Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

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    Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Nov 17, 2012 11:03 pm

    La verdad me sorprendió no encontrar nada del tema en este sitio, así que por favor, responded si existe alguna salida a ese problema.
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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Nov 18, 2012 4:21 pm

    Cockshott y Cottrell en "towards a new socialism" lo consideran básicamente un problema de capacidad computacional, es decir, soluble via computación de avanzada junto a créditos por trabajo. En lo que hace a los productos de consumo elementales, si mal no recuerdo, proponen utilizar precios de mercado en vez de subsidiados via el plan como era en la URSS.

    Es Muy interesante http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/index.html
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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por granados el Dom Nov 18, 2012 7:59 pm

    Exacto.Paul Cokshott y alin cottrell, son si duda los mayores expertos mundiales en la actualidad en planificación central y economia comunista.A veces se les califica de cibersocialistas.

    A veces también se les ha atacado como "stalinistas";dentro de la economia marxista ó radical que suele estar dominada por autores trotskistas ó de la "Nueva izquierda",ellos son una excepción ya que simpatizan con el marxismo-leninismo y con Stalin y son prosoviéticos, aumque consideran que hay que utilizar metodos diferentes y más avanzados tecnicamente que los que se llegaron a utilizar en la URSS.

    De hecho, suelen publicar artículos ó reseñas en una revista como Marxism-lennism Today.
    salud.
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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Nov 18, 2012 8:08 pm

    granados escribió:Exacto.Paul Cokshott y alin cottrell, son si duda los mayores expertos mundiales en la actualidad en planificación central y economia comunista.A veces se les califica de cibersocialistas.

    A veces también se les ha atacado como "stalinistas";dentro de la economia marxista ó radical que suele estar dominada por autores trotskistas ó de la "Nueva izquierda",ellos son una excepción ya que simpatizan con el marxismo-leninismo y con Stalin y son prosoviéticos, aumque consideran que hay que utilizar metodos diferentes y más avanzados tecnicamente que los que se llegaron a utilizar en la URSS.

    De hecho, suelen publicar artículos ó reseñas en una revista como Marxism-lennism Today.
    salud.

    Ya la introducción de ese libro bien vale la pena cuando aclaran "¿fué la Union Soviética un país socialista?" y explican porqué tenía los fundamentos de ser una sociedad de tipo socialista sin los purismos o el negacionismo de algunos pensadores y/o militantes en la izquierda.


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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por granados el Dom Nov 18, 2012 8:16 pm

    ¡ Exacto ARGENTO ROJO !, los dos autores británicos no se esconden ó tapan, con unas posiciones absurdas de negar el carácter socialista de la URSS.Esto es lo común en tantos y tantos economistas marxistas de la Nueva izquierda, neotrotskistas, bordigistas, etc, etc.

    Es curioso porque ni el propio Trotski ni su sucesor Mandel, negaban el caracter socialista de la URSS.

    Pero podría citar en la actualidad a unos cuántos como Rolando astarita(hilo sobre él),Diego Guerrero,Paresh Chattopady ,etc.

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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por pedrocasca el Dom Nov 18, 2012 8:27 pm

    Para algún posible interesado/a:

    Computadores y democracia económica, texto de Allin Cottrell (Doctor en Economía, profesor de Wake Forest University, Winston Salem, Estados Unidos) y Paul Cockshott (Doctor en Informática, investigador de la Universidad de Glasgow, Reino Unido).

    En el Foro está publicado en el tema:

    "Computadores y democracia económica" - texto de Allin Cottrell y Paul Cockshott - publicado en castellano en 2008

    http://www.forocomunista.com/t14324-computadores-y-democracia-economica-texto-de-allin-cottrell-y-paul-cockshott-publicado-en-castellano-en-2008?
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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por ArgentoRojo el Dom Nov 18, 2012 8:37 pm

    pedrocasca escribió:
    Para algún posible interesado/a:

    Computadores y democracia económica, texto de Allin Cottrell (Doctor en Economía, profesor de Wake Forest University, Winston Salem, Estados Unidos) y Paul Cockshott (Doctor en Informática, investigador de la Universidad de Glasgow, Reino Unido).

