Masacre de Tiananmen

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    Shenin
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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Shenin el Mar Dic 22, 2009 9:35 pm

    Creo que sencillamente es falso. En Corea, existe una clase dominante y una de dominados (los del partido, amiguitos del GRAN LÍDER, el qual la propaganda del régimen adula las 24 horas del día) y los pobres 23 millones de coreanos aplastados por la represión, la esclavitud, la miseria, la falta de libertades y la militarización de la sociedad.


    Aham. Bueno, yo he aportado datos y fuentes para argumentar lo que digo. Corea tiene unas peculiaridades debido a la situación de guerra virtual que se respira en la península de Corea. Situación de la que es culpable el imperialismo norteamericano. La militarización se da en las dos Coreas, no solo en el norte. Pero vamos, que existe un control obrero en las fábricas y un partido obrero de masas dirigiendo el país son cosas difíciles de rebatir. Los documentales occidentales suelen ocultar muchos de estos datos (la situación de guerra virtual en la península o las relaciones de producción en las fábricas). Esa cantinela de la clase dominante de Corea la he oído mucho, pero no he visto datos hasta ahora que lo demuestren. Suele ser un arma arrojadiza de la burguesía contra los países socialistas para desprestigiarlos. La existencia de una burocracia parasitaria en los países socialistas fue precisamente un motivo de los que determinó su caída. Corea no solo no ha caído, sino que se consolida por momentos. Comprendo que la "información" de los documentales occidentales sobre Corea parece muy fiable. Pero no nos dejemos engañar. La península de Corea es uno de los principales puntos en los que el imperialismo tiene un conflicto difícil de resolver. El imperialismo necesita de la guerra psicológica para aislar a su enemigo en la Península Coreana. De ahí que se ceben especialmente con Corea del Norte en los medios occidentales.

    El compañero dice que China tiene unas peculiaridades, es cierto que no se puede comparar a China con Europa o con los EEUU, en China los trabajadores están mucho peor..lo de los sindicatos y las protestas contra el régimen me gustaría verlo de verdad (recuerda como acabo Tiananmen). En cuanto al tema del Tíbet, he de decir que no encontrarás a nadie tan contrario a la existencia de las naciones como yo, pero que ha sido de las obras de Lenin de la " autodeterminación " que tanto me habeis estado echando en cara otras veces? Parece que si esa autodeterminación es contra un país que vosotros considerais "socialista" es una revuelta reaccionaria (que lo es por ser teocrática). En el medio ambiente China como dije es muy hipócrita (como también lo son las naciones industrializadas occidentales) a la hora de decir, no yo no coartaré mi crecimiento economico a la salvación del planeta, que los demás se muevan por mi, esa actitud no ayuda nada (y eso que casi todos los paises querían un acuerdo de reducción de emisiones, mayor o menor). Si china fuese un país socialista y por tanto solidario y internacionalista pensaría en los países que perjudicará el calentamiento global en el futuro (que serán sobretodo los pobres). Tambíen a dicho el camarada que China puede confirmarse como un país imperialista...no es que se pueda convertir, es que lo es!! y de primera magnitud!! las explotaciones comerciales que China está desarrollando en el contintente africano son propias de Rhodes. En China ahora mas que nunca están primando los criterios privados de los empresarios chinos y de las grandes corporaciones, y eso es innegable.


    En China hay leyes que regulan la lbiertad sindical y existen conflictos laborales en los que intervienen cuadros del PC Chino. En el artículo de José Antonio Egido La clase obrera industrial china a comienzos del siglo XXI se ilustran algunas de estas cuestiones. Sobre la situación de la clase obrera en China, es lógico que el nivel de vida sea peor en China que en USA, pues China es un país mucho menos desarrollado y con menos capacidad económica para satisfacer las necesidades de sus trabajadores. Además, ya señalé que lo de Tiananmén es bastante matizable, pues se juntaron varios elementos ultrarreaccionarios en esa revuelta. Aparte de que la dirección actual del PC Chino es diferente a la de entonces. La actual dirección hizo algunos virajes en algunas cuestiones, sobre todo relativas a la política social, como bien se ilustra en los textos que he dejado.

    En el Tíbet hay un movimiento independentista reaccionario y feudal dirigido por los lamas y en estrecha colaboración con la CIA. El derecho de autodeterminación no es la imposición de unos frailes sobre el conjunto de un pueblo. Y eso es lo que reivindica la teocracia tibetana. La unión entre el Tíbet y China fue negociada en los años 50 bajo el liderazgo de Mao, y este fue muy muy tibio en su trato con los tibetanos, a fin de no irritar a los campesinos influenciados por el budismo ultrarrecalcitrante de los lamas.

    No voy a negar que China tiene una política medioambiental nefasta. Como todos los sitemas socialistas que se implantaron en el siglo XX. No por cometer errores en el terreno medioambiental se es o se deja de ser socialista. La URSS desecó el Mar de Aral, por ejemplo. Aunque China no es socialista, por supuesto. Por cierto Pyongyang (capital de Corea del Norte) es ciudad sin humos. Aparte de tener amplias zonas verdes.

    China no es socialista, es un capitalismo nacional y aun subdesarrollado. Y aun no es imperialista. Sus relaciones comerciales con África son bastante amistosas y han sido calificadas incluso por instituciones capitalistas como el FMI de "trueque". Incluso el imperialismo reconoce que China tiene un comercio de igual a igual con sus socios de África.

    China es un país capitalista, sin duda, pero todavía opuesto al imperialismo de las principales potencias y que se está viendo necesitado de apoyar a los países atrasados y a los países socialistas que quedan para poder sobrevivir. Aunque es más que probable que el desarrollo captialista chino convierta a China en una potencia imperialista, esto no está más que en proceso, aun no está, ni de lejos, culminado.

    He colgado algunos links a artículos que exponen estas cuestiones mejor que yo. Recomiendo echarles un vistazo.

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Plaza el Miér Dic 23, 2009 9:15 am

    A RDC decirte simplemente k si estás hasta los cojones koges los trastos y te vas, y si no tienes nada que decir te callas y aprendes, pero no hables así ni calientes los debates cuando nadie te dice nada ofensivo.

    Al compañero Kalashnikov (k ya de antemano agradezco tu respuesta) decirte k me hechas en cara que no aporte pruebas...pero haver, que pruebas aportas tu por ejemplo? criticas lo que yo he leido porque es propaganda, pero yo no se a quien lees tu...alomejor es propaganada coreana..sabes a lo que me refiero¿? todo es propaganda cuando no es lo que queremos oír, o propaganda de la CIA (tipo POL POT)ajja..

    Si en los movimientos sindicales chinos hay miembros del PCch que esperas que protesten contra el régimen? Los sindicatos deberían ser independientes del partido, deberían tener un carácter crítico...etc. porque si no cabe la posibilidad que solo estén para maquillar (tipo sindicato vertical)...

    Dices que lo de Tiananmen, es discutible porque se mezclaron elementos reaccionarios...posiblemente así sea, en las manifestaciones la reacción se disfraza siempre pero eso justifica la matanza que hubo (que no lo dice la CIA, que lo dice gente que estuvo allí, periodistas chinos...etc.)

    En lo del Tíbet decirte que estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices, pero avisarte que si tienes esa postura sobre el tíbet deberías tenerla (como la tengo yo) sobre todas las "naciones sin estado"...

    SALUD CAMARADA

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Plaza el Miér Dic 23, 2009 9:21 am

    Por cierto RDC...necesitas leer muchas obras de Marx y Engels...una vez lo hayas hecho (comprendo que no todas, porque eso solo lo puede hacer y asimilar gente muy preparada, k conste que no me incluyo) comparas lo que hay en Corea con lo que Marx pronosticaba que pasaría con el desarrollo del proletariado industrial...y luego dices Viva Corea y tildas a los revolucionarios de no serlo por leer a Marx y comparar sus tesis con lo que uno ve..

    Salud

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por RDC el Miér Dic 23, 2009 12:55 pm

    Jajaja ¿aprender de ti? Para eso me voy a ver Telecinco que aprendo lo mismo.

    A mi me ofende que alguien que supuestamente dice ser comunista diga que Corea no es un estado socialista, me ofende mucho más que si me insultaras, que ya te dije que me da igual.

    ¿Con lo que uno ve? ¿Que ves tu de Corea los documentales del Grupo Prisa?

    A mi no me vengas con rollos de coeficiente intelectual y cosas por el estilo.

    Lo que dices de leer a Marx y a Engels.. quien teorizó sobre la dictadura del proletariado (lo que hay en Corea) no fue otro sino Lenin y por lo tanto a quien hay que leer es a él. Como decia Stalin el leninismo es:

    El leninismo es el marxismo de la época del imperialismo y de la revolución proletaria. O mas exactamente: el leninismo es la teoría y la táctica de la revolución proletaria en general, la teoría y la táctica de la ditadura del proletariado en particular. (1)

    (1) Fundamentos del leninismo.

    Y por si no te quedo claro antes: Viva Corea.

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 1:49 pm

    Al compañero Kalashnikov (k ya de antemano agradezco tu respuesta) decirte k me hechas en cara que no aporte pruebas...pero haver, que pruebas aportas tu por ejemplo? criticas lo que yo he leido porque es propaganda, pero yo no se a quien lees tu...alomejor es propaganada coreana..sabes a lo que me refiero¿? todo es propaganda cuando no es lo que queremos oír, o propaganda de la CIA (tipo POL POT)ajja..

