se provoca cuando asumen el marxismo-leninismo, siguen siendo vanguardia, pero ahora portadoras de una ciencia revolucionaria, y al igual que antes, siguen en contacto con las masas (igual que lo está la vanguardia teórica que llamáis), solo que ahora es portadora de esa ciencia.

    Nos encontramos pues con que para dar un salto cualitativo en cuanto a la influencia en las masas, primero debemos lograr cambios cuantitativos (atrayendo precisamente a la vanguardia que ya está en contacto con las masas!) en cuanto a la composición de la vanguardia.

    No desprecio en absoluto la lucha teórica (asumiéndolo como lucha contra la ideología burguesa en su conjunto, incluidos el revisionismo, el izquierdismo, y todo resto de ideologías contrarrevolucionarias), esta tiene una utilidad, y ya se da en el seno de las organizaciones comunistas, al igual que no tan a menudo se da entre organizaciones con líneas distintas.

    Me gustaría saber por qué Marx y Engels no eran vanguardia, si fueron capaces de llevar a la vanguardia su teoría, ¿acaso ellos no realizaban ya la praxis? ¿significa eso que Marx y Engels eran vanguardia teórica y práctica, como es la definición de vanguardia comunista?
    Es interesante el ejemplo que planteas de Darwin, pero no hay que olvidar que la Teoría de la Evolución versa sobre leyes naturales, y el marxismo sobre leyes sociales, y cómo Lenin creo que dijo "no puede haber ciencia social imparcial mientras haya lucha de clases", por lo que el factor subjetivo del investigador a la hora de descubrir la ideología proletaria es de suma importancia. Creo que confiar tanto en la necesidad de que el marxismo surja como una parte del desarrollo objetivo material del sistema capitalista nos lleva a una fe relativa en el progreso humano, ya que el marxismo no deja de ser una necesidad subjetiva del sujeto proletario, ya que el capitalismo, como sistema, puede existir y autorreproducirse para siempre. Creo que es la teoría post-moderna la que critica esta inevitabilidad del progreso humano, puede que con algún acierto.

    Por otro lado ¿no crees que pueden haber personas que sólo pertenezcan a la vanguardia teórica, al menos durante un periodo de tiempo? El marxismo, al nacer de la sociedad burguesa, también es hijo de la división entre trabajo manual e intelectual. Pueden haber personas de extracción pequeño-burguesa, que sin participar en las luchas diarias del movimiento obrero, sean portadores de la ideología revolucionaria (caso de Marx y Engels). Es esta gradación lo que demuestra que no hay una división estricta entre vanguardia teórica y práctica, como dice el párrafo de Rev o Barbarie. Puede haber militantes que sólo sean vanguardia teórica, militantes que sean vanguardia teórico-práctica revisionista, militantes que sean vanguardia teórico-práctica no revisionista y luego la vanguardia práctica (ajena a la ideología revolucionaria).

    No tiene sentido replantear la reconstitución de la vanguardia ideológica porque ya existe una ideología de vanguardia, el marxismo-leninismo, y existen además ya partidos que han realizado análisis concretos de la realidad española para aplicarlo a ésta. Es por tanto innecesaria dicha reconstitución.
    También hay personas que participen diariamente en las luchas obreras que sean portadoras de la ideología revolucionaria, pero que la apliquen desde una perspectiva revisionista/sindicalista que no se plantee en trascender las luchas parciales del movimiento obrero en luchar políticas/revolucionarias como he dicho antes. Esto demuestra que la reconstitución ideológica de la misma es necesaria para elevar la ideología y su praxis.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 23, 2013 1:20 pm