    En el Foro está publicado en el tema:

    "Computadores y democracia económica" - texto de Allin Cottrell y Paul Cockshott - publicado en castellano en 2008

    http://www.forocomunista.com/t14324-computadores-y-democracia-economica-texto-de-allin-cottrell-y-paul-cockshott-publicado-en-castellano-en-2008?

    Excelente Pedro, gracias.

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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Nov 18, 2012 8:39 pm

    Aquí encontré el libro completo. Voy a pedir que muevan el hilo a la biblioteca económica.

    Hacia un nuevo socialismo:
    http://www.dcs.gla.ac.uk/~wpc/reports/tns_spanish.pdf
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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por inmundo el Lun Nov 19, 2012 5:52 pm

    Me parece saludable que quede aclarada -en la introducción del texto citado- la diferencia entre el socialismo marxiano y otras versiones del socialismo:

    En términos muy generales este cambio a un sistema planificado,
    donde la división de producto necesario y producto excedente es el
    resultado de una deliberada decisión social, está enteramente en línea
    con lo que Marx aspiraba. Solo que Marx había imaginado esta
    “decisión social” como radicalmente democrática, de tal forma que la
    producción de un excedente tendría intrínsicamente legitimidad. El
    pueblo, una vez tomada la decisión de dedicar tanto de su labor
    combinada a la inversión neta y al mantenimiento de sus noproductivos,
    implementaría entonces voluntariamente su propia
    decisión. Por razones tanto externas como internas, la sociedad
    soviética para la época de la introducción de la planificación
    económica estaba lejos de ser democrática. ¿Cómo entonces, podía
    inducirse u obligarse a los trabajadores a implementar el plan (el cual,
    aunque supuestamente fue formulado para sus propios intereses no
    fue, ciertamente, su creación)?
    Sabemos que los planes fueron, a la larga, implementados. Los años
    treinta vieron el desarrollo de una base industrial pesada a una
    velocidad sin precedentes, una base que sería severamente puesta a
    prueba en su exitosa resistencia a la invasión Nazi. También estamos
    conscientes de los rasgos característicos de la era de Stalin, con su
    mezcla peculiar de terror y trabajo forzoso por un lado, y un genuino
    fervor pionero por el otro. Comenzando por la pregunta de cómo la
    extracción de un excedente de producción fue posible en un sistema
    planificado pero antidemocrático, el culto por la personalidad de Stalin
    aparece no como una mera aberración, pero como un rasgo integral del
    sistema. Stalin: en un principio un líder inspirador, que enmendaba
    con determinación y agallas su carencia de elocuencia y capacidad de
    promover un sentido de participación en un gran esfuerzo histórico, y
    el severo y cruel liquidador de cualquiera que fracasara en participar
    (aparte de muchos otros). El culto a Stalin, con ambos aspectos, el
    populista y el terrible, fue céntrico al modo soviético de extracción de
    un producto excedente.


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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por ArgentoRojo el Lun Nov 19, 2012 8:39 pm

    inmundo escribió:Me parece saludable que quede aclarada -en la introducción del texto citado- la diferencia entre el socialismo marxiano y otras versiones del socialismo:

    (...)


    Para mi lo saludable es que se defienda que era socialismo y no otra cosa. En esa introducción justamente descarta el concepto de socialismo marxiano como una sociedad concreta producto de la encarnación de una idea (sea la de Marx, Engels, Lenin, Stalin).

    Entonces, no estoy convencido de tu dicotomía. Para mi socialismo es planificación económica en grado creciente (puede haber sectores económicos pequeños con sistemas de precios autónomos o mercado relativamente libre) más propiedad social generalizada, yendo hacia el comunismo. Suficiente para que sea socialismo y marxiano. O "comunista" diría el enemigo.

    Por otro lado, en la misma línea de discusión, es común plantear "socialismo sin democracia no es posible". Bueno, creo que no es deseable, pero es posible, tanto como el capitalismo para la burguesía siempre es deseable con métodos hegemónico-ideológicos y no coercitivos, siempre que se pueda.

    Otra vez, con todo respeto, me hacen acordar a los que dicen "un mercado libre completamente es el verdadero capitalismo y no este"... El socialismo realmente existente en el Siglo XX fué el modelado a partir de la revolución de Octubre, así como éste y no otro, es el capitalismo realmente existente.

