Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

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Krasnyj Terror
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Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Krasnyj Terror el Sáb Mar 13, 2010 3:30 pm

Abro este tema para debatir sobre la cuestión que presento en el título. Lo hago porque leí una conferencia de Herbert Marcuse sobre el tardocapitalismo. En ella expresaba que el proletariado de nuestros tiempos no es equiparable al de Marx, y que por diversos motivos, el proletariado no puede (ni quiere) enfrentarse al capitalismo. ¿qué opináis?
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carlos
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Sáb Mar 13, 2010 3:46 pm

para nada estoy de acuerdo ; marcuse es el vivo ejemplo del revisionismo , es un "comunista" bueno y agradable para la gran burguesia imperialista que promociona y distribuye sus obras y alaba su figura y su escuela

el sujeto revolucionario es la clase obrera , la mayor parte de los trabajadores estan enfrentados incoscientementes al sistema capitalista , odian a los empresarios y a los politiqueros , lo que ocurre es que aunque debiliten al sistema no son conscientes del necesario derrocamiento del sistema capitalista cayendo en el economicismo mas puro , es ahi donde el partido comunista y su labor de propaganda tienen que entrar en accion para transformar la mera resistencia en conciencia en si y para si

que la lucha de clases se halle en niveles relativamente bajos es por culpa del movimiento comunista (con y sin comillas) empezando por las diferentes camarillas reformistas asi como el efectivo y complejo mecanismo de dominacion del capitalismo de nuestros dias , que abarca desde la represion a la compra de revolucionarios pasando por el control bestial de los medios de comunicacion y toda produccion cultural

los intelectualoides como marcuse afirman que el sujeto revolucionario son los estudiantes , y los marginados y yo me pregunto ¿quien forma el grueso de la poblacion ? ¿a que clase le corresponde en funcion de sus intereses objetivos el socialismo y el comunismo ? ¿ quienes pueden paralizar la produccion de un pais? los obreros , evidentemente , sin que esto signifique que no puedan valerse de aliados en dicha lucha

en realidad dichos intelectualoides no hacen sino de correas de transmision de la ideologia dominante ; la lucha de clases murio , no existe la explotacion... !!y un carajo!! ¿como explicar sino los mas de 200 sabotajes que se producieron solo en el año 2001 y solo en cataluña? ¿ y las huelgas de la seat , de los astilleros , de la naval , las luchas de la educacion etc.. , a pesar de la traicion reformista y a pesar de que las condiciones no eran las mas favorables ¿no existe la explotacion ? si eso fuera cierto tampoco existirian beneficios empresariales

es normal que en epocas de cierto reflujo revolucionario estas teorias encuentren cierto eco que en el pasado no tuvieron ; hay que mantenerse firme en los principios marxistas leninistas y resistir

en realidad si tomamos en serio estas teorias lo unico que puede pasar es que los comunistas nos convertimos en un conglomerada de causas muy chulas pero que no se ligen a la destruccion del viejo orden burgues y que nos olvidemos (como tristemente pasa) de ir a la clase obrera , especialmente al proletariado fabril m esto se observa claramente en organizaciones como IzaN

sin mas colgare a unos textos bastante aclarotorios con respecto a esta cuestion

saludos socialistas
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carlos
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Sáb Mar 13, 2010 3:54 pm

HUELGA DE OBREROS EN VIGO

En este año 2007 han estallado dos luchas sindicales de cierta importancia aquí en Vigo que vienen a confirmar la justa línea de nuestro Partido en relación a la lucha sindical.

La primera fue la lucha de los obreros de los astilleros del naval y la otra en la construcción.

Desde que el Partido a ya por los años setenta en el movimiento obrero de Vigo lanzó Organización Obreira (círculos obreros) ha pasado mucho agua por debajo de los puentes, y a pesar de todo ese tiempo transcurrido se confirma la justa línea de aquellos planteamientos; así se confirmó en las luchas de los obreros en este 2007.

Los hechos:

En el mes de abril estalla la huelga en las fabricas del naval; el motivo es el incumplimiento por parte de la patronal de lo acordado en el convenio de hace más de un año, de hacer fijo de las plantillas de las contratas al 50 por ciento.

Las mafias sindicales desde un principio querían mantener a los obreros dentro de las fábricas y aislar unas de las otras, al mismo tiempo no sacar el conflicto a la calle; estas pretensiones saltaron por los aires al primer día de lucha.

La organización sindical de los Círculos Obreros (en Vigo se conocen como Organización Obreira desde los años setenta) lanza cientos de octavillas, agitativa y consignas de acción, entre los obreros llamando a la huelga general en el metal de toda la provincia que abarca a más de 25.000 obreros; y hacer de la asamblea el órgano soberano fuera de todo tinglado sindicalero legalista, a la unidad y la lucha en la calle.

En solidaridad con los trabajadores en lucha, el PCE(r) hace pintadas por todo Vigo: TODOS-AS CON EL NAVAL. HAY QUE ARMARLA, que fueron muy bien acogidas por los obreros en lucha, con el comentario de que ahí está el camino. Junto a ello lanzamos pegatas agitativas y de apoyo; a organizarse y luchar fuera e independientemente de las mafias sindicales.

Esta es otra característica a destacar en el conflicto: el de que los sindicatos domesticados no pueden controlar a los obreros una vez estallada la lucha.

¿Por qué los sindicatos del régimen no pueden controlar la situación? La experiencia nos dice que una vez que el conflicto se radicaliza por el nivel de las reivindicaciones que son rechazadas por la patronal y la lucha sale a la calle, creando un problema de orden público, de enfrentamiento con la policía, junto a la acumulación de la mala oxtia de los obreros, de años de sobre- explotación, y las tradiciones de lucha fuera de todo control legalista, los sindicatos oficiales se ven desbordados y no valen para nada. De ahí que la labor de Organización Obreira les cortara la iniciativa y los obreros hicieron suyas estas iniciativas de agitación por la influencia que Organización Obreira tiene entre la clase obrera de Vigo, junto a sus tradiciones de lucha y de no tragar a los sindicatos domesticados. Esto va a condicionar toda la labor de las mafias sindicales en este conflicto.

Toda esta situación va enseñarnos una situación paradójica que es que las autoridades de la represión no saquen a las fuerzas antidisturbios a la calle cuando toda la clase política y patronal lo pedían a gritos, pues bien sabían las fuerzas policiales que se radicalizarían mucho más, con las elecciones municipales a la vuelta de la esquina.

Ante esta situación particular, la policía practica el control policíaco con agentes de paisano que practican detenciones entre los manifestantes una vez acabadas las movilizaciones por la mañana creando una indefensión entre los obreros y elevando los métodos de lucha ante la represión, con sabotajes y saltos por la ciudad para cortar el trafico y no ser identificados por la policía política. Al mismo tiempo se extrema la vigilancia en las manifestaciones para identificar a los provocadores de la policía y así denunciarlos y atacarlos, como perros de los explotadores que son.

La radicalidad de la lucha, junto a las elecciones municipales a las puertas, fue el motivo principal de que no actuaran los antidisturbios. Pero la policía política, de paisano, llevó a cabo varias detenciones para meter miedo a los obreros, imponiendo multas gubernativas de cuantía económica que no prescriben nunca; aparte de los demás cargos que pueden meter a través de sus jueces fascistas-demócratas. Con ello tratan de frenar la lucha, pero como respuesta, la sede de los empresarios del naval fue saboteada con cócteles Molotov, y el edificio de la Xunta (Autonómica) fue tomado y saboteado por la burla y la represión de las autoridades.

La práctica está ahí para demostrarlo: las asambleas fueron una constante generalizada, las reivindicaciones y la lucha salió a la calle creando un caos diario en la ciudad; el grito unánime era a la huelga general y los sabotajes así como la toma de edificios institucionales de la explotación, que fueron ocupados durante horas.

En la segunda semana las mafias sindicales tuvieron que poner fecha a la huelga general que señalaron para el jueves, cuando paró la fábrica de coches Citroen. Para entonces la patronal y las autoridades llaman a la calma y a que se llegue a un acuerdo. Así, el martes llegan a un acuerdo que lo venden a bombo y platillo a través de los delegados-chupatintas de los sindicatos, que comienzan hacer su labor de apaga-fuegos de cara a las asambleas para que se apruebe.

La radicalidad en las luchas es otra de las características a destacar, como consecuencia de la intensa explotación, mucha temporalidad, condiciones precarias y bajos salarios, de manera que la única forma de mantener un nivel aceptable de poder adquisitivo es trabajando 12 horas diarias. También los accidentes laborales son consecuencia de los ritmos acelerados de producción salvajes.

La patronal se vio obligada a negociar. La presión era importante pues los sindicatos no aguantaban la fuerza de la clase obrera, que llegó hasta la huelga general con el paro de Citroen. Esto, junto a las elecciones municipales, hizo que saltara por los aires toda su democracia aquí en Vigo con el boicot total: la patronal tuvo que aceptar la reivindicación del 50 por ciento de fijos.

En relación con la huelga de la construcción en el mes de octubre, ya en los dos días de paro tomó unos perfiles de radicalidad y enfrentamiento con las fuerzas represivas y de sabotajes contra la patronal de la construcción, viéndose obligadas las mafias sindicales a negociar. La patronal tuvo que aceptar una subida de salarios que motivó el fin de la huelga. Aún así en sólo dos días hubo detenciones por parte de la policía política de paisano y enfrentamientos en las calles de Vigo.

Como bien decía el Partido a mediados de los años noventa, con toda la experiencia acumulada y lo acertado de esa apreciación por la práctica y de la concepción en relación con la lucha sindical:

Desde hace tiempo vienen dándose otras experiencias alentadas por el Partido que han demostrado, en diversas ocasiones, corresponderse con las necesidades y características del movimiento sindical independiente. Nos referimos a lo que, entre nosotros, conocemos como Círculos Obreros, formados por grupos de trabajadores que actúan en el marco de una fábrica o centro de trabajo ante unas reivindicaciones concretas. Su carácter temporal, no permanente, sin ‘representantes’ oficiales, locales reconocidos ni carnés de afiliación, muy poco reglamentada, sin estatutos ni nada que se le parezca, hacen que sea una forma de organización abierta a todos los obreros y, a la vez, adecuada para eludir las pesquisas policiales. El hecho de que, además, sus componentes más avanzados estén ligados al Partido, les aporta una visión más amplia de la meramente sindical, que les permite orientarse ante cada recodo de la lucha y su organización
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Sáb Mar 13, 2010 3:58 pm