    The_Weathermen escribió:
    Es interesante el ejemplo que planteas de Darwin, pero no hay que olvidar que la Teoría de la Evolución versa sobre leyes naturales, y el marxismo sobre leyes sociales, y cómo Lenin creo que dijo "no puede haber ciencia social imparcial mientras haya lucha de clases", por lo que el factor subjetivo del investigador a la hora de descubrir la ideología proletaria es de suma importancia. Creo que confiar tanto en la necesidad de que el marxismo surja como una parte del desarrollo objetivo material del sistema capitalista nos lleva a una fe relativa en el progreso humano, ya que el marxismo no deja de ser una necesidad subjetiva del sujeto proletario, ya que el capitalismo, como sistema, puede existir y autorreproducirse para siempre. Creo que es la teoría post-moderna la que critica esta inevitabilidad del progreso humano, puede que con algún acierto.
    ¿Las leyes sociales no son acaso objetivas, estudiables y surgidas de las condiciones materiales? ¿Las leyes sociales no son acaso otra muestra del materialismo dialéctico? El factor subjetivo obviamente es determinante para "descubrir" tal ciencia revolucionaria, subjetividad que SÓLO (y se da necesariamente) puede darse en el capitalismo, que impregna a toda la sociedad de mentalidad burguesa (por ser la clase dominante) pero también de mentalidad proletaria en la minoría de los casos, es inevitable que bajo el capitalismo surjan ambas mentalidades, pero siempre con el dominio de la primera. No es fe en el desarrollo del ser humano, es conocimiento de cómo se relaciona la materia con el pensamiento, y efectivamente como dices, el capitalismo podría existir y autorreproducirse para siempre, generando así y de forma eterna ideología burguesa y proletaria, haciendo necesariamente que esa ideología proletaria pueda lograr generar esa ciencia revolucionaria.
    El progreso post-modernista se hace desde una óptica idealista por lo general de "desarrollo de la cultura y el bienestar".

    The_Weathermen escribió:
    Por otro lado ¿no crees que pueden haber personas que sólo pertenezcan a la vanguardia teórica, al menos durante un periodo de tiempo? El marxismo, al nacer de la sociedad burguesa, también es hijo de la división entre trabajo manual e intelectual. Pueden haber personas de extracción pequeño-burguesa, que sin participar en las luchas diarias del movimiento obrero, sean portadores de la ideología revolucionaria (caso de Marx y Engels). Es esta gradación lo que demuestra que no hay una división estricta entre vanguardia teórica y práctica, como dice el párrafo de Rev o Barbarie. Puede haber militantes que sólo sean vanguardia teórica, militantes que sean vanguardia teórico-práctica revisionista, militantes que sean vanguardia teórico-práctica no revisionista y luego la vanguardia práctica (ajena a la ideología revolucionaria).
    Pero Marx y Engels pretendían transformar la realidad, participaron en el movimiento! Si no realizas praxis alguna no puedes ser vanguardia, coincido contigo en que hay una gradación, pero como dice un camarada de otro hilo que se llama RDC, y le cito textualmente:

    La vanguardia teórica la forman las personas que se dedican y se preocupan por la emancipación del proletariado, que adhieren teorías cuyo objetivo es este sean estas teorías más o menos acertadas, más alejadas o más cercanas al marxismo-leninismo. Como dije antes esto no supone que estos elementos no hagan ningún tipo de práctica. Por otro lado, la vanguardia práctica la forman los elementos que dirigen al proletariado en sus luchas de resistencia y por reformas, los individuos más avanzados de la clase obrera, que poseen conciencia de clase en sí.
    ¿Puede existir una vanguardia teórica sin praxis? No, porque entonces su teoría es para sí, pero no es teoría transformadora alguna, ya que ni siquiera existe una correa de transmisión desde él mismo hasta lo que llamáis vanguardia práctica o las masas. En el momento en el que la vanguardia teórica logre transmitir su ideología a la vanguardia práctica, ¿pasan estos a ser estos parte de la vanguardia teórica? ¿se ha transformado en ese momento la vanguardia teórica en práctica? Y, si existe ya una teoría revolucionaria ¿cómo que toda la vanguardia teórica no se ha empapado ya de ella? ¿Acaso el partido comunista no realiza crítica y autocrítica y puede llegar a superar sus tesis erróneas?




    También hay personas que participen diariamente en las luchas obreras que sean portadoras de la ideología revolucionaria, pero que la apliquen desde una perspectiva revisionista/sindicalista que no se plantee en trascender las luchas parciales del movimiento obrero en luchar políticas/revolucionarias como he dicho antes. Esto demuestra que la reconstitución ideológica de la misma es necesaria para elevar la ideología y su praxis.

    ¿Eso no demuestra la necesidad de establecer un vínculo con los elementos más avanzados de las masas (esa vanguardia que llamáis práctica) y dotarla de una teoría revolucionaria que YA existe?.

    Salud.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Miér Oct 23, 2013 2:48 pm

    No es fe en el desarrollo del ser humano, es conocimiento de cómo se relaciona la materia con el pensamiento, y efectivamente como dices, el capitalismo podría existir y autorreproducirse para siempre, generando así y de forma eterna ideología burguesa y proletaria, haciendo necesariamente que esa ideología proletaria pueda lograr generar esa ciencia revolucionaria.


    El tema es que tú confías en que el mismo desarrollo del capitalismo, al generar a la burguesía y el proletariado, genera automáticamente ideología burguesa y proletaria por igual. Esto va en contra del materialismo histórico, que dice que la ideología burguesa surge como producto inevitable de las relaciones de producción capitalistas y que la ideología proletaria es producto consciente del estudio científico de la realidad, no surge automáticamente con el desarrollo objetivo del modo de producción capitalista.

    Respecto a la vanguardia, el MAI no dice que haya que reconstituirla, ya lo está. Por eso dice que el paso inicial, es la reconstitución IDEOLÓGICA de la vanguardia, luego la lucha de líneas en esta vanguardia. Según tengo entendido, porque no milito en el MAI, el colectivo dice que la tarea fundamental es la reconstitución ideológica, pero, que yo sepa, eso no significa que el colectivo no se implique en cuestiones prácticas.

    ¿Eso no demuestra la necesidad de establecer un vínculo con los elementos más avanzados de las masas (esa vanguardia que llamáis práctica) y dotarla de una teoría revolucionaria que YA existe?
    Y respecto a la ideología revolucionaria, claro que existe también, es obvio. Pero está hegemonizada por el revisionismo y el oportunismo, de ahí la necesidad de reconstitución ideológica para combatirla.

    ¿Puede existir una vanguardia teórica sin praxis? No, porque entonces su teoría es para sí, pero no es teoría transformadora alguna, ya que ni siquiera existe una correa de transmisión desde él mismo hasta lo que llamáis vanguardia práctica o las masas.
    Una persona que, consciente de la necesidad del proletariado de emanciparse con el instrumento de la ideología marxista, puede confrontar ideológicamente con un miembro de la VP sin necesidad de estar presente en su lucha, por circunstancias ajenas a la praxis política. Yo puedo confrontar con el líder de un movimiento vecinal una tarde tomando cañas si las circunstancias nos ponen al lado, ahí estoy haciendo praxis política, estoy concienciando o abriendo un debate.

    En el momento en el que la vanguardia teórica logre transmitir su ideología a la vanguardia práctica, ¿pasan estos a ser estos parte de la vanguardia teórica? ¿se ha transformado en ese momento la vanguardia teórica en práctica?
    En el momento en que la VT transmite la ideología a la VP se crea el Partido de Nuevo Tipo, que es la unión objetiva entre VT y VP.

    Y, si existe ya una teoría revolucionaria ¿cómo que toda la vanguardia teórica no se ha empapado ya de ella?
    Porque arrastra los defectos que han llevado al comunismo a la bancarrota del siglo XXI con la caída del bloque socialista y la deriva de la China Popular. La vanguardia teórica no es operativa porque no ha hecho el balance correcto. Sigue en prácticas sindicalistas o economicistas.

    ¿Acaso el partido comunista no realiza crítica y autocrítica y puede llegar a superar sus tesis erróneas?
    El Partido no existe, existen destacamentos de vanguardia... El Partido es la unión objetiva entre VP y VT...

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 23, 2013 7:07 pm

    The_Weathermen escribió:
    El tema es que tú confías en que el mismo desarrollo del capitalismo, al generar a la burguesía y el proletariado, genera automáticamente ideología burguesa y proletaria por igual. Esto va en contra del materialismo histórico, que dice que la ideología burguesa surge como producto inevitable de las relaciones de producción capitalistas y que la ideología proletaria es producto consciente del estudio científico de la realidad, no surge automáticamente con el desarrollo objetivo del modo de producción capitalista.
    ¿Cómo puede pues el proletariado constituirse como clase en sí (aunque no para sí) para formar sindicatos, y defender sus intereses de clase (eso sí, siempre dentro del marco capitalista) incluso antes del estudio científico de la realidad? La ideología proletaria existe porque las relaciones de producción capitalistas también generan las ideas características del proletariado (eso sí, fundamentalmente contaminadas por la ideología burguesa, eso es un hecho innegable, la ideología dominante es la ideología de la clase dominante). Vienes a decir que sin una vanguardia teórica la clase obrera jamás podría siquiera agruparse en sindicatos de clase. Si el sistema capitalista no reprodujera constantemente esas relaciones y con ellas, las ideas que van a reflejarse en la sociedad, desde luego la teoría revolucionaria sí caería en una suerte de voluntarismo por parte de unos intelectuales, dejando la posibilidad de la revolución a su voluntad, y no a las bases materiales existentes que generan esas ideas.