    Me parece que esto lleva a veces a posiciones políticas que buscan la pureza socialista (o la pureza capitalista para los pensadores de la Austrian School), y ningún modo de producción en efecto existe en modo puro NI REMOTAMENTE (recuerden a Lenin y su descripción del capitalismo ruso). Hasta el capitalismo actual contiene cosas de la futura sociedad comunista. ¿qué otra cosa es el software diseminado por doquier y los recursos digitales pirateados a mansalva en Internet que el "a cada uno según sus deseos"? Estas son las semillas del comunismo con base en la reproducción a escala gigantesca del producto humano.

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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por surfas el Lun Nov 19, 2012 9:15 pm

    Interesante thread.

    Otra vez, con todo respeto, me hacen acordar a los que dicen "un mercado
    libre completamente es el verdadero capitalismo y no este"
    ... El
    socialismo realmente existente en el Siglo XX fué el modelado a partir
    de la revolución de Octubre, así como éste y no otro, es el capitalismo
    realmente existente.

    Me parece que esto lleva a veces a posiciones políticas que buscan la pureza socialista ....

    Son posiciones metafisicas y reaccionarias, o en palabras de Petras: palabrerio de intelectuales bien acomodados en cargos universitarios de privilegio. O de Lenin: Nunca han tenido una opinión firme sobre ninguna cuestión importante del marxismo.

    Ahi y en la verborragia se quedan.

    Salud!
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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por inmundo el Lun Nov 19, 2012 10:12 pm

    ArgentoRojo escribió:
    inmundo escribió:Me parece saludable que quede aclarada -en la introducción del texto citado- la diferencia entre el socialismo marxiano y otras versiones del socialismo:

    (...)


    Para mi lo saludable es que se defienda que era socialismo y no otra cosa. En esa introducción justamente descarta el concepto de socialismo marxiano como una sociedad concreta producto de la encarnación de una idea (sea la de Marx, Engels, Lenin, Stalin).

    Entonces, no estoy convencido de tu dicotomía. Para mi socialismo es planificación económica en grado creciente (puede haber sectores económicos pequeños con sistemas de precios autónomos o mercado relativamente libre) más propiedad social generalizada, yendo hacia el comunismo. Suficiente para que sea socialismo y marxiano. O "comunista" diría el enemigo.

    Por otro lado, en la misma línea de discusión, es común plantear "socialismo sin democracia no es posible". Bueno, creo que no es deseable, pero es posible, tanto como el capitalismo para la burguesía siempre es deseable con métodos hegemónico-ideológicos y no coercitivos, siempre que se pueda.

    Otra vez, con todo respeto, me hacen acordar a los que dicen "un mercado libre completamente es el verdadero capitalismo y no este"... El socialismo realmente existente en el Siglo XX fué el modelado a partir de la revolución de Octubre, así como éste y no otro, es el capitalismo realmente existente.

    Me parece que esto lleva a veces a posiciones políticas que buscan la pureza socialista (o la pureza capitalista para los pensadores de la Austrian School), y ningún modo de producción en efecto existe en modo puro NI REMOTAMENTE (recuerden a Lenin y su descripción del capitalismo ruso). Hasta el capitalismo actual contiene cosas de la futura sociedad comunista. ¿qué otra cosa es el software diseminado por doquier y los recursos digitales pirateados a mansalva en Internet que el "a cada uno según sus deseos"? Estas son las semillas del comunismo con base en la reproducción a escala gigantesca del producto humano.


    Fenómeno, vos llamás socialismo a una cosa que no es lo que los socialistas "a lo Marx" buscaban. A eso voy, a que se clarifiquen las posiciones.
    Si resumimos toda la idea del socialismo a un concepto central, es la libertad, la libertad llevada a sus máximas consecuencias, una libertad superadora de la falsa libertad burguesa. A esto se llega con la crítica inmanente de la ideología burguesa. Según esta crítica, es una precondición de la libertad humana (de la no-explotación, la auto-realización, etc) el estatizar los medios de producción y planificar la economía. Pero esto es un medio para un fin, no el fin en sí mismo. Ni necesariamente la estatización y planificación de la economía es siempre tendencialmente socialista. En fin...
    Si esto (el objetivo de liberación) no está en el centro de tu definición de socialismo, entonces realmente no compartimos una misma lucha política, sino un malentendido, una palabra cuyo significado se ha difuminado.