    Si en los movimientos sindicales chinos hay miembros del PCch que esperas que protesten contra el régimen? Los sindicatos deberían ser independientes del partido, deberían tener un carácter crítico...etc. porque si no cabe la posibilidad que solo estén para maquillar (tipo sindicato vertical)...

    Dices que lo de Tiananmen, es discutible porque se mezclaron elementos reaccionarios...posiblemente así sea, en las manifestaciones la reacción se disfraza siempre pero eso justifica la matanza que hubo (que no lo dice la CIA, que lo dice gente que estuvo allí, periodistas chinos...etc.)

    En lo del Tíbet decirte que estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices, pero avisarte que si tienes esa postura sobre el tíbet deberías tenerla (como la tengo yo) sobre todas las "naciones sin estado"...


    1) Sobre Corea del Norte hay montada toda una ofensiva propagandística por parte de los medios occidentales debido a que la Península Coreana es uno de los puntos más calientes que tiene el imperialismo. Eso lo ve hasta un ciego. Yo he aportado artículos escritos por comunistas españoles que han estado en en Corea y China. Y creo que son mucho más de fiar que la propaganda occidental. Yo les doy la credibilidad que, como camaradas, considero que merecen. Además, que el gobierno de Pyongyang tenga su propia propaganda no va a hacer veraz la propaganda imperialista. No porque el gobierno coreano tenga su propia propaganda va a dejar de ser menos cierto que el imperialismo está interesado en mentir en el asunto de Corea.

    No creo tampoco que Corea sea un paraíso. Tendrá sus fallos, como todo país socialista. Pero, vamos, de ahí a tener la misma postura que la CIA, hay un paso.

    2) Sobre los sindicatos, tienes que tener en cuenta los conceptos de táctica y estrategia. No es tan fácil operar en unas condiciones como las de China. Una táctica como la que dices podría suponer una represión que desmantelara por completo el movimiento que allí se conoce como "nueva izquierda" (los sectores del PCCh que reivindican la vuelta al maoísmo). Estos sectores están avanzando posiciones en cuestiones concretas. Están acumulando fuerzas. Seguramente se verán todavía poco poderosos para llevar a cabo una ofensiva general. Pero es lógico. Aquí el PCE hizo durante un tiempo lo mismo con el Franquismo. Se infiltró en los sindicatos verticales para extender su influencia entre los trabajadores engañados por el régimen y para actuar sobre problemas concretos del régimen para agudizarle las contradicciones. Las tácticas frentistas en numerosas ocasiones han sido catastróficas para los comunistas. Los alemanes durante los primeros años del nazismo lo pagaron caro, con varios miliantes muertos y encarcelados. Hasta que la Komintern les recomendó infiltrarse en los sindicatos verticales nazis. Con ello hicieron mucho daño a la industria nazi, promoviendo el derrotismo entre los trabajadores.

    Los comunistas chinos poco pueden hacer si no es infiltrados dentro del régimen chino. Los acabarían barriendo. Otra cosa es la posición que deban tener cuando las contradicciones de China estallen. De momento, los comunistas del PCCh reivindicaron abiertamente que el gobierno no reprimiera las revueltas que hubo en el campo. Su posición respecto a los problemas del pueblo es bastante clara. Pero entendamos cuál es su margen de maniobra.

    3) Sobre el Tíbet tengo la posición que tengo pues: 1) Los lamas no representan al pueblo tibetano; y 2) No todos los movimientos de las "naciones sin estado" son reaccionarios o de carácter feudal. Algunos de estos movimientos tienen un carácter popular. Aparte que yo sí que soy favorable a la autodeterminación de todos los pueblos (incluído el tibetano). Pero de los pueblos, no de sus teocracias o aristocracias. Creo que la diferencia es bastante significativa.

    La nación tiene derecho a organizarse sobre la base de la autonomía. Tiene derecho incluso a separarse. Pero eso no significa que deba hacerlo bajo cualesquiera condiciones, que la autonomía o la separación sean siempre y en todas partes ventajosas para la nación, es decir, para la mayoría de ella, es decir, para las capas trabajadoras. Los tártaros de la Transcaucasia, como nación, pueden reunirse, supongamos, en su Dieta, y, sometiéndose a la influencia de sus beys y mulhas, restaurar en su país el viejo orden de cosas, decidir su separación del Estado. Conforme al punto de la autodeterminación, tienen perfecto derecho a hacerlo. Pero ¿iría esto en interés de las capas trabajadoras de la nación tártara? ¿Podrían los socialdemócratas contemplar indiferentes cómo los beys y los mulhas arrastraban consigo a las masas en la solución de la cuestión nacional? ¿No debería la socialdemocracia inmiscuirse en el asunto e influir sobre la voluntad de la nación en un determinado sentido? ¿No debería presentar un plan concreto para resolver la cuestión, el plan más ventajoso para las masas tártaras?