LA FALSA TEORIA DE LA ABOLICION DEL TRABAJO

Una de las formas que tienen los ideólogos burgueses de minar la conciencia de clase de los obreros es la de pregonar la abolición del trabajo. Como en tantas ocasiones falsean la realidad presentando como sinónimos los conceptos de trabajo y trabajo asalariado (que son dos cosas distintas). No se trata de un equívoco baladí o de una simple cuestión de términos. Aquí estamos ante un importante problema político que está sembrando la confusión en parte del movimiento juvenil que, en algunos casos, ha hecho suya esta consigna sin analizarla adecuadamente.
Las condiciones laborales actuales han anulado, de hecho, gran parte de las conquistas obreras. Hoy los capitalistas disfrutan de una enorme libertad de explotación y disponen de todos los aparatos del Estado para reprimir cualquier conato de resistencia. El número de parados es tan elevado que pone a su disposición más fuerza de trabajo de la que necesitan. Pueden así trasladar sin demasiados problemas el peso de la crisis estructural que padecen sobre las espaldas de sus asalariados.

El sistema capitalista se ha convertido ya en un freno para la sociedad. El nivel alcanzado por la producción, ya socializada, sienta las bases para la desaparición de la división social del trabajo, las clases y la propiedad privada de los medios de producción. Las condiciones objetivas para la revolución están ya dadas. Sin embargo, aún es muy débil la organización y la movilización de todos los trabajadores. Esta carencia es la que permite a los capitalistas capear el temporal.

En este contexto de triunfalismo capitalista, la moral de combate y la conciencia de clase de muchos obreros están por los suelos. Se sienten explotados, están objetivamente en contra del sistema que les oprime aunque no puedan o no sepan enfrentarse a él.

Los burgueses son conscientes del papel que juegan los obreros en el proceso revolucionario. Es por ello que centran sus principales esfuerzos en minar la organización y disciplina de los trabajadores, su conciencia y solidaridad de clase. Para ello utilizan todos los medios a su alcance y principalmente a los sindicatos oficiales y a los partidos políticos como PSOE, IU y otros de igual calaña. Estos realizan una labor de zapa entre los asalariados: aislan sus luchas, engañan, manipulan, reprimen...

Cuando esta labor de zapa se ve dificultada por las luchas obreras, los ideólogos burgueses tratan de hacer mella por la puerta de atrás, echando mano de la teoría que defiende la abolición del trabajo. Mediante este caballo de Troya transforman la justa indignación por la explotación asalariada en una verborrea radical que propicia el individualismo, el escaqueo y el sálvese quien pueda.

Actualmente, para aquella persona que carece de medios de producción, la única manera de sobrevivir es vender su fuerza de trabajo por un salario. Dicho de otra manera, para el obrero la única forma de trabajo a la que puede acceder en la sociedad capitalista es la del trabajo asalariado. Ahora bien, lo anterior sólo es verdad mientras exista el capitalismo.

La clase obrera la constituye la inmensa mayoría de la población. Un error muy común consiste en pensar que tan sólo son obreros aquellas personas que están asalariadas. Esto es falso. Un obrero puede estar activo o parado, pero no por eso deja de ser obrero. Lo que le define como tal no es el hecho de estar asalariado en un momento dado, sino el que no disponga más que de su fuerza de trabajo y el verse obligado a venderla para poder subsistir. Cuestión distinta es si encuentra un capitalista que quiera comprársela o si está dispuesto a vender su fuerza de trabajo en las condiciones que le plantea el capitalista de turno.

De esta forma los parados, y en especial los jóvenes y mujeres que no encuentran trabajo, son también obreros y sus problemas sociales y políticos vienen por su condición de obreros, por no encontrar donde vender su fuerza de trabajo en unas condiciones que les permitan subsistir.

Los abolicionistas tratan de enfrentar a los asalariados con los parados (con los jóvenes parados), como si los intereses de unos y otros fuesen distintos y no perteneciesen a la misma clase social. Para ello fomentan entre estos últimos el rechazo al trabajo, intentan hacer ver que ya no es necesario trabajar, que hay que dedicarse a jugar y retozar. Con esto pretenden minar la conciencia de clase de esos jóvenes obreros desocupados. Su papel es sembrar cizaña entre los trabajadores fomentando el fin de las ideologías y la autonomía individualista. Predican que ya no existe la clase obrera y que los proletarios cada vez son menos y más aburguesados. Inculcan que la M>lucha debe ser ahora por el ecologismo, el pacifismo y otros M>ismos. De esta forma cumplen su papel de disgregadores de las verdaderas luchas haciendo que éstas fracasen por olvidar las condiciones materiales objetivas en que se mueven y la necesidad de la unidad de clase contra el enemigo común.

Lo que ocultan los abolicionistas es que el hombre no puede prescindir del trabajo ni física ni socialmente. Esto no quiere decir que, a lo largo de la historia, algunas clases, grupos sociales o vagos de toda calaña hayan vivido (y sigan viviendo) del trabajo realizado por otros. Estos vagos y explotadores no viven sin trabajo. Viven del trabajo ajeno, del cual no pueden prescindir. Sólo quien explota o se apropia del trabajo de otros puede vivir sin trabajar.

El trabajo tiene un carácter formativo para el hombre. Aquella persona que trabaja no sólo cubre sus necesidades fisiológicas y sociales, sino que se transforma en un miembro activo de la comunidad, en un ser social. El vago o el explotador son una excrecencia, unos parásitos, personas a las que sólo preocupa su bienestar particular. Al vago o al explotador les interesa mantener su situación de privilegio o escaqueo. Son políticamente conservadores, pues buscan consolidar o acrecentar su vida a costa del trabajo ajeno.

La falsa tesis de la abolición del trabajo se sirve de la justa indignación que sufren los obreros (tanto asalariados como parados) en contra del trabajo asalariado. Mezcla conscientemente los conceptos de trabajo y trabajo asalariado de forma que introduce la nefasta idea, según la cual todo trabajo siempre es, debe ser y será asalariado. Sólo así puede pregonar el individualismo. Todo ello sin aclarar que una cosa es la justa lucha contra el orden y la disciplina burguesas, contra su represión y explotación, la necesidad de huelgas y sabotajes; es decir, una cosa es el reconocimiento y fortalecimiento de la lucha de clases y otra muy distinta es la apología del individualismo (alguien que busca no trabajar no puede ser nunca solidario con aquel que trabaja y padece la explotación asalariada), el escaqueo (esto es, vivir a costa del trabajo de otros), el desorden y la indisciplina (tan perjudiciales y disgregadores de las luchas obreras).

La historia del movimiento obrero nos demuestra que para alcanzar cualquier reivindicación económica, social o política resulta imprescindible la organización y la unidad de acción de los obreros. No se trata, pues, de que cada uno de nosotros vaya por libre escaqueándose del trabajo o boicoteando individualmente lo que pueda. El escaqueo o las acciones individuales prescinden de la solidaridad de clase, de la unidad, y facilitan al capitalista la represión selectiva sobre los trabajadores más combativos. Por muchos escaqueos individuales que sumemos nunca podremos alcanzar los efectos políticos, económicos, organizativos, ideológicos y de todo tipo que se consiguen con una huelga. La huelga es la antítesis del escaqueo. El huelguista aprende a defender codo con codo los intereses de su clase de forma solidaria. La experiencia demuestra que cualquier decisión y medida que sea fruto de una lucha común, de una asamblea, de la organización consciente y disciplinada, de la unidad obrera, alcanzará resultados mucho más importantes. Además, cuanto mayor es la unión y organización obrera, más difícil resulta para el capitalista la represión y se consolida en mayor medida nuestra conciencia de clase.

A lo anterior hay que añadir que el escaqueo y la lucha individual nunca podrán alcanzar objetivos revolucionarios. La revolución es algo colectivo, una tarea que exige la participación activa, consciente y disciplinada de la mayoría de los trabajadores. Sólo la lucha unitaria de los obreros, su organización, permite pasar de las reivindicaciones sindicales o sectoriales a los objetivos revolucionarios.

Vemos, pues, que tras la apariencia revolucionaria de la tesis de la abolición del trabajo se esconde en realidad un afán revisionista de consolidar el régimen burgués minando la conciencia de clase de aquellos obreros que sufren unas condiciones de trabajo más deplorables o que ni siquiera encuentran un capitalista que les contrate. Los M>abolicionistas nos acusan de que al defender el trabajo defendemos la explotación, que al criticar el escaqueo favorecemos el enriquecimiento del empresario de turno. Todo ello es falso y tan sólo pretende desviar nuestras luchas. Estamos en contra de los explotadores y de los vagos de todo tipo que viven a nuestra costa. Nosotros, los obreros, no somos vagos ni estamos contra el trabajo porque sin trabajo no existirían las relaciones humanas ni los múltiples objetos que utilizamos para vivir. Somos obreros aunque ahora algunos estemos parados, aunque muchos de nosotros nunca hayamos sido contratados. Por eso nos organizamos, por eso luchamos contra el trabajo asalariado. Nuestros problemas son esencialmente iguales estemos o no contratados, seamos o no jóvenes, mujeres o viejos padres de familia, por eso la solución de nuestros problemas pasa por nuestra unidad como trabajadores contra el capital. Nuestra felicidad está en el bienestar social, en la abolición de toda explotación.

Existen múltiples ejemplos de lucha en los que comarcas enteras se han movilizado de una forma unitaria: El Bierzo secundando a los mineros del carbón, El Morrazo con los pescadores, Asturias o Andalucía por los astilleros... Esa es la forma de lucha que da pánico a la burguesía. Hombres, mujeres y jóvenes, todos contra la explotación capitalista, contra las condiciones laborales que arrasan a los trabajadores de la zona. En esas movilizaciones se pone de manifiesto que el problema no es el trabajo. Ninguna de esas luchas se realiza para que el trabajo desaparezca. Se lucha contra la reconversión, es decir, contra el despido masivo, contra las condiciones laborales que impone el trabajo asalariado.

Cuando los mineros se movilizan contra el cierre de las minas o los de la Naval contra el cierre de los astilleros no lo hacen porque sean masoquistas y les guste ser explotados por el capital. Lo hacen porque la supervivencia de toda la comarca depende de la producción que allí se realiza. Si desaparecen las grandes industrias, pronto le siguen los pequeños comercios, los talleres y pequeños negocios asociados de una u otra forma a la existencia de la gran industria. En otras palabras, se lucha por el mantenimiento del trabajo, contra las condiciones del trabajo asalariado y por la supervivencia económica de todos los trabajadores de la zona.

Los obreros saben que las comarcas ricas y florecientes son aquellas en las que existe trabajo, en las que se producen gran número de bienes y servicios, por eso tienen claro que si el trabajo desaparece no sólo no se ocasiona una mejora de su vida, sino que, muy al contrario, la depresión y marginación cae sobre todos los sectores populares. Cualquiera puede comprobarlo en la práctica si observa lo ocurrido en aquellos lugares donde la reconversión industrial ha puesto su mano. Incluso, cuando se dieron indemnizaciones monetarias, este dinero se acabó pronto y no ha permitido asegurar la supervivencia de los despedidos y, mucho menos, de sus hijos o la de los pequeños productores de la comarca.

Además, estas luchas nos demuestran que sólo la unidad de los jóvenes, los asalariados, las mujeres, y en general todos los sectores populares, puede ocasionar una victoria sobre la explotación del trabajo asalariado y la represión que conlleva. Esta unidad parte del interés común en que el trabajo siga existiendo y produciendo riqueza para todos. Esta unidad es por garantizar que los asalariados de hoy mantengan su empleo y mejoren (o al menos no empeoren) las condiciones del mismo. Esta lucha es para garantizar que los jóvenes podrán encontrar un trabajo que les permita emanciparse y ganarse su propio sustento.

Si los mineros, pescadores, asalariados de astilleros, de la industria automovilística, etc., se dedicaran a predicar la abolición del trabajo, estarían haciendo el juego a los capitalistas promotores de la reconversión. Por eso su lucha es contra las relaciones de producción capitalistas, no contra la producción en sí misma. Participan en una lucha de clases. El hecho de que no quieran ser explotados no quiere decir que no quieran que existan coches, minas, astilleros, pesquerías, etc. Y sin su trabajo no tendríamos ninguna de estas cosas.

Ni que decir tiene que cuando los abolicionistas defienden aquello de que si todos los asalariados se negasen a trabajar habríamos terminado con la explotación capitalista, no hacen sino producir una frase muy bonita, pero vacía de contenido. Resulta obvio que si nadie trabaja nadie puede ser explotado, pero esto es como aquello de que si el gato llevase cascabel no cazaría ratones. Las buenas intenciones sin actos no sirven para nada o incluso pueden ser utilizadas para fortalecer al enemigo. ¿Cómo pretenden los abolicionistas poner el cascabel al gato capitalista?: Mediante el escaqueo y la autonomía individualista. Podemos imaginar las carcajadas de nuestro felino burgués ante semejante planteamiento.

El trabajador es el constructor de la sociedad. Su actividad le crea una conciencia de clase que le induce a transformar las relaciones de producción. Es el más interesado en que mejore la producción, en conseguir que ésta llegue a todas partes, en hacer del trabajo una actividad no explotadora, en mejorar las condiciones laborales y las relaciones de producción. Pero no todos los trabajadores poseen conciencia de clase, ni todos están dispuestos a luchar, ni todos están organizados y unidos a sus compañeros. La organización, la unidad, la conciencia de clase es algo que hay que formar, que fortalecer. Sólo mediante el esfuerzo colectivo, disciplinado y consciente puede lograrse que los obreros se nieguen
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Krasnyj Terror el Sáb Mar 13, 2010 4:08 pm

Yo lo pregunto porque creo que el obrero actual está absorbido por el capitalismo. En los tiempos de Marx el obrero estaba excluido del sistema, no tenía capacidad de consumo y trabajaba para subsistir, lo que hacía que estuviese disconforme con el sistema. Además al ser la sociedad industrial una sociedad de productores, el proletario era el combustible, por lo que su revuelta destruiría el sistema. En el sistema capitalista actual, al estar basado en una sociedad de consumidores el obrero es uno más. La automatización hace que el obrero ya no sea la pieza indispensable, sino el técnico. Por ello Marcuse categoriza a los técnicos como una de las fuerzas revolucionarias (la otra serían los estudiantes sobre lo que dudo si estaría en lo cierto).
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Shenin el Sáb Mar 13, 2010 4:14 pm

Es cierto que en los países capitalistas desarrollados con el surgimiento de la aristocracia obrera y del "estado del bienestar" se consiguió sobornar a una parte importante del proletariado y calmar los ánimos revolucionarios durante la Guerra Fría. Pero fue eso, el soborno de una parte del proletariado, no de todo. ADemás, gran parte de culpa, como indica el camarada carlos, la tiene el movimiento comunista en estos países (en el que debemos incluirnos también todos nosotros) por no haber sabido analizar correctamente el contexto de su revolución, cayendo en el oportunismo tanto de derecha como de izquierda. Con ello, no ha sido posible realizar la tarea que tanto Marx como Engels comenzaron: la fusión de la teoría revolucionaria con el movimiento obrero. Así ha arraigado tanto la ideología burguesa en la clase obrera.