    Por otro lado, si vos contemplás implícitamente al objetivo "libertario" con estas palabras: "más propiedad social generalizada, yendo hacia el comunismo", los autores admiten claramente que no hubo una tendencia a ir hacia el comunismo en la URSS. Por lo tanto no habría socialismo ajustado a tu definición.


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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Nov 20, 2012 3:16 am

    inmundo escribió:
    ArgentoRojo escribió:
    inmundo escribió:Me parece saludable que quede aclarada -en la introducción del texto citado- la diferencia entre el socialismo marxiano y otras versiones del socialismo:

    (...)


    Para mi lo saludable es que se defienda que era socialismo y no otra cosa. En esa introducción justamente descarta el concepto de socialismo marxiano como una sociedad concreta producto de la encarnación de una idea (sea la de Marx, Engels, Lenin, Stalin).

    Entonces, no estoy convencido de tu dicotomía. Para mi socialismo es planificación económica en grado creciente (puede haber sectores económicos pequeños con sistemas de precios autónomos o mercado relativamente libre) más propiedad social generalizada, yendo hacia el comunismo. Suficiente para que sea socialismo y marxiano. O "comunista" diría el enemigo.

    Por otro lado, en la misma línea de discusión, es común plantear "socialismo sin democracia no es posible". Bueno, creo que no es deseable, pero es posible, tanto como el capitalismo para la burguesía siempre es deseable con métodos hegemónico-ideológicos y no coercitivos, siempre que se pueda.

    Otra vez, con todo respeto, me hacen acordar a los que dicen "un mercado libre completamente es el verdadero capitalismo y no este"... El socialismo realmente existente en el Siglo XX fué el modelado a partir de la revolución de Octubre, así como éste y no otro, es el capitalismo realmente existente.

    Me parece que esto lleva a veces a posiciones políticas que buscan la pureza socialista (o la pureza capitalista para los pensadores de la Austrian School), y ningún modo de producción en efecto existe en modo puro NI REMOTAMENTE (recuerden a Lenin y su descripción del capitalismo ruso). Hasta el capitalismo actual contiene cosas de la futura sociedad comunista. ¿qué otra cosa es el software diseminado por doquier y los recursos digitales pirateados a mansalva en Internet que el "a cada uno según sus deseos"? Estas son las semillas del comunismo con base en la reproducción a escala gigantesca del producto humano.


    Fenómeno, vos llamás socialismo a una cosa que no es lo que los socialistas "a lo Marx" buscaban. A eso voy, a que se clarifiquen las posiciones.
    Si resumimos toda la idea del socialismo a un concepto central, es la libertad, la libertad llevada a sus máximas consecuencias, una libertad superadora de la falsa libertad burguesa. A esto se llega con la crítica inmanente de la ideología burguesa. Según esta crítica, es una precondición de la libertad humana (de la no-explotación, la auto-realización, etc) el estatizar los medios de producción y planificar la economía. Pero esto es un medio para un fin, no el fin en sí mismo. Ni necesariamente la estatización y planificación de la economía es siempre tendencialmente socialista. En fin...
    Si esto (el objetivo de liberación) no está en el centro de tu definición de socialismo, entonces realmente no compartimos una misma lucha política, sino un malentendido, una palabra cuyo significado se ha difuminado.

    Por otro lado, si vos contemplás implícitamente al objetivo "libertario" con estas palabras: "más propiedad social generalizada, yendo hacia el comunismo", los autores admiten claramente que no hubo una tendencia a ir hacia el comunismo en la URSS. Por lo tanto no habría socialismo ajustado a tu definición.



    Voy a responder, si me permitís, sin demasiada rigurosidad teórica.

    Vayamos al principio del Siglo XX. Lo que los socialistas a lo Marx buscaban era que la clase obrera tomase el poder donde era más mayoritaria, donde las fuerzas productivas estuviesen más avanzadas. Excelente eso. Sin embargo, ¿qué pasó? Pasó otra cosa, la revolución en un país atrasado y con "bolsones" de modos de producción (semi feudal, capitalista, economía de subsistencia en el campo, etc). ¿y luego? Pasó que no hubo revoluciones en ningún país del capitalismo avanzado.

