Acabar con el capitalismo y la democracia.

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    ¿Por qué crees que el comunismo no se revoluciona?

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    Kyrie
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    Re: Acabar con el capitalismo y la democracia.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Mar 30, 2013 11:15 pm

    Cheito escribió:Pues después de todo lo leído, me declaro discípulo de "Kyrie".

    Pero, no soy del tipo de discípulo disciplinado y sumiso, mi naturaleza es la rebeldía y el cuestionamiento de casi todo lo que se pueda cuestionar. Nadie me ha hecho leer un libro de 400 páginas si no me hacen interesarme antes y sentir que vale la pena, no soy un apasionado lector, lo hago como sacrificio. Tengo muchas dudas y cosas que quiero exponer para leer las apreciaciones de todos, no solo de Kyrie.

    Respecto al tema, creo que el comunismo, socialismo, marxismo, anarquismo, revos y afines, hemos logrado el objetivo de destacar cuan inconveniente es el capitalismo, dónde veo las fallas es en la propuesta como alternativa a ese modelo de sociedad(basado en lo productivo). En vzla está en boca de todos el debate socialista, y los que mas lo adversan no defienden al capitalismo, sino que alegan que el socialismo no servirá.Coincido con ellos en el punto de que los mismos intentos nos llevarán a los mismos resultados(exp.sovietica por ej), pero lo que me diferencia de ellos es que no acepto la realidad capitalista como algo perpetuo, como el modelo que aún se tendrá en el futuro.

    Mis primeras diferencias con lo que Kyrie nos ha comentado, serían la de pensar o confíar que el capitalismo caerá tras sus contradicciones(coincido plenamente con el en el sentido de que los revolucionarios nos hemos dedicado a suavizar el capitalismo con nuestra luchas y hacerlo ver como factible mientras estemos, ¡alargándolo!), pero por análisis propios he llegado a la conclusión de que el capitalismo no caerá por sus contradicciones, sino que se adaptará, se anticipará, y se preparará cada vez mejor ante las situaciones que lo pueden derrumbar, creo que así como nos concientizamos los revos con conocimientos y ciencia, los capitalistas y sus peones intelectuales/científicos también van trabajando cada vez mas a consciencia de la situación. (Si viene un meteorito y lo sabemos, algo podríamos intentar y prepararnos).

    Por lo tanto al elemento "emotivo" no le preveo el mismo papel histórico que le da Kyrie, ese para mi será un elemento fundamental para terminar de dar el paso que nos falta. No es idealismo el camino, pero sin un toque de el no hay chispa suficiente. "Al fin y al cabo, estar ahorcados no es tan malo" dice una canción revolucionaria con ironía, para mi no bastan las condiciones de "necesidad" o clara "conveniencia", un poco de mirada en el futuro ayuda mucho.

    La proporción de idealismos que tenemos en general los revos están mal, hay mucho idealismo/retórica mas poco realismo, consecuentemente poco poder de convencimiento, pero no se descarte por completo el idealismo, solo debe ser un ingrediente secundario.

    Dice Eduado Galeano, que el humano es un ser "sentipensante", y que quienes se pretenden separar de la parte "senti", son personas que él no quiere tener cerca. Lo mismo pienso yo, pero agrego, que el ser que no admite o acepta su propia condición "senti" inseparablemente de la "pensante", no está siendo realista.

    La propuesta del partido, es la que me parece mas realista, la de la guerra civil, creo yo ya no es factible, no creo que la gente esté dispuesta, y si lo está, el ejército actuará sin mucho titubeo para defender el estado y "el orden", lo vivimos en Vzla, nos mataron a 2mil personas en cosa de 3 días, y se apagó el fuego físico, mas dejaron el interno, y fue con ese que luego se eligió a Hugo Chavez, -no quiero hablar de él, sino de la actitud y acción de la gente-, fue por el camino de los votos, "del partido" que se pudo concretar ese primer paso(la construcción del socialismo bueno, ya saben como va de estancado o en retroceso inclusive).

    ¿Y si se logra por partido, cómo expandir la "guerra civil"? Espero el compañero Kyrie no sea simplemente trotskista, estoy harto de los "istas", son muy contraproducentes y divisorios. Anticapitalistas y punto, lo demás es "negociable".