    Pero ¿qué solución sería la más compatible con los intereses de las masas trabajadoras? ¿La autonomía, la federación o la separación?

    Todos estos son problemas cuya solución depende de las condiciones históricas concretas que rodean a la nación de que se trate.

    Más aún; las condiciones, como todo, cambian, y una solución acertada para un momento dado puede resultar completamente inaceptable para otro momento.

    Stalin, "El marxismo y la cuestión nacional"

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 1:56 pm

    Por cierto RDC...necesitas leer muchas obras de Marx y Engels...una vez lo hayas hecho (comprendo que no todas, porque eso solo lo puede hacer y asimilar gente muy preparada, k conste que no me incluyo) comparas lo que hay en Corea con lo que Marx pronosticaba que pasaría con el desarrollo del proletariado industrial...y luego dices Viva Corea y tildas a los revolucionarios de no serlo por leer a Marx y comparar sus tesis con lo que uno ve..


    Yo no recuerdo que Marx adoptara el punto de vista de la burguesía internacional, por ejemplo, respecto a la Comuna de París cuando esta fue calumniada de la manera más infame por la propaganda burguesa después de ser ahogada en sangre. La burguesía calumnió a la Comuna acusándola de los más horrendos crímenes y Marx no aceptó las mentiras de esa campaña, sino que defendió a la Gloriosa Comuna hasta el final. De hecho, fue enterrado con los restos de un estandarte de la Comuna de París.

    Además, creo que tratar de dar lecciones y diciendo a los demás "que lean a Marx" es una falta de modestia que entre camaradas no debemos cometer.

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 4:23 pm

    Dices que lo de Tiananmen, es discutible porque se mezclaron elementos reaccionarios...posiblemente así sea, en las manifestaciones la reacción se disfraza siempre pero eso justifica la matanza que hubo (que no lo dice la CIA, que lo dice gente que estuvo allí, periodistas chinos...etc.)


    La gente que estuvo allí, efectivamente dijo que la represión fue dura, pero también dijo que se trataba de un enfrentamiento violento de los protagonistas de las protestas contra el ejército. Lo que sí que es propaganda imperialista es asegurar que no eran más que luchadores "por la libertad y la democracia". Cuando es mucha casualidad que surja un movimiento de esas caracerísticas en plena caída del socialismo en Europa Orienta y con una reciente visita de Gorbachov a China.

    Que la represión fuera dura no justifica que ese movimiento profundamente reaccionario y anticomunista tuviera éxito en China. Si estamos debatiendo lo mal que se encuentran los trabajadores con la actual dirección burguesa del PC chino, no quiero saber lo mal que estarían con un gobierno neoliberal pro-yanqui a lo Colombia, o Pakistán.

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 4:57 pm

    Sobre las actividades del ala izquierda del Partido Comunista Chino aquí dejo un artículo que las describe y las contrarresta con las del actual presidente Hu Jintao:

    El discurso de Hu Jintao y las demandas de la izquierda del PCCh

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por carlos el Miér Dic 23, 2009 5:47 pm

    vamos a ver kalasnhikov con el revisionismo hay que romper en el plano organico no solo en el ideologico no se puede ser comunista y militar en un partido de archimillonarios como es el partido comunista chino

    la columna antichina esta de moda precisamente porque china va camino de convertirse en un bloque imperialista propio con sus propios intereses

    china empezo a convertirse en capitalista desde la muerte de mao ademas fue una contrarrevolucion violenta con decenas de guardias rojo asesinados , de comunistas consecuentes etc

    todo lo que ha dicho plaza de la RPDC es mentira

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    Re: Masacre de Tiananmen

    Mensaje por Plaza el Miér Dic 23, 2009 6:37 pm

    kuando digo de leer a marx no lo digo con animo de falta de modestia, pero me gustaria que eso se le dijera a todos los que llaman cosas peores, k no lo veo demasiado. Lo que dices de tiananmen decirte que un enfrentamiento entre los "reaccionarios" (k los habría) y el ejercito Chino tiene poco de enfrentamiento, mas bien un david contra goliat, solo que tiene goliat las que ganar. Por lo demás que dices me parece correcto y lo argumentas muy bien, pero sigo creyendo que Corea no es el paraíso del socialismo sinó el paraíso de ese enano tirano (que para mi lo es no os pongais como basilíscos)y de todos sus colaboradores. Ese culto ciego al líder del partido (como pudo ser con Stalin) es propio del comunismo, o del socialismo?

    Por cierto ya k tanto lo decís, no se de que estáis hablando con lo del grupo prisa y el sistiaga...explicarmelo y si han hecho algún documental de corea me gustaría verlo...

    Salud.

      Fecha y hora actual: Sáb Mayo 26, 2012 2:23 pm