    Es decir, en este sentido, el deseo de los socialistas del siglo XIX no se cumplió. ¿Y? ¿cuál es el problema para avanzar en la dirección general de demolición del capitalismo a escala mundial?
    En todo caso, es otro problema diferente a resolver, ni uno más grande ni más chico.


    De aquí lo original (respecto a las previsiones o deseos marxianos) de la revolución de Octubre.

    Entonces tuvimos los socialismos que tuvimos. ¿porqué socialismos? Por la ausencia de propiedad privada (casi completa en Europa del Este), economía planificada e instituciones del poder proletario y campesino, deformadas más o menos, existieron, tanto en Rusia como en la China de Mao. Palabrás más, palabrás menos, eso es un modelo de socialismo. Ponele "dictatorial", "burocrático", para mi es socialismo en lo fundacional. Insisto, si cambiamos Mises y Locke por Marx y socialismo por capitalismo (o libre mercado) en tu definición podemos decir que no vivimos en el capitalismo soñado por los grandes liberales, (no hay "máxima libertad") entonces no es capitalismo.

    No hay tal forma de "construir" una sociedad como se planifica un edificio a partir de una "idea" (el socialismo). Es decir, abrimos Microsoft Project, ponemos "Nuevo Proyecto..." y construimos nuestra sociedad deseada.

    Son lineamientos generales, no entiendo esta búsqueda del socialismo perfecto de acuerdo "a Marx", "a Lenin". Parafraseando a Bunge, un mapa de nada serviría si fuese a escala 1:1. Eso es el marxismo-leninismo, un mapa para los revolucionarios. Destino: socialismo-->comunismo.

    Hay cosas deseables, seguro, como la "libertad"... Muy bonito, pero ¿qué es la libertad llevada a sus ma´ximas consecuencias? Nada menos que la máxima libertad posible en una sociedad históricamente determinada. Segundo, ¿libertad para qué? ¿para hacer cualquier cosa? ¿para, como dicen los ultraliberales, que el mercado y la propiedad privada dominen toda las esferas de relaciones humanas?

    Algo como "la libertad llevada a sus máximas consecuencias" es una frase sin sentido, que roza con el social-liberalismo. La libertad burguesa es falsa porque es de clase, pero también lo es la libertad en el socialismo, qué es, pienso, lo que pretendemos primero, o lo que aparece al inicio del viaje hacia la sociedad sin clases. Lo demás, queda para cuando el reino de la necesidad haya sido superado, el comunismo.

    Y amigo, la planificación creciente de la economía junto con la creciente socialización de medios de producción ¿no es tendencialmente socialista??? ¿la burguesía llevaría adelante semejante política? Me parece que no hay ejemplos que digan tal cosa (salvo economías "dirigidas" como Japón o la Argentina de Perón, eso es otra cosa).

    Finalmente, es claro que estaba lejos el Estado de ir reduciendo sus funciones en la Unión Soviética, por lo tanto se fué alejando progresivamente del comunismo. Pero todo es justamente un progreso. La URSS hasta los 60 estaba ciertametne más cerca del comunismo (por más lejos que fuese esto) que la de 1989.

    Así y todo, no coincidir con algo puntual de los autores, no quita lo correcto de la aproximación: la Unión Soviética era indudablemente socialista y más importante, cualquier proyecto socialista tendrá características que ya aparecieron en las experiencias pasadas. Es falso que vamos a crear "un socialismo totalmente nuevo" ¿para qué? ¿para inventar cosas desconocidas y tirarse al vacío?


    Saludos.






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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por inmundo el Mar Nov 20, 2012 5:04 am

    Voy a responder, si me permitís, sin demasiada rigurosidad teórica.

    Vayamos al principio del Siglo XX. Lo que los socialistas a lo Marx buscaban era que la clase obrera tomase el poder donde era más mayoritaria, donde las fuerzas productivas estuviesen más avanzadas. Excelente eso. Sin embargo, ¿qué pasó? Pasó otra cosa, la revolución en un país atrasado y con "bolsones" de modos de producción (semi feudal, capitalista, economía de subsistencia en el campo, etc). ¿y luego? Pasó que no hubo revoluciones en ningún país del capitalismo avanzado.