    Aparte.
    La expriencia "bolchevique", la de la "dictadura del proletariado", al parecer no es tan pasajera o transitoria en la práctica, como lo es en la teoría, en realidad es un estado de "dictadura de la burocracia", que luego se atornilla y decepciona a las masas, hasta hacerlas aceptar una restauración en lugar de luchar por el comunismo. Si observamos a Cuba, ¿que nos viene? si el esquema actual no diese para mas, ¿qué vendría? comunismo o restauración?
    ¿Quién tumba a los burócratas que son los que saben como se maneja el complejo estado transitorio?
    ¿Dónde está éste personaje histórico, si al primero que lo intenta lo tildan de traición y de peor que los capitalistas?

    Aparte, el estado "todo poderoso"(capitalismo de estado), no ha podido cubrir cada necesidad de la mejor manera, y no ofrece los productos que no son estratégicos pero que complementan la vida del ser humano, esto frustra mucho a la gente que puede ver como la sociedad vecina que es injusta "si los tiene", no invito al consumismo, pero no puede ser tan extremo trabado/burocratizado ese espacio(creo en un mercado regulado de medios autogestionados para este sector).

    ¿La estructura interna de los medios de producción, que interés tiene un trabajador de que lo deje de explotar el burgués para que lo haga un estado corrupto y burocratizado? ¿Dónde queda el interés y la conveniencia? Entonces no hay lucha así, que se sosenga por mucho, mientras el estado transitorio si se sotiene por tanto como es necesario para la restauración.
    Lo colectivo sin forma definida no es atractivo de manera inmediata al trabajador de hoy, hay que eliminar al burgués sin cambiar mucho o nada su actual forma de organización, los cambios deberán ser progresivos, invitarles a dar un vuelco a sus vidas por algo que no comprenden plenamente es rechazado, darles la plusvalía a ellos con libertad de hacer lo que les paresca y en su lugar cobrarles impuestos(riesgo de sobreproducción - ¿solución?).

    La propuesta educativa de Kyrie no es viable, solo mencionarla y crearás una paranoia colectiva, no lo dudes, por propuestas mucho mas sutiles en cambios educativos, hemos tenido mini explosiones sociales en Vzla, no se deben proponer cosas que puedan ser mas bien contraproducentes, luego de salir del capitalismo con buenas perspectivas de no restauración, se sacan de la gaveta esas propuestas educativas.

    Que lástima que no se resumirme, otras cosas quisiera exponer o agregar detalles, pero ya está demasiado largo, disculpas.

    Espero me respondan cosas y si me destruyen los argumentos con otros, ¡mucho mejor!, así se sube el nivel.
    Saludos

    1-El capitalismo no caera por si solo. El capitalismo se reinicia destruyendo el capital excedente a travez de las guerras. Desempleados son enviados al frente de batalla, otros son muertos civiles. Fabricas son destruidas, ciudades pulverizadas. Y asi el capitalismo puede surgir otra vez. Claro esto implica una acumulacion de capital, es decir cada vez son menos las personas que tienen casi todo el poder. Lo que lleva a crisis mas agudas.

    La cuestion esta en tomar accion durante esos periodos de crisis agudas.

    2- Esta claro que las condiciones de necesidad (crisis) no son necesarios para que individuos* tomen conciencia y se unan a la causa. Pero dudo que las masas tomen conciencia sino antes han sufrido del sistema capitalista de produccion.

    3- Los sentimientos, emociones, el comportamiento, etc. son indicadores del ambiente social y material. Pero no podemos dejarnos llevar por "el amor"

    4- Sobre la toma de poder. Pues tiene que ser lo mas "simultanea" posible en varios paises vecinos. Si no se puediese hacer tal hazaña, seria mas dificil pero no imposible.

    El primer paso seria reformar los sistemas educacionales. Luego mejorar la productividad del pais. Aplicariamos nuevas tecnologias energeticas (fusion fria, geotermina, etc) para mover nuestras industrias. Una vez hecho esto desarrollar la productividad de las industrias sera facil dado nuestra administracion cientifica carente de ideologias.
    Luego seria cuestion de ejercer presion sobre los paises vecinos con nuestra productividad.