    Respecto a la vanguardia, el MAI no dice que haya que reconstituirla, ya lo está. Por eso dice que el paso inicial, es la reconstitución IDEOLÓGICA de la vanguardia, luego la lucha de líneas en esta vanguardia. Según tengo entendido, porque no milito en el MAI, el colectivo dice que la tarea fundamental es la reconstitución ideológica, pero, que yo sepa, eso no significa que el colectivo no se implique en cuestiones prácticas.
    Debo suponer pues, que dado su análisis, su praxis actual es la de aglutinar a la vanguardia teórica en torno a la ciencia revolucionaria que es el marxismo leninismo, no me extiendo más ahora porque justo después te voy a contestar.


    Y respecto a la ideología revolucionaria, claro que existe también, es obvio. Pero está hegemonizada por el revisionismo y el oportunismo, de ahí la necesidad de reconstitución ideológica para combatirla.
    La ideología revolucionaria que es el marxismo-leninismo está hegemonizada por el revisionismo y oportunismo? ¿Cómo va una ciencia revolucionaria serlo si no es revolucionaria? Pero más adelante verás al punto que quiero llegar.


    Una persona que, consciente de la necesidad del proletariado de emanciparse con el instrumento de la ideología marxista, puede confrontar ideológicamente con un miembro de la VP sin necesidad de estar presente en su lucha, por circunstancias ajenas a la praxis política. Yo puedo confrontar con el líder de un movimiento vecinal una tarde tomando cañas si las circunstancias nos ponen al lado, ahí estoy haciendo praxis política, estoy concienciando o abriendo un debate.
    Totalmente de acuerdo camarada.


    En el momento en que la VT transmite la ideología a la VP se crea el Partido de Nuevo Tipo, que es la unión objetiva entre VT y VP.
    Te falta añadir también que se forma cuando las masas señalan a dicho partido como su partido (de clase), pero es correcto.


    Porque arrastra los defectos que han llevado al comunismo a la bancarrota del siglo XXI con la caída del bloque socialista y la deriva de la China Popular. La vanguardia teórica no es operativa porque no ha hecho el balance correcto. Sigue en prácticas sindicalistas o economicistas.
    Bien, aquí está el quid de la cuestión, el análisis de por qué cayó la URSS y cómo China ha acabado siendo una potencia imperialista.
    Primero, decir que ya existen organizaciones comunistas que comprenden perfectamente el sindicalismo y el economicismo como prácticas revisionistas (el economicismo entendido bien como tú dices, de que las condiciones objetivas no valen por sí mismas para hacer la revolución, o bien economicismo como lucha por el socialismo exclusivamente a través de la lucha económica, jamás la ideológica o política). Existen montones de desviaciones que algunas organizaciones ya han superado, además de esas, están el reformismo, la negación de la lucha de clases (para abrazar la cooperación entre clases), la presentación de la huelga como máxima expresión política de la clase obrera (que es una forma de economicismo), etc.

    ¿Qué tipo de balance deben hacer pues dichas organizaciones que son auténticamente marxista-leninistas, y que han superado ya esas desviaciones teórico-prácticas? Sabemos que su teoría revolucionaria YA lo es, porque su unión con la praxis lleva a la toma del poder por el proletariado, ¿debemos pues retornar de nuevo a la teoría, no correspondería en el momento actual la conquista de los elementos más avanzados de la clase obrera para el socialismo científico? (Y añado, siempre habrá organizaciones en el seno de la clase obrera que serán traidores de la clase obrera, fíjate en IU por ejemplo).

    Pero volvamos a la caída de la URSS y la deriva de China, es bien cierto que no existen documentos que analicen a fondo las consecuencias de ello, la información se encuentra bastante desperdigada por lo general y un estudio es necesario. Pero aquí hay un matiz importante, y es que en lugar de llevar a cabo el análisis del fracaso mientras se organiza la revolución (revolución que ya está demostrada como hecho que ocurre de forma espontánea una vez dadas las condiciones objetivas y subjetivas), se prefiere realizar la reorganización de la vanguardia teórica que llamáis en base a una ideología que decís no existe y que se debe reconstituir (pero que, misteriosamente, algunas organizaciones comunistas ya poseen y llevan a la práctica!). Pretendéis atraer a todos los "revisionistas" al lado revolucionario, como si al tener entre sus manos dicha ideología se volvieran auténticos revolucionarios de forma espontánea. Pues no es así ni mucho menos, la historia lo demuestra, es mediante la praxis que la vanguardia realmente consecuente abraza al marxismo-leninismo porque es una ciencia real (aunque no niego que se pueda atraer a intelectuales y otros grupos mediante el debate y la crítica). Si simplemente mediante la crítica al revisionismo desde una teoría científica verdadera pudiera hacerla desaparecer, el revisionismo habría desaparecido hace tiempo ya, pero no es así. Evidentemente, lo que llaman retroceso del proletariado a nivel mundial también se ha dado por permitir la integración de elementos netamente burgueses en el seno de las organizaciones comunistas, pero sobre todo por tomar vías revisionistas que niegan las principales tesis del marxismo-leninismo.


    El Partido no existe, existen destacamentos de vanguardia... El Partido es la unión objetiva entre VP y VT...
    Bien que me expresé mal aquí (ya hay partidos comunistas, lo que no hay es El Partido comunista, que aclaraste antes cómo y cuándo se forma).

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Platon el Miér Oct 23, 2013 8:03 pm

    Ashandarei escribió:¿Cómo puede pues el proletariado constituirse como clase en sí (aunque no para sí) para formar sindicatos, y defender sus intereses de clase (eso sí, siempre dentro del marco capitalista) incluso antes del estudio científico de la realidad? La ideología proletaria existe porque las relaciones de producción capitalistas también generan las ideas características del proletariado (eso sí, fundamentalmente contaminadas por la ideología burguesa, eso es un hecho innegable, la ideología dominante es la ideología de la clase dominante). Vienes a decir que sin una vanguardia teórica la clase obrera jamás podría siquiera agruparse en sindicatos de clase. Si el sistema capitalista no reprodujera constantemente esas relaciones y con ellas, las ideas que van a reflejarse en la sociedad, desde luego la teoría revolucionaria sí caería en una suerte de voluntarismo por parte de unos intelectuales, dejando la posibilidad de la revolución a su voluntad, y no a las bases materiales existentes que generan esas ideas.
    El problema de tu critica a la teoría marxista de "la conciencia desde fuera" es que se basa en una incomprensión de la causa del surgimiento de los sindicatos y del rol que éstos cumplen en el capitalismo; y en una incomprensión de lo que es la conciencia de clase.

    Los sindicatos son -como lo crímenes contra la propiedad- una forma de resistencia primitiva, espontánea de la clase obrera ante una desigualdad social que no se comprende pero que se considera injusta.

    Engels en su libro La situación de la clase obrera en Inglaterra señala que cuando surgen las trade‐unions éstas no tenían otro fin que “proteger al obrero aislado contra la tiranía y la incuria de la burguesía (…) fijar el salario, y negociar en masse, como fuerza, con los patronos”. Pero por más que se esforzaran los sindicatos no podían modificar “las leyes de la economía” ni impedir que el salario “se rija por la relación entre la oferta y la demanda en el mercado del trabajo”: las trade‐unions sólo podían operar en torno a las causas “de menor importancia, y cuyo efecto no es generalizado”.

    ¿La formación de sindicatos implica que los obreros tengan conciencia de su propia situación, implica que los obreros tengan conciencia comunista? No. Pues tener conciencia comunista no significa tener como objetivo final la promulgación de tales o cuales leyes, la abolición de la competencia, el alza del salario, la reducción de las horas de trabajo; en definitiva: tener como objetivo final cuestiones secundarias, “de menor importancia” que no modifican las bases del sistema capitalista de producción y que por lo tanto se subordinan a éste.

    Tener conciencia comunista significa tener como objetivo final la abolición de la propiedad privada sobre los medios de producción. Y para tener conciencia comunista “hay que ir a la vanguardia de la ciencia, hay que estar pertrechado con los conocimientos científicos y saber investigar profundamente las leyes del desarrollo histórico. Pero la clase obrera, mientras siga siendo clase obrera, no está en condiciones” de hacer esto por carecer “de tiempo y de medios para ello.” (Stalin: Brevemente sobre las discrepancias en el Partido)

    La comprensión de esta cuestión es fundamental pues afirmar que el movimiento obrero genera, con sus propias fuerzas, conciencia comunista significa adherir, en mayor o menor medida, a la teoría economista de “ir a la zaga del movimiento obrero”.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Miér Oct 23, 2013 9:17 pm