Pero, vamos, el proletariado sigue siendo el mismo de siempre. Aparte que la crisis actual va a proletarizar (si no lo está haciendo ya) a varios sectores de la aristocracia obrera y de las capas trabajadoras intelectuales, con lo cual se difumina por completo la ilusión ficticia de la llamada clase media.
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Sáb Mar 13, 2010 4:22 pm

la sociedad actual esta basada en una columna de productores que logicamente como ayer consumen , pero ya me diras tu como se consume sin produccion ( y el proceso productivo abarca tanto al obrero industrial , como al que transporta o a los que realizan trabajados asociados que permiten mantener la tasa de ganancia)

es mas se estan volviendo a los tiempos en los que los obreros tienen que consumir cuasi obligatoriamente la produccion de su empresa para mantener la couta de ganancia solo que ahora en vez de una obligacion forzada es una obligacion creada (por la publicidad , el ambiente) .No es nada nuevo

ni el tecnico ni el estudiante pueden paralizar la produccion , ninguno de ellos son la columna vertebral del sistema productivo ; los obreros SI , lee el articulo acerca de la llamada extincion del trabajo es muy clarificador a este respecto

la gente SÍ esta molesta con el sistema , lo que ocurre es que vivimos en una etapa de reflujo revolucionario de la que poquito a poquito se va saliendo y por tanto la conciencia de clase para si es muy debil , estas etapas no son nuevas tras la II guerra mundial tambien se vivieron (para posteriormente a finales de los 60 y durante la decada de los 70 volverse a desarrollar una nueva ola revolucionaria)

no olvidemos que solo cuando la clase obrera se incorporó a la lucha durante el mayo del 68 a la burguesia se le pusieron de corbata ; los estudiantes pueden ayudar a la clase obrera , pueden aportar ideas y fuerzas e incluso es logico que asumen mas responsabilidades pues tienen menos preocupaciones , pero el sujeto revolucionario va a seguir siendo la unica clase cuyos intereses objetivos coinciden plenamente con el socialismo la unica clase capaz de paralizar la produccion ; la clase obrera

ese olvido del trabajador , es lo que esta conduciendo al estado actual de muchas organizaciones comunistas que parecen frentes de frentes parciales , mezcla de todo movimiento social habido y por haber lo cual sin tener las ideas claras y los principios firmes lleva a la absorcion de dichos movimientos en la dinamica del sistema capitalista
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Shenin el Sáb Mar 13, 2010 4:23 pm

La automatización hace que el obrero ya no sea la pieza indispensable, sino el técnico. Por ello Marcuse categoriza a los técnicos como una de las fuerzas revolucionarias (la otra serían los estudiantes sobre lo que dudo si estaría en lo cierto).

La automatización no elimina para nada la necesidad del obrero y de su explotación. Solo el trabajo produce valor y riqueza. Las máquinas no producen riqueza y valor por sí solas. En todo caso reducen la cantidad de trabajo necesario por unidad para producir. Además, los "técnicos" en muchísimos casos no son más que obreros cualificados.
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por gazte el Sáb Mar 13, 2010 4:55 pm

Krasnyj Terror escribió:Yo lo pregunto porque creo que el obrero actual está absorbido por el capitalismo. En los tiempos de Marx el obrero estaba excluido del sistema, no tenía capacidad de consumo y trabajaba para subsistir, lo que hacía que estuviese disconforme con el sistema. Además al ser la sociedad industrial una sociedad de productores, el proletario era el combustible, por lo que su revuelta destruiría el sistema. En el sistema capitalista actual, al estar basado en una sociedad de consumidores el obrero es uno más. La automatización hace que el obrero ya no sea la pieza indispensable, sino el técnico. Por ello Marcuse categoriza a los técnicos como una de las fuerzas revolucionarias (la otra serían los estudiantes sobre lo que dudo si estaría en lo cierto).

a ver a ver, como que el obrero no es parte indispensable de la cadena, lo sigue siendo igual que en el sXIX, sigue siendo un apendice de la maquina, la diferencia? que ahora un obrero controla mas maquinas, pero sin nosotros no se enciende una puta bombilla, mentalizaros.
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Krasnyj Terror el Sáb Mar 13, 2010 7:45 pm

El obrero ya no es la vértebra porque el mercado caplitalista crea excedentes que, combinados con la producción de las empresas deslocalizadas hacen que el mercado continúe su curso en caso de ausencia de trabajadores. Yo creo que el movimiento revolucionario debe tener un carácter populista y no exclusivamente obrero.
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Sáb Mar 13, 2010 8:29 pm

crea excedentes ?? te refieres a la superproduccion ??? eso existe desde los inicios del capitalismo mismo

empresas deslocalizadas ? desde que el capitalismo se convirtio en imperialismo viven un boom ¿y que? sin obreros que transporten esas mercancias tampoco significan nada

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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por francaradepan el Dom Mar 14, 2010 4:25 am

Lo que sí es cierto es que la clase obrera por sí sola no es un sujeto revolucionario porque si nos atenemos a la dialéctica el sujeto revolucionario es aquel que asimila su posición de poder con respecto a las relaciones de producción y el proletariado no asimila ésta posición por sí solo.

La lucha del proletariado empezó siendo una lucha contra la mecanización (no la burguesía), aumento del salario y cosas así. Las huelgas de naturaleza política o el movimiento obrero como tal no surgieron hasta que Marx, Engels, Bakunin y otra serie de intelectuales de origen burgués todos ellos redactaron una teoría revolucionaria. De alguna manera el proletariado necesita esos sujetos, en principio exteriores al proletariado, para conocerse a sí mismos. (como pueden ser los estudiantes).