    Si se acuerdan, cuando el capitalismo esta en crisis es porque hay un exceso de capital. Nuestro sistema no se perjudica del exceso, sino que nosotros necesitamos y desarrollaremos mas de ese exceso para agudizar la crisis en otros paises aun mas.

    Luego una vez que el pais sea autosustentable en cuanto a recursos naturales (materia prima) pues no habra necesidad de comercio y por lo tanto todos los vestijios de las relaciones de produccion mercantilistas-capitalistas seran abolidas.

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    Re: Acabar con el capitalismo y la democracia.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Mar 30, 2013 11:20 pm

    Stanis12 escribió:
    Kyrie escribió:
    AliveRC escribió:Entonces Kyrie, tu propuesta es "cuanto peor, mejor". Eso no es muy marxista.

    Y como es que avanza la historia camarada.

    Kyrie te equivocas, mira Venezuela, llevan un proceso de varios años mejorando. Ademas si fuese cierto en Japon durante la II Guerra Mundial con todas las penosidades que paso el pueblo Japones: ¿Se hubiesen revelado y serian un estado socialista?

    Por favor piensa en lo que escribes, ademas este tipo de foros sirve para que ignorantes aprendan algo. Al menos un mínimo. Por ejemplo para que cuando vean por televisión las mentiras de la cadena estatal ( me ejemplo RTVE ) no se las traguen sin tener un filtro. EN OTRAS PALABRAS gracias a foros como este la gente entiende la situación en Siria, en IRAN, en America Latina, algunos hasta la de Corea del Norte. ( Y de sus respectivos paises ).

    Ya se que tu crees en la revolución en todo el mundo y a la vez, pero miraté bien que hasta Marx cambio de parecer tras ver el fracaso a una idea totalmente útopica. Ni en Alemania, ni en Inglaterra, ni en Francia ...ect menos en todo el mundo a la vez.

    No en todo el mundo, en una region con recursos suficientes y con una clase obrera desarrollada (tecnicos y cientificos)

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    Re: Acabar con el capitalismo y la democracia.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Mar 30, 2013 11:22 pm

    thisisparto escribió:
    Kyrie escribió:
    JoseKRK escribió:
    No has conectado nada de lo que expones con la práctica revolucionaria concreta, pero te permites en varios comentarios dar lecciones de lo que es Marxismo y de quién es y quién no un verdadero comunista, Kyrie.

    No haces más que juntar palabras y no das un solo contenido revolucionario concreto a las mismas, no elaboras ni planteas estrategia revolucionaria alguna con los materales teóricos que manejas. Eso que usas y expones no es Marxismo, entonces.

    Ni siquiera hace falta entrar en los errores teóricos que cometes al manejar conceptos como Materia o Consciencia en sentido marxista, por ejemplo. Basta con ver la incapacidad de elaborar estrategia práctica revolucionaria alguna con tus planteamientos y tu enfoque de las cuestiones. Kyrie.

    No voy a perder más tiempo en este debate absurdo y que, además constituye un largo y disparatado off-topic.

    Salud, Kyrie. Quizás en otro debate mejor fundamentado y orientado podamos llegar a algo útil para la causa comunista, pero en este, lo veo imposible con estas bases.


    La revolucion no es algo que se pueda hacer en cualquier momento, en cualquier lugar.

    El capitalismo tiene que colapsar, colapsa porque existe "demasiado" capital variable y constante, excede, desborda capital.

    La sociedad aburguesada solo revolucionara cuando deje de ser dependiente del sistema, es decir cuando esten desempleados y en una situacion critica de pobreza (falta de poder de adquisicion)

    El problema de los socialistas utopicos, burgueses, entre otros. Es que son sentimentales, creen que esto se hace por "amor al obrero", porque hay que mejorarle sus "condiciones laborales".

    Y lo que terminan haciendo es prolongando al capitalismo. Dejad que el capitalismo haga lo que tenga que hacer, que la gente sufra, que se aprende mas del sufrimiento que de la buena vida, se aprende mas de los errores en la experiencia que la seguridad bajo el regazo de una madre.

    Cuando la clase obrera este desesperada es cuando la revolucion tiene que ocurrir. Aglutinamientos y la toma de las instituciones, el estado y los medios de produccion.

    Muchos de vosotros, no se si tu tambien, han creido que hacian o pensaban en algo util para la revolucion. Lo que han hecho es atrasarla, conformandose con las exigencias de salarios mas altos, seguro social, etc.


    ¿Quién lamenta los estragos
    Si los frutos son placeres?
    ¿No aplastó miles de seres
    Tamerlán en su reinado?

    K. Marx - la dominacion britanica en la india.

    Como recomendación te diría que dejes las pajas mentales y que pienses desde el marxismo de una vez. ¿Tú crees que sin una labor ideológica y una propaganda y agitación constante y en aumento del Partido entre la clase obrera y los sectores populares la revolución es posible? A lo sumo, el pueblo trabajadores se limitará a exigencias parciales, a lucha económico-inmediata.
    Más aún, sin un PC sólidamente unido a las masas, la revolución y derrota del capitalismo es imposible. Y POR FAVOR, ¡¡¡deja de escribir que el capitalismo ""colapsará""!!!

    El capitalismo colapsara... pero creo que tu crees que sin mediaciones de hombres. Acaso funciona el capitalismo sin hombres? -es obvio que las masas jugaran un rol en la caida del capitalismo, pero a este solo se le ataca en sus fases mas debiles.

    Kyrie
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    Re: Acabar con el capitalismo y la democracia.

    Mensaje por Kyrie el Sáb Mar 30, 2013 11:33 pm

    Razion escribió:
    JoseKRK escribió:
    ¿Y tú de donde has sacado que las sociedades son "racionales" o "irracionales"? ¿Ese es tu materialismo, que mezcla contínuamente categorías morales y del pensamiento con las bases materiales de las sociedades? ¿Que atribuye cualidades humanas como la racionalidad o su falta a las sociedades, que no son más que los diversos frutos del desarrollo de los procesos productivos humanos a lo largo de la historia?

    Yo no niego el Materialismo. Niego tu concepción mecanicista del mismo. Yo soy Marxista-leninista, que no afirma que todo es causas y efectos impulsados por la necesidad de perpeptuar la vida. Que reconoce que hay Materia y que hay Consciencia (cuya BASE es material) unidas dialécticamente, que hay objeto y que hay sujeto, que hay libertades y que hay cadenas, que hay negligencias y que hay pulcritudes, etc.

    Como tal, me gusta analizar la realidad social viva y concreta en cada momento para ver cómo transformarla revolucionariamente en comunista, en vez de hacerme pajas mentales con categorías filosóficas y conceptos generales privados de toda realidad concreta, de vida real, que es lo que tú haces todo el tiempo. Y asumo responsabilidad por las consecuencias de esa forma de actuar en la vida, de los avances y retrocesos que cause con ello en la realidad en que opero con la meta consciente y voluntaria de transformarla científicamente en Comunista.

    Yo no busco interpretar el mundo humano, sino transformarlo en comunista por la acción revolucionaria consciente y científica. No abstraigo las cualidades humanas de la realidad humana a transformar, como haces tú, que examinas todo como un gigantesco mecanismo inerte de acciones y reacciones automáticas en que cuando te conviene metes cualidades morales y cuando no, presentas las cosas como si fueran una máquina inerte, mezclando idealismo y materialismo mecanicista a tu antojo.

    Eres tú el que te cabreas cuando te planteo situaciones con base real irresolubles con tus principos falsamente revolucionarios, pseudomarxistas.

    Los comunistas hemos de afrontar situaciones y realidades sociales concretas, no juegos conceptuales, y hemos de resolverlas prácticamente a favor de los intereses revolucionarios del proletariado, a favor de edificar la Sociedad Comunista, tanto si existen en la realidad material y social esas categorías conceptuales generales que usas, como si no.

    No desligues al Materialismo Dialéctico y el Histórico del resto del Marxismo-leninismo, que lo constituye el Comunismo Científico y la Economía Política junto con dichos materialismos. Y mucho menos, te bases en el "Materialismo" a secas.

    El Marxismo no es Filosofía ni "Materialsmo", sino un sistema cientifico para orientar y posibilitar al proletariado la labor práctica de la transformación revolucionaria de las sociedades humanas capitalistas en comunistas.

    Muy de acuerdo con esta intervención.

    Considero además que toda actitud despectiva, y soberbia -como noto en el forero Kyrie- hacia los demás camaradas debería ser motivo de sanción, o por lo menos un aviso de sanción en caso de persistir con la actitud.


    Respecto a la consigna "cuanto peor, mejor", no puedo sino estar en completo desacuerdo. América Latina ha experimentado sus avances cuando mejores posibilidades de lucha ha tenido su clase obrera, y los retrocesos más graves y sangrientos durante el período de la dictadura y el neoliberalismo, períodos en los que se eliminaron casi la totalidad de las conquistas obreras logradas por la lucha revolucionaria. Que nos vengan ahora a decir que los comunistas debemos luchar "por la privatización, la reducción salarial, para aumentar el desempleo, por la instauración de régimenes cuasi fascistas" para mejorar nuestras posibilidades de victoria. Sinceramente considero que quien proponga eso, es lisa y llanamente un traidor a la clase obrera, al Pueblo, y a su Patria. Nosotros debemos oponernos a eso, y al régimen -capitalista- que lleva adelante medidas que tienden a ello, demostrar que la única salida real a la crisis capitalista (a esta, a futuras, y a la explotación en sí) es revolucionaria y socialista.
    En períodos donde la crisis no es tan evidente, los revolucionarios deben luchar por agudizar las contradicciones sociales, superando los reclamos economicistas, o de resistencia que muchas veces en períodos críticos engordan a las organizaciones revolucionarias. Ese es un deber y un desafío militante, la construcción cotidiana, constante, la inserción real en la clase obrera, y en los frentes de masas.
    Una crítica a la izquierda -a sectores en particular- en mi país (Argentina) es precisamente quedar desarmada frente al primer gobierno bonapartista que mejora los salarios por decreto (por decirlo de una manera despectiva) y no tener capacidad de organizar y direccionar a los sectores populares en función de reclamos superadores, profundos, que afecten a la estructura capitalista, disputando el poder. Otros directamente se encolumnan detrás del gobierno que otorgó ciertas concesiones a los sectores populares.
    En países como Venezuela, con todas las diferencias que tiene con el caso argentino, ocurre que los detractores de izquierda levantan consignas como "cuanto peor, mejor" (implícitamente), ya que acostumbrados a acumular cuantitativamente en función de reclamos economicistas, se enfrentan a Chávez por derecha. Su solución termina siendo apoyar a la MUD, con su programa neoliberal, frente al "fascista" de Chávez, porque de esa manera, se cerraría el ciclo de concesiones, y con un gobierno netamente antipopular se abriría un ciclo de crisis que "mejoraría las posibilidades revolucionarias", eso sin tener en cuenta la desmoralización de los sectores obreros, y la sumisión directa al imperialismo, que se traduce en un apoyo a la represión abierta (además de la rifa de la estructura económica, de la paulatina eliminación de las conquistas obreras -que no se hará precisamente de un plumazo, para evitar levantamientos populares, y se dilatará para lograr dividir primero al movimiento obrero-).

    Saludos

    1- Tu sientes que llevo soberbia y despectiva tan pronto os critico. Entonces, no debiera criticaros?

    Yo no he venido poniendo adjetivos groseros a nadie, sino con explicaciones. Sino te gusta la realidad, ahi esta la cultura de evasion que al igual que la religion, duerme y droga a la clase obrera. Yo no estoy libre de criticas ni marx mismo. No permitir la critica es anti-cientifico e ideologico e incluso religioso e idealista.

    " Yo lanzaré mi guante a la faz del mundo y me esforzaré por hundir a ese gigante pigmeo." K.Marx

    2- El comunismo no se logra aumentando sueldos, mejorando las condiciones laborales. Eson son los socialistas burgueses y utopicos que Marx criticaba.

    Marx ni yo proponemos que debieramos luchar porque se agudicen las crisis. Estas solas se agudizan. Y cuando pase, es cuando tenemos que actuar. El cambio tiene que ser radical, la revolucion no se hace en años ni gradualmente.

    El concepto de karl marx sobre revolucion, implicaba guerra civil.



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    Re: Acabar con el capitalismo y la democracia.

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