    Platon escribió:
    Ashandarei escribió:¿Cómo puede pues el proletariado constituirse como clase en sí (aunque no para sí) para formar sindicatos, y defender sus intereses de clase (eso sí, siempre dentro del marco capitalista) incluso antes del estudio científico de la realidad? La ideología proletaria existe porque las relaciones de producción capitalistas también generan las ideas características del proletariado (eso sí, fundamentalmente contaminadas por la ideología burguesa, eso es un hecho innegable, la ideología dominante es la ideología de la clase dominante). Vienes a decir que sin una vanguardia teórica la clase obrera jamás podría siquiera agruparse en sindicatos de clase. Si el sistema capitalista no reprodujera constantemente esas relaciones y con ellas, las ideas que van a reflejarse en la sociedad, desde luego la teoría revolucionaria sí caería en una suerte de voluntarismo por parte de unos intelectuales, dejando la posibilidad de la revolución a su voluntad, y no a las bases materiales existentes que generan esas ideas.
    El problema de tu critica a la teoría marxista de "la conciencia desde fuera" es que se basa en una incomprensión de la causa del surgimiento de los sindicatos y del rol que éstos cumplen en el capitalismo; y en una incomprensión de lo que es la conciencia de clase.

    Los sindicatos son -como lo crímenes contra la propiedad- una forma de resistencia primitiva, espontánea de la clase obrera ante una desigualdad social que no se comprende pero que se considera injusta.

    Engels en su libro La situación de la clase obrera en Inglaterra señala que cuando surgen las trade‐unions éstas no tenían otro fin que “proteger al obrero aislado contra la tiranía y la incuria de la burguesía (…) fijar el salario, y negociar en masse, como fuerza, con los patronos”. Pero por más que se esforzaran los sindicatos no podían modificar “las leyes de la economía” ni impedir que el salario “se rija por la relación entre la oferta y la demanda en el mercado del trabajo”: las trade‐unions sólo podían operar en torno a las causas “de menor importancia, y cuyo efecto no es generalizado”.

    ¿La formación de sindicatos implica que los obreros tengan conciencia de su propia situación, implica que los obreros tengan conciencia comunista? No. Pues tener conciencia comunista no significa tener como objetivo final la promulgación de tales o cuales leyes, la abolición de la competencia, el alza del salario, la reducción de las horas de trabajo; en definitiva: tener como objetivo final cuestiones secundarias, “de menor importancia” que no modifican las bases del sistema capitalista de producción y que por lo tanto se subordinan a éste.

    Tener conciencia comunista significa tener como objetivo final la abolición de la propiedad privada sobre los medios de producción. Y para tener conciencia comunista “hay que ir a la vanguardia de la ciencia, hay que estar pertrechado con los conocimientos científicos y saber investigar profundamente las leyes del desarrollo histórico. Pero la clase obrera, mientras siga siendo clase obrera, no está en condiciones” de hacer esto por carecer “de tiempo y de medios para ello.” (Stalin: Brevemente sobre las discrepancias en el Partido)

    La comprensión de esta cuestión es fundamental pues afirmar que el movimiento obrero genera, con sus propias fuerzas, conciencia comunista significa adherir, en mayor o menor medida, a la teoría economista de “ir a la zaga del movimiento obrero”.
    Tergiversas lo que dije por completo, y si siguieras la conversación que he tenido hasta el momento lo verías de inmediato, pero has preferido la crítica fácil.

    La conciencia revolucionaria, llega a las masas SIEMPRE desde fuera, jamás encontrarás un lugar donde diga lo contrario, que es lo que propones que he dicho yo. Afirmo que la clase obrera puede tomar conciencia de sí como una clase aparte, pero sin comprender en absoluto el papel que ocupan dentro del sistema, y mucho menos cómo librarse de él, de ahí surgen los sindicatos como formulaciones espontáneas de esa clase que todavía no llega a comprender qué ocurre ni por qué, pero la idea de formar parte de esa clase aparte surge del propio sistema, no nace por ciencia infusa ni por Dios. Por eso Marx habló de la revolución mundial una vez dadas unas condiciones objetivas para la revolución (teoría falsa debido al desarrollo desigual del capitalismo y su evolución a la fase imperialista), porque supuso que la conciencia obrera se desarrollaría a medida que lo hicieran las fuerzas productivas, y vemos que esto no es así.
    Los sindicatos defendían desde una óptica clasista a los obreros, aunque como ya dije dentro del enmarco capitalista, negar que el capitalismo arroja ideología proletaria (que NO puede ser revolucionaria ya que para ello se requiere un estudio científico dialéctico del sistema, que sólo puede lograrse cuando aparece el materialismo dialéctico y su uso a la historia para dar el materialismo histórico, algo que sólo puede lograr un intelectual) es un grave error, es negar el movimiento en el seno de la sociedad y es negar la dialéctica.

    Yo no dije en ningún momento que los obreros tomen conciencia de su situación en un sentido científico, hablo de un embrión que nada tiene que ver con una conciencia revolucionaria, y que no es más que el germen de reconocer que constituyen una clase aparte, algo que no pueden definir científicamente y que les lleva al reformismo y economicismo. Si toda la ideología que tuvieran fuera netamente burguesa, deberías reconocer al menos que aceptarían cualquier cambio en su vida de forma grata, aceptarían los recortes salariales para recuperar la tasa de ganancia, aceptarían perder la sanidad, aceptarían perder en general todo derecho, o simplemente jamás habrían luchado por tenerlo. Pero todo esto es SIEMPRE dentro del marco burgués.



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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Miér Oct 23, 2013 9:49 pm

    ¿Cómo puede pues el proletariado constituirse como clase en sí (aunque no para sí) para formar sindicatos, y defender sus intereses de clase (eso sí, siempre dentro del marco capitalista) incluso antes del estudio científico de la realidad? La ideología proletaria existe porque las relaciones de producción capitalistas también generan las ideas características del proletariado (eso sí, fundamentalmente contaminadas por la ideología burguesa, eso es un hecho innegable, la ideología dominante es la ideología de la clase dominante). Vienes a decir que sin una vanguardia teórica la clase obrera jamás podría siquiera agruparse en sindicatos de clase.
    Confundes los conceptos conciencia de clase con instinto de clase, la clase obrera se agrupa en sindicatos para resistir a los embates del capital y la burguesía (instinto), pero eso no presupone conciencia proletaria. La clase obrera, sin el arma del marxismo-leninismo tiene conciencia burguesa, porque pretender mejorar su nivel de vida dentro del marco capitalista, lo que es seguir utilizando razonamientos propios de la ideología burguesa, es una perspectiva burguesa. Por ejemplo, cuando los obreros quemaban las máquinas, eran incapaces de ver que no era la máquina quien les quitaba trabajo, si no la misma lógica de acumulación capitalista.

    La ideología revolucionaria que es el marxismo-leninismo está hegemonizada por el revisionismo y oportunismo? ¿Cómo va una ciencia revolucionaria serlo si no es revolucionaria? Pero más adelante verás al punto que quiero llegar.
    La interpretación del marxismo-leninismo hoy en día es lo que está hegemonizado por el revisionismo y el oportunismo; pero ya no sólo eso, si no que el conjunto de la intelectualidad radical dominante no tiene como referente ni al revisionismo, es directamente oportunista o pequeño burguesa: Slavjo Zizek, Noam Chomski, Pablo Iglesias, etc.

    (Revolución que ya está demostrada como hecho que ocurre de forma espontánea una vez dadas las condiciones objetivas y subjetivas)
    Es que esto es el núcleo de la crítica de todo el corpus ideológico del MAI, que el MCI durante todo el pasado siglo se ha dejado llevar por posturas relativament espontaneistas y economicistas; esto es lo que hay que revertir, la capacidad del sujeto revolucionario de accionar la revolución conscientemente (al estilo peruano o indio en estos momentos), no por causas ajenas (guerra imperialista, golpe de Estado...).

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Jue Oct 24, 2013 1:52 am

    The_Weathermen escribió:Confundes los conceptos conciencia de clase con instinto de clase, la clase obrera se agrupa en sindicatos para resistir a los embates del capital y la burguesía (instinto), pero eso no presupone conciencia proletaria. La clase obrera, sin el arma del marxismo-leninismo tiene conciencia burguesa, porque pretender mejorar su nivel de vida dentro del marco capitalista, lo que es seguir utilizando razonamientos propios de la ideología burguesa, es una perspectiva burguesa. Por ejemplo, cuando los obreros quemaban las máquinas, eran incapaces de ver que no era la máquina quien les quitaba trabajo, si no la misma lógica de acumulación capitalista.
    No los confundo, la conciencia de clase (de si misma y para sí misma) es un estado de desarrollo de la ideología del proletariado cualitativamente superior al instinto (llamado así en varios textos), pero no deja de ser un estadio de desarrollo distinto de la ideología del proletariado, siendo el instinto el grado de desarrollo inferior de la ideología del proletariado y que surge espontáneamente de las condiciones materiales (este instinto puede estar más o menos desarrollado dependiendo también de la superestructura). El instinto como afirmas está muy influenciado por la ideología burguesa, y este nunca supera de forma espontánea la barrera que lo separa de ser cualitativamente distinto, es decir, conciencia revolucionaria de clase, esta debe venir de fuera: de la vanguardia.