¿Es por tanto un sujeto revolucionario? Sin duda el proletariado tiene el poder de cambiar el mundo pero por sí solo no son conscientes de ello, quizás el sujeto agrupa tanto a intelectuales, sectores marginales y proletariado en conjunto dándose así una necesidad mutua e insustituible.
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carlos
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Dom Mar 14, 2010 1:05 pm

la unica clase que como grupo es revolucionaria hasta el final es la obrera otra cosa es que en ese largo camino hacia la emancipacion de la humanidad se valga de aliados muy diversos que puedan actuar como autenticos revolucionarios ( intelectuales , estudiantes , ex-burgueses renegados ...)
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Shenin
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Shenin el Dom Mar 14, 2010 2:40 pm

Krasnyj Terror escribió:El obrero ya no es la vértebra porque el mercado caplitalista crea excedentes que, combinados con la producción de las empresas deslocalizadas hacen que el mercado continúe su curso en caso de ausencia de trabajadores. Yo creo que el movimiento revolucionario debe tener un carácter populista y no exclusivamente obrero.

Pero, si las deslocalizaciones lo que hacen es producir aun más clase obrera, solo que en el llamado "tercer mundo" y en Europa Oriental.

Es cierto que la teoría revolucionaria es elaborada externamente al proletariado. Pero, como bien expone Lenin en el "Qué hacer", esta teoría es transmitida al proletariado y desarrollada por éste mediante sus elementos más avanzados. Los intelectuales son parte del "sujeto revolucionario" en la medida en que hacen suyos los intereses del proletariado. Aparte que estudiantes, intelectuales y demás no son clases, no están directamente vinculados a la producción ni a las relaciones de propiedad. Son capas sociales cuyos elementos pueden estar vinculados a una u otra clase (burguesía, clase obrera o feudales, incluso). Cuando estas capas sociales abrazan la causa del proletariado y le dan instrumentos teóricos y políticos, para su lucha contra la burguesía, se convierten en parte del mismo. Como bien dice carlos el proletariado es en última instancia la clase realmente revolucionaria.


Última edición por Shenin el Dom Mar 14, 2010 3:26 pm, editado 1 vez

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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Invitado el Dom Mar 14, 2010 2:59 pm

carlos escribió:para nada estoy de acuerdo ; marcuse es el vivo ejemplo del revisionismo , es un "comunista" bueno y agradable para la gran burguesia imperialista que promociona y distribuye sus obras y alaba su figura y su escuela

el sujeto revolucionario es la clase obrera , la mayor parte de los trabajadores estan enfrentados incoscientementes al sistema capitalista , odian a los empresarios y a los politiqueros , lo que ocurre es que aunque debiliten al sistema no son conscientes del necesario derrocamiento del sistema capitalista cayendo en el economicismo mas puro , es ahi donde el partido comunista y su labor de propaganda tienen que entrar en accion para transformar la mera resistencia en conciencia en si y para si

que la lucha de clases se halle en niveles relativamente bajos es por culpa del movimiento comunista (con y sin comillas) empezando por las diferentes camarillas reformistas asi como el efectivo y complejo mecanismo de dominacion del capitalismo de nuestros dias , que abarca desde la represion a la compra de revolucionarios pasando por el control bestial de los medios de comunicacion y toda produccion cultural

los intelectualoides como marcuse afirman que el sujeto revolucionario son los estudiantes , y los marginados y yo me pregunto ¿quien forma el grueso de la poblacion ? ¿a que clase le corresponde en funcion de sus intereses objetivos el socialismo y el comunismo ? ¿ quienes pueden paralizar la produccion de un pais? los obreros , evidentemente , sin que esto signifique que no puedan valerse de aliados en dicha lucha

en realidad dichos intelectualoides no hacen sino de correas de transmision de la ideologia dominante ; la lucha de clases murio , no existe la explotacion... !!y un carajo!! ¿como explicar sino los mas de 200 sabotajes que se producieron solo en el año 2001 y solo en cataluña? ¿ y las huelgas de la seat , de los astilleros , de la naval , las luchas de la educacion etc.. , a pesar de la traicion reformista y a pesar de que las condiciones no eran las mas favorables ¿no existe la explotacion ? si eso fuera cierto tampoco existirian beneficios empresariales

es normal que en epocas de cierto reflujo revolucionario estas teorias encuentren cierto eco que en el pasado no tuvieron ; hay que mantenerse firme en los principios marxistas leninistas y resistir

en realidad si tomamos en serio estas teorias lo unico que puede pasar es que los comunistas nos convertimos en un conglomerada de causas muy chulas pero que no se ligen a la destruccion del viejo orden burgues y que nos olvidemos (como tristemente pasa) de ir a la clase obrera , especialmente al proletariado fabril m esto se observa claramente en organizaciones como IzaN

sin mas colgare a unos textos bastante aclarotorios con respecto a esta cuestion

saludos socialistas


Carlos tiene muchisima razón en esto , lo que hay es una inconsciencia de la parte trabajadora o explotada que no vincula ni ve el real problema de la sociedad y el real problema de la causa de sus males. Todos saben lo que hay mal , pero no saben relacionar los cabos para sacar una conclusión.

El probelma se simplifica achacando por ejemplo a los inmigrantes ciertos males de la sociedad, tirando de nacionalsimos, etc.

Como siempre se intenta desvincular el problema con el real causante y maquillarlo con herramientas de toda la vida, patriotismo, herencias culturales extrapoladas ,religion...
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por gazte el Dom Mar 14, 2010 3:04 pm

los excedentes existen desde la primera crisis del sistema capitalista, las crisis de sobreproduccion
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Krasnyj Terror el Dom Mar 14, 2010 5:00 pm

Perdonar, ¿cómo proletariado, entendemos el proletariado clásico (obreros industriales y de la construcción) o tambien se incluyen en el otros sectores como empleados en el sector servicios? (no se si lo debería plantear en un mensaje nuevo o se puede contestar aquí)

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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Invitado el Dom Mar 14, 2010 5:07 pm

Yo sinceramente considero logicamente al sectro servicios tambien dentro de la clase explotada, ya me diras entonces que es.

Todos sufren la predacion capitalista en mayor o menor medida,de una forma u otra , incluso como siempre digo, la mayoria de la gente es comunista , por naturaleza , solo que no esta concienciada, si uno se queja de la explotacion por la que es victima , el que es mas acomodado se queja de la inmigracion, etc etc etc... solo hay y solo existe una solucion para todos y ya sabemos cual es.

EL capitalismo, neoliberalismo y profit solo para unas elites afecta absolutamente a todos.
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Krasnyj Terror el Dom Mar 14, 2010 5:07 pm

Y yo creo que no se pueden equiparar las condiciones del obrero occidental con el de los países del "tercer mundo", ya que éste último se encuentra en una situación muy semejante a la del obrero de la época de Marx.Además le mueven otro tipo de ideales, más precarios (sobreexplotación o exclavitud, inanición y pobreza principalmente).
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por Krasnyj Terror el Dom Mar 14, 2010 5:12 pm

Estoy de acuerdo contigo, lo preguntaba porque para Marx el proletariado estaba constituído exclusivamente por el grupo de trabajadores que te he mencionado (al que posteriormente Lenin sumaría el campesinado)
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por gazte el Dom Mar 14, 2010 5:15 pm

porque en aquella epoca el capital no estaba tan acumulado y el sector servicios no estaba "industrializado", como serian ahora las cadenas de tiendas o supermercados, eran pequeñoburgueses acomodados, la base del fascismo.
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Dom Mar 14, 2010 5:16 pm

las condiciones del obrero de los paises oprimidos son peores porque la burguesia obtiene de ellos unas mayor plusvalia

pero los obreros de aqui siguen estando explotados es mas la explotacion relativa ha aumentado o dicho de otro modo , los salarios de los trabajadores no han aumentado al mismo ritmo que los beneficios empresariales , ademas existe un claro proceso de perdida de derechos y pauperizacion desde la caida del muro ; por ejemplo entre 1997 y 2007 el nivel adquisitivo de los trabajadores descendio un 5 por ciento , imaginate cuanto habra descendido desde la crisis de superproduccion , los pocos derechos arrancados estan desapareciendo , mira el pensionazo de zapatero , y conforme el capitalismo se desarrolle esto ira a mas entonces las condiciones se agudizaran y es entonces donde los comunistas tendremos que a ver preparado un caldo de cultivo revolucionario y ponerlas a la vanguardia para pasar de el econocimismo al marxismo
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Dom Mar 14, 2010 5:22 pm

pues depende kransty pero en mi opinion la mayoria de los trabajadores del sector servicios son parte integral de la clase obrera o sus condiciones se asemejan mucho

¿en que se diferencian las condiciones de una cajera de las de un obrero de una cadena montaje? ¿y un oficinista o un trabajador de la banca? por no hablar del sector de los transportes que de siempre se ha incluido en el sector secundario y ya no , el trabajador del sector servicios y de los transportes realizara un trabajo imprescindible para que el capitalista conserve su tasa de ganancia , se les extrae plusvalia de manera indirecta luego se les explota

existen 20 millones de asalariados de los cuales pongamos 15 son estrictamente obreros ademas hay cuatro millones de parados que tambien son obreros solo que no encuentran trabajo , asi como infinidad de obreros jubilados que disfrutan (o mejor dicho malviven) de su pension ; la clase obrera sigue siendo la columna vertebral de este pais
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por carlos el Dom Mar 14, 2010 5:23 pm

ah y me olvidaba de que una buena parte de los autonomos en realidad son obreros que estan en esa situacion para que el burgues de turno se quite responsabilidades , lo digo porque un familiar mio es camionero y es asi , asi es que , suma y sigue
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Re: Clase obrera: ¿clase revolucionaria?

Mensaje por gazte el Dom Mar 14, 2010 5:27 pm

carlos escribió:ah y me olvidaba de que una buena parte de los autonomos en realidad son obreros que estan en esa situacion para que el burgues de turno se quite responsabilidades , lo digo porque un familiar mio es camionero y es asi , asi es que , suma y sigue

si esto lo decias por mi tengo que decirte que estoy de acuerdo contigo, en la fase en la que estamos se ha dado lo que marx llamo la proletarizacion de las capas medias, lo que a principios de siglo seria una persona acomodada hoy en dia es una persona explotada y con menos garantias que un obrero por cuenta ajena.

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