    Es decir, en este sentido, el deseo de los socialistas del siglo XIX no se cumplió. ¿Y? ¿cuál es el problema para avanzar en la dirección general de demolición del capitalismo a escala mundial?
    En todo caso, es otro problema diferente a resolver, ni uno más grande ni más chico.

    De aquí lo original (respecto a las previsiones o deseos marxianos) de la revolución de Octubre.

    En un punto estamos de acuerdo. Las condiciones históricas de la revolución de Octubre no eran las deseadas ni las que se esperaban. Fueron más adversas. De ahí un desarrollo de la revolución que fue distinto al que era necesario para hablar de socialismo. Ya lo había previsto Engels (acaso alguien recuerde el texto): en un país aislado y atrasado y con una clase obrera minoritaria, el gobierno proletario se vería obligado a volverse autoritario, y el socialismo se bloquearía.
    Este desenlace es algo que ni Marx ni Engels deseaban ni consideraban asimilable al socialismo. Ver las críticas de Engels al blanquismo en los momentos de la Comuna, cuando aplaude la derrota del ala autoritaria, y la victoria del ala democrática dentro de la revolución parisina.
    Entonces hay un problema muy real para el avance del socialismo, pues éste sólo puede avanzar empujado por el proletariado activo, no con el pasivo dominado por una estructura burocrática. Creo que en este punto los autores del texto afirman lo mimso, y dicen que la democracia obrera es una condición necesaria de la construcción del socialismo.

    Entonces tuvimos los socialismos que tuvimos. ¿porqué socialismos? Por la ausencia de propiedad privada (casi completa en Europa del Este), economía planificada e instituciones del poder proletario y campesino, deformadas más o menos, existieron, tanto en Rusia como en la China de Mao. Palabrás más, palabrás menos, eso es un modelo de socialismo. Ponele "dictatorial", "burocrático", para mi es socialismo en lo fundacional.

    ¿Pero qué significa "instituciones del poder proletario"? En Rusia duraron muy poco, ¿o acaso estás diciendo que había un poder palpable del proletariado en la dirección de la sociedad soviética? ¿Por medio de qué mecanismos? Creo que éste es el centro de toda la cuestión: ¿qué importancia le damos al poder del proletariado en una sociedad, para definirla como una dictadura DEL proletariado? ¿O nos conformamos con una dictadura PARA el proletariado, donde hay que confiar en que unos líderes dirijan correctamente la revolución?

    Insisto, si cambiamos Mises y Locke por Marx y socialismo por capitalismo (o libre mercado) en tu definición podemos decir que no vivimos en el capitalismo soñado por los grandes liberales, (no hay "máxima libertad") entonces no es capitalismo.

    Muy bien, pero todos sabemos que el anarcocapitalismo es imposible. Todos sabemos que los objetivos que proclaman buscar los anarcocaps no son alcanzables mediante sus recetas.
    En cambio, no podemos decir lo mismo del socialismo marxiano. Éste se propone unos objetivos (libertad, fin de la explotación) que son alcanzables mediante una revolución... a condición de que esta revolución sea PROLETARIA. Por esto el disgusto de Marx y Engels ante los blanquistas, que querían dirigir todo desde arriba. La revolución es el medio de que los trabajadores tomen el poder, y la permanencia en el poder de los trabajadores es la condición necesaria de existencia de la dictadura del proletariado y de la transición hacia formas superiores.
    Contrariamente a esto, lo que sucede con el "socialismo" no democrático es que se propone objetivos que no puede alcanzar. Se propone los mimsos objetivos que el socialismo democrático, pero en los hechos niega las condiciones indispensables de su existencia y desarrollo (o al menos una de esas condiciones, que es el poder proletario). El socialismo "real" se contradice a sí mismo.
    Esto es una simple crítica inmanente del socialismo "real", como se puede hacer la misma crítica respecto a la contradicción de los objetivos y los medios utilizados por la socialdemocracia, o el chavismo, etc. Ver: http://rolandoastarita.wordpress.com/2010/09/21/razon-y-socialismo-siglo-xxi/

    No hay tal forma de "construir" una sociedad como se planifica un edificio a partir de una "idea" (el socialismo). Es decir, abrimos Microsoft Project, ponemos "Nuevo Proyecto..." y construimos nuestra sociedad deseada.

    No hay que creer que la crítica al "socialismo real" viene de alguna idea trascendente. No, como vimos arriba, la crítica se dirige contra la coherencia interna del proyecto. Este proyecto proclama buscar el fin de la explotación capitalista, e instaurar en su lugar la cooperación sin explotación, con lo que se instauraría la máxima libertad posible dentro del nivel dado de las fuerzas productivas. Fenómeno, esto es posible. Pero no mediante la aniquilación previa del poder proletario. Esta última cosa imposibilita la consecución del objetivo. Hay un problema práctico que bloquea la transición entre la revolución y el avance del socialismo (ni hablar del comunismo).

    Hay cosas deseables, seguro, como la "libertad"... Muy bonito, pero ¿qué es la libertad llevada a sus ma´ximas consecuencias? Nada menos que la máxima libertad posible en una sociedad históricamente determinada.

    Claro.

    Segundo, ¿libertad para qué? ¿para hacer cualquier cosa? ¿para, como dicen los ultraliberales, que el mercado y la propiedad privada dominen toda las esferas de relaciones humanas?

    ¿Qué tiene que ver esto con la libertad marxiana? ¿Acaso hay que explicar qué es la libertad para Marx, hablar de la alienación, de la explotación, de la ligadura respecto a la naturaleza? Creo que todos lo sabemos.


    Algo como "la libertad llevada a sus máximas consecuencias" es una frase sin sentido, que roza con el social-liberalismo.

    En realidad es una frase con poco contenido, pero el lector puede llenar el vacío o preguntar por una aclaración. O habría que explicar cada concepto marxiano de cero, cosa innecesaria. Comparar esta frase con el social-liberalismo es agregarle un contenido inventado y que no se deduce de ella.

    La libertad burguesa es falsa porque es de clase, pero también lo es la libertad en el socialismo, qué es, pienso, lo que pretendemos primero, o lo que aparece al inicio del viaje hacia la sociedad sin clases. Lo demás, queda para cuando el reino de la necesidad haya sido superado, el comunismo.

    La libertad en el socialismo puede no ser plena, pero en términos socialistas es muy superior a la capitalista. No es la misma "falsedad". No creo que pienses eso, ni que importe poco (en términos prácticos, de conseguir el objetivo) cuánta libertad exista en la dictadura del proletariado, cuánto poder puedan ejercer los agentes y destinatarios de la revolución, los trabajadores.

    Y amigo, la planificación creciente de la economía junto con la creciente socialización de medios de producción ¿no es tendencialmente socialista??? ¿la burguesía llevaría adelante semejante política? Me parece que no hay ejemplos que digan tal cosa (salvo economías "dirigidas" como Japón o la Argentina de Perón, eso es otra cosa).

    La planificación no es crecientemente socialista si no contiene un aumento del poder obrero. Es compatible con el capitalismo.
    No sé a qué te referís con "socialización de medios de producción", si es estatización, pues no, no es de por sí tendiente al socialismo, como lo demuestran muchos ejemplos, como el chavismo, el peronismo, el fascismo, las socialdemocracias más estatistas, y la misma URSS.
    Si el estado que estatiza es capitalista (o en el caso soviético, otra cosa) y no socialista, entonces tanto la planificación como la estatización son maneras de mantener a flote al capitalismo contra sus tendencias anárquicas. En esto no hay ninguna tendencia socialista, tal vez al contrario.

    Saludos.
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    najseba
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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

    Mensaje por najseba el Jue Dic 13, 2012 9:28 pm

    Todo sistema social se puede planificar. Basta dividir en subunidades y asignar subdirecciones cuando es de gran tamaño. Los campamentos romanos eran dirigidos y prediseñados por ejemplo. Las necesidades dependen de la cantidad de población.

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    Re: Debate sobre el cálculo en el socialismo ¿existe alguna salida a dicho problema?

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