    La interpretación del marxismo-leninismo hoy en día es lo que está hegemonizado por el revisionismo y el oportunismo; pero ya no sólo eso, si no que el conjunto de la intelectualidad radical dominante no tiene como referente ni al revisionismo, es directamente oportunista o pequeño burguesa: Slavjo Zizek, Noam Chomski, Pablo Iglesias, etc.
    Pero tu hablas ahora de la interpretación del marxismo-leninismo, cuando esta es una ciencia viva y que, sin embargo, contiene unas determinadas tesis, no conozco a los dos primeros autores que citas, pero desde luego Pablo Iglesias no ha "interpretado" a Lenin precisamente, lo ha tergiversado por completo, ha destruido todas las tesis que el marxismo-leninismo propone, ¿son ellos esa vanguardia teórica que proponéis se debe conquistar?
    Cuando me refiero a marxista-leninistas, me refiero como mínimo que acepte la lucha de clases, la necesidad de la dictadura del proletariado, la necesidad de un Partido de Nuevo Tipo, al Estado como órgano de poder de la clase dominante, el materialismo dialéctico como ciencia revolucionaria, la irreconciliación de las clases, entre muchas otras cosas que se me ocurren ahora mismo, y desde luego el no acepta ninguna de estas (ni en la teoría ni en la práctica).

    Es que esto es el núcleo de la crítica de todo el corpus ideológico del MAI, que el MCI durante todo el pasado siglo se ha dejado llevar por posturas relativament espontaneistas y economicistas; esto es lo que hay que revertir, la capacidad del sujeto revolucionario de accionar la revolución conscientemente (al estilo peruano o indio en estos momentos), no por causas ajenas (guerra imperialista, golpe de Estado...).
    ¿Qué tiene de espontáneo una revolución que se sabe estallará necesariamente bajo unas condiciones objetivas y subjetivas (especialmente recalco estas últimas, porque parece dejar fuera de la ecuación para la revolución al PC, y justamente al revés, su existencia es necesaria para dicha revolución)?
    La tesis de que habrá una revolución espontánea no la defiende ningún marxista-leninista consecuente, defiende que bajo ESAS condiciones se dará (y se ha demostrado ya) una revolución del proletariado por la toma del poder, el MAI lo que afirma es que esa experiencia no es extrapolable al resto de países, sino que es una peculiaridad de la antigua Rusia. (Curiosamente, Lenin aporta sus tesis para los países imperialistas en su conjunto, no sólo para Rusia, algo que muchos parecen querer olvidar).

    Precisamente, afirmas que defender la tesis de la revolución una vez dadas las condiciones objetivas y subjetivas es economicismo (lo cual es totalmente falso), defender el uso de la violencia antes de que las amplias masas deseen tomar el poder es puro izquierdismo, pretende realizar la revolución desde fuera de ellas para que estas se "eleven" al mismo grado, cuando es al revés, deben ser las propias masas (concretamente el proletariado) el que se emancipe él solo, bajo la dirección del PC eso sí.

    Me gustaría saber de todas formas por qué el MAI considera que la revolución bajo las condiciones objetivas y subjetivas es algo caduco y sólo aplicable a la antigua experiencia soviética, quizás así podríamos llegar más al fondo del asunto.[/quote][/quote]

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por The_Weathermen el Jue Oct 24, 2013 1:57 am

    Te dejo un documento al respecto:

    Octubre: lo viejo y lo nuevo

    http://www.nodo50.org/mai/Documentos/MAI/Octubre/Octubre%20lo%20viejo%20y%20lo%20nuevo.pdf

    ¡Salud!

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por M. Shólojov el Jue Oct 24, 2013 5:47 pm

    Interesantísimo debate el que estáis manteniendo. Gracias, camaradas.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ashandarei el Jue Oct 24, 2013 7:20 pm

    The_Weathermen escribió:Te dejo un documento al respecto:

    Octubre: lo viejo y lo nuevo

    http://www.nodo50.org/mai/Documentos/MAI/Octubre/Octubre%20lo%20viejo%20y%20lo%20nuevo.pdf

    ¡Salud!
    Gracias, en cuanto pueda le echaré un ojo.

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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

    Mensaje por Ленина el Dom Oct 27, 2013 10:03 am


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    Re: Es e-vidente que el MAI es una secta clari-vidente

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