TROTSKY, STALIN Y EEUU

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Mensaje por stelaandreu el Vie Nov 16, 2012 10:29 am

Buenos días, la verdad es que no tengo mucha idea sobre historia de la URSS, sobre todo en foros así me doy cuenta de mi ineptitud. Tengo abierto un tema en TRIBUNA DEBATE que se llama BOBINAS ANTIGUAS, me imagino que algunos lo habreis leído. EL caso es que me gustaría saber un poco sobre Trotsky, su relación con Stalin y EEUU. Si alguien es capaz de hacerme una relación entre estos dos personajes de la históricos y el cineasta Eisenstein le doy un premio si hace falta, pero si no pues cualquier cosa es buena para saberla.

Mi interés sobre esta relación viene por un pequeño hallazgo que he hecho. Tengo un blog donde estoy recopilando información sobre mi investigación, mucha gente me está ayduando. aquó os dejo el enlace y así podreis entender todo mejor

http://elcasodemaksims.blogspot.com.es/

Un saludo.
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Mensaje por Manifiesto el Vie Nov 16, 2012 12:03 pm

Hombre, Stalin era el secretario general del Partido Comunista (bolchevique) y un diputado del Soviet Supremo, fue ministro de defensa en la II Guerra Mundial y antes de la revolución fue miembro del comité central, delegado de las nacionalidades (creo que es delegado, igual el cargo tiene otro nombre) y era hombre de confianza de Lenin, sobretodo antes de Octubre. Pasó tiempo el gulags por activismo político y fue liberado con la revolución democratico-burguesa de febrero de 1917. Siempre fue un bolchevique y hasta su muerte.

Trotsky fue un aportunista de libro (si buscas su nombre en el diccionario sale su foto, y si no, no es un buen diccionario), se pasó gran parte de su vida echando pestes contra Lenin y casi su totalidad contra el Partido Comunista (bolchevique), y su totalidad mintiendo, fingiendo y tergiversando. Era un agente del imperialismo (hay achivos del FBI que lo demuestran) y es completamente falso que fuese "la mano derecha de Lenin". Y aunque no está claro, lo más seguro es que la NKVD (servicios secretos soviéticos) lo mandaron matar en México, donde Trotsky se dedicaba junto con Diego Rivera a pasar información de los comunistas mexicanos a los servicios secretos de EEUU y de paso, a decir mentiras sobre la URSS. Ya lo decía un presidente yankee: Trotsky fue uno de nuestros mejores aliados en la guerra fría (o algo así).

En la II Guerra Mundial la URSS y EEUU eran aliados contra el "eje del mal", y supongo que tendrían algún tipo de relación comercial en algún momento.

Aquí tienes la relación entre Stalin-Trotsky-EEUU.
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Mensaje por stelaandreu el Vie Nov 16, 2012 12:36 pm

Perdona manifiesto,
es que siempre he creido que la URSS y EEUU no eran muy buenos amigos.

Siempre he pensado que los EEUU no podían con los comunistas, entonces, aliados??

Y entre Trotsky y Eisenstein?? no se si le has pegado un vistazo al blog, pero creo que es interesante que le eches un ojo y me digas tus opiniones:
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 16, 2012 1:06 pm

Manifiesto escribió:Ya lo decía un presidente yankee: Trotsky fue uno de nuestros mejores aliados en la guerra fría (o algo así).

No eso seguro que no lo pudo decir, para la guerra fría Trotsky estaba cadáver ya. Razz

stelaandreu, EEUU no eran aliados de la URSS por gusto, si no que, cuando la guerra dio un giro de 180º cuando la URSS avanzaba y se veía venir el fin del Tercer Reich los oportunistas de EEUU vinieron a sacar tajada (como sucedió en la 1ª Guerra Mundial) y a colgarse las medallas de salvadores por tanto se unieron al bando aliado (Francia,Inglaterra,URSS...). Tras finalizar la segunda Guerra Mundial, comenzó la Guerra fría, que se dio lugar a ella por la enemistad entre la potencia comunista y el capitalismo de los EEUU. Así, empezó un conflicto (no armado) entre ambas potencias y ambos países competían por extender sus ideales por el resto del mundo (Lo que yo llamaría imperialismo por parte de ambos bandos, eso sí, en la URSS tras la muerte de Stalin.). Su enemistad, prosiguió hasta el fin de la URSS en 1990 y a día de hoy, las relaciones entre EEUU y Rusia no son muy buenas, aunque ya no discrepan por ideologías, sino como potencias capitalistas que son.
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Mensaje por stelaandreu el Vie Nov 16, 2012 1:25 pm

El caso es que el material que he encontrado data aproximadamente de finales de los 30.

Como he dicho antes, yo no soy ninguna experta en estos temas, porque no tengo idea de muchas cosas y hablo desde mi ignorancia, de verdad. Pero creo que aqui nadie fue ningun santo, creo que hay mucha desinformación al respecto y cada uno cuenta las cosas desde un punto de vista acorde a su ideología. Pero también en otro sitios me cuentan que Stalin fue quien mando asesinar a Trotsky a través de un tal Ramon Mercader, bueno me lo han dicho por un documental que se llama "Asaltar los cielos".

en el material que he encontrado hay un telegrama firmado por Stalin que dice de asesinar a alguien aquí en España, pero ya digo que soy una ignorante en este tema y solo intento que me expliquen cosas para poder seguir investigando y completar el blog para poder saber la verdad respecto a muchas cosas.
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Mensaje por PatriaAndaluza el Vie Nov 16, 2012 2:04 pm

stelaandreu escribió:El caso es que el material que he encontrado data aproximadamente de finales de los 30.

Como he dicho antes, yo no soy ninguna experta en estos temas, porque no tengo idea de muchas cosas y hablo desde mi ignorancia, de verdad. Pero creo que aqui nadie fue ningun santo, creo que hay mucha desinformación al respecto y cada uno cuenta las cosas desde un punto de vista acorde a su ideología. Pero también en otro sitios me cuentan que Stalin fue quien mando asesinar a Trotsky a través de un tal Ramon Mercader, bueno me lo han dicho por un documental que se llama "Asaltar los cielos".

en el material que he encontrado hay un telegrama firmado por Stalin que dice de asesinar a alguien aquí en España, pero ya digo que soy una ignorante en este tema y solo intento que me expliquen cosas para poder seguir investigando y completar el blog para poder saber la verdad respecto a muchas cosas.

Por supuesto, Stalin mató a Trotsky sin ninguna duda, pero eso te lo va a reconocer cualquier persona de este foro y de este mundo, posiblemente. Pero eso no convierte a Stalin en nada puesto que razones tenía para hacerlo. Y no, santos no fueron ninguno, Stalin también tuvo sus errores eso es así pero ni comparación con el traidor de Trotsky.
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Mensaje por stelaandreu el Vie Nov 16, 2012 3:07 pm

y qué hizo trotsky? de verdad que no me estoy posicionando a favor ni en contra de nadie, solo quiero saber.

de todos modos aunque sea un tópico, pero nada justifica el asesinato de nadie.
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Mensaje por ArgentoRojo el Vie Nov 16, 2012 3:27 pm

stelaandreu escribió:y qué hizo trotsky? de verdad que no me estoy posicionando a favor ni en contra de nadie, solo quiero saber.

de todos modos aunque sea un tópico, pero nada justifica el asesinato de nadie.

Trotsky fué menchevique hasta 1917 donde dirigió junto a Lenin la insurrección de Octubre y fué el Jefe del Ejército Rojo. En la década del 20 tuvo cada vez más diferencias con la dirigencia del bolchevismo y fué expulsado en un exilio interno en 1927, a Kazajistán si no recuerdo mal.

Yo personalmente no creo que haya sido un agente del imperialismo, pero sí se posicionó contra el gobierno soviético en visperas de la invasión nazi, dándole la excusa a Stalin para liquidarlo. También parece que marcó a militantes comunistas mexicanos.

Esto muy resumido, claro. De cualquier modo, era un hombre de una gran pluma y tiene grandes obras. La Historia de la Revolución Rusa es una de ellas. Lo digo para que no se te escape leer sus textos, muy polémicos por cierto.

Un saludo.
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Mensaje por Echospace el Vie Nov 16, 2012 3:32 pm

PatriaAndaluza escribió:No eso seguro que no lo pudo decir, para la guerra fría Trotsky estaba cadáver ya. Razz

Error,

De Trotsky nació una cosa llamada trotskismo, un movimiento reaccionario que siempre ha estado de la mano del imperialismo, oponiéndose a los revolucionarios allá donde tuvieran una lucha contra el capitalismo y la reacción.

De hecho, todos los grandes revolucionarios de la época citada tuvieron grandes luchas contra el trotskismo, desde el tío Ho hasta Ernesto Guevara.

Para dar un ejemplo, en la España de Franco era casi imposible encontrar literatura revolucionaria. Sin embargo, los libros de Trotsky se podían encontrar en todas las bibliotecas.

Curioso, ¿Verdad?
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Mensaje por Echospace el Vie Nov 16, 2012 3:36 pm

ArgentoRojo escribió:Yo personalmente no creo que haya sido un agente del imperialismo, pero sí se posicionó contra el gobierno soviético en visperas de la invasión nazi, dándole la excusa a Stalin para liquidarlo. También parece que marcó a militantes comunistas mexicanos.

¿Y eso no te parece suficiente para ser un agente del imperialismo?

Te recuerdo que no sólo se posicionó contra el gobierno soviético antes de la invasión nazi, durante los años treinta planeó un complot para ceder territorios a Alemania y hacer un golpe de Estado contra el gobierno revolucionario.
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Mensaje por Echospace el Vie Nov 16, 2012 3:41 pm

stelaandreu escribió:En el material que he encontrado hay un telegrama firmado por Stalin que dice de asesinar a alguien aquí en España, pero ya digo que soy una ignorante en este tema y solo intento que me expliquen cosas para poder seguir investigando y completar el blog para poder saber la verdad respecto a muchas cosas.

Ese material seguramente será falso, u omitirá cosas.

Stalin no tenía poderes para liquidar a nadie sin el permiso del Politburó del Comité Central del Partido Comunista, eso es pura mitología.

A ver si nos centramos de una vez todos, Stalin era un hombre más del gobierno. No caigamos en el individualismo burgués que centra toda su atención en los líderes.
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Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 16, 2012 4:23 pm

stelaandreu escribió:El caso es que el material que he encontrado data aproximadamente de finales de los 30.

Como he dicho antes, yo no soy ninguna experta en estos temas, porque no tengo idea de muchas cosas y hablo desde mi ignorancia, de verdad. Pero creo que aqui nadie fue ningun santo, creo que hay mucha desinformación al respecto y cada uno cuenta las cosas desde un punto de vista acorde a su ideología. Pero también en otro sitios me cuentan que Stalin fue quien mando asesinar a Trotsky a través de un tal Ramon Mercader, bueno me lo han dicho por un documental que se llama "Asaltar los cielos".

en el material que he encontrado hay un telegrama firmado por Stalin que dice de asesinar a alguien aquí en España, pero ya digo que soy una ignorante en este tema y solo intento que me expliquen cosas para poder seguir investigando y completar el blog para poder saber la verdad respecto a muchas cosas.

Pero ese material no dice que Stalin hablara de asesinar a alguien, sino de "librarse" de él. Es español puedes usar "librarse de alguien" con el sentido de asesinar, pero en ruso no tiene por qué ser así. De hecho aunque el original estuviera en español y dijera "librarnos", eso no querría decir obligatoriamente que se estuviera hablando de un asesinato, dependería de las circunstancias.

El problema es que aquí no tenemos muy claras las circunstancias y la propia redacción del telegrama, por ser telegrama, es confusa (al menos para los que estamos aquí hablando del asunto, no sé si un ruso lo verá así), así que creo que deberíamos de evitar precipitarnos al extraer algunas conclusiones.

Y en realidad ni siquiera sabemos si los documentos son reales o no...

Respecto al tema de que nada justifica el asesinato de alguien, eso queda muy bonito en teoría pero luego en la práctica no tiene ningún valor. Porque en la práctica sí que hay cosas que justifican el asesinato de una persona. Por ejemplo si esa persona es miembro de las SS y va por ahí asesinando gente (y tú puedes evitarlo con un asesinato). Ya sé que es un caso un poco puntual y exagerado, pero es que esas eran las circunstancias de la URSS en 1940, no las que se dan actualmente en los países europeos (aunque viendo la dirección que llevamos, no sé hasta cuando).Y no estoy con eso justificando las cosas, solo estoy diciendo que las circunstancias son muy importantes y pueden hacer entender ciertas cosas. La URSS en 1940 no estaba en condiciones de poder permitirse el lujo de no prestar atención a sus enemigos. Pero bueno, en este tema no insisto más porque no me interesa mucho.

Por no dividir la información, lo que yo vaya encontrando prefiero escribirlo en el otro hilo.

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Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 16, 2012 4:43 pm

Bueno, la verdad es que tras examinar el blog y sus materiales, a mí todo esto me parece una broma, un montaje o una especie de juego para construir una novela o una historia de ficción política, histórica y de espionaje ambientada en la URSS y los EE.UU. de Norteamérica a finales de los años 30.

Sólo veo materiales dispersos cuyas relaciones mutuas son sólo las palabras de la autora del blog, nada más.

No hay nada más, ni una sola prueba material que ligue esos retazos entre sí.

Se ven fotos de la caja, de unas cartas, de una tarjeta antigua de un hotel de Valencia, una de Max Opuls -tomada de Google, para darle cara al personaje- y luego traducciones de las cartas fotografiadas, en que aparecen nombres de personajes de la Historia de la URSS y del Hollywood de aquellos tiempos. Tampoco hay que olvidar los vídeos, que son montajes de retazos de películas, de escenas filmadas (aparentemente en la misma época, pero imposible saberlo), cuya única relación es que están juntas en varios vídeos de youtube.

No hay ni una sola foto de las cajas abiertas mostrando su contenido, sino de la caja grande cerrada y posada en algún lugar sin identificar. No son sino materiales dispersos y muy diferentes entre ellos.

¿Y qué une a todo este material disperso, que por sí mismo carece de significado alguno y al que cuesta muchísimo verle una relación mutua evidente? Tan solo el relato de la escritora del blog, que une todo en una historia inconclusa que pide le ayuden a concluir, a completar.

Me parece más que nada un juego o un ejercicio destinado a escribir un relato de ficción histórica en torno a Trotski, Hollywood y Stalin, con el telón de fondo de España y de los EE.UU.

Todo muy novelesco y cogido con alfileres verbales, con puras palabras nada más.

Sinceramente, creo que es un fascinante y entretenido juego si te gusta la Historia contempóranea en torno a la URSS o una muy buena broma, pero nada más. Me parece que quizás detrás de todo esto puede que no haya más que una escritora o un escritor buscando divertirse o inspiración para una novela o para un guión de cine.
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Mensaje por Chapaev el Vie Nov 16, 2012 4:54 pm

Nuestra querida stela ha descubierto la prueba fehaciente de que stalin ordeno el asesinato de Andreu Nin.

Bueno pues no queda más que felicitarla srta. Andreu
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Mensaje por stelaandreu el Vie Nov 16, 2012 5:30 pm

Chapaev escribió:Nuestra querida stela ha descubierto la prueba fehaciente de que stalin ordeno el asesinato de Andreu Nin.

Bueno pues no queda más que felicitarla srta. Andreu

jajajaja, y quien es ese??? donde pone ese nombre??? está puesto en algún telegrama???
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Mensaje por ArgentoRojo el Vie Nov 16, 2012 5:33 pm

Echospace escribió:
ArgentoRojo escribió:Yo personalmente no creo que haya sido un agente del imperialismo, pero sí se posicionó contra el gobierno soviético en visperas de la invasión nazi, dándole la excusa a Stalin para liquidarlo. También parece que marcó a militantes comunistas mexicanos.

¿Y eso no te parece suficiente para ser un agente del imperialismo?

Te recuerdo que no sólo se posicionó contra el gobierno soviético antes de la invasión nazi, durante los años treinta planeó un complot para ceder territorios a Alemania y hacer un golpe de Estado contra el gobierno revolucionario.

Lo del complot para ceder territorios lo dudo, de acuerdo al material que tengo a mano (podría hacerte la gran SS18 y pedir "fuentes o sanción". No me gustan los policías ni los buchones asi que no lo hago. Además confío en tu honestidad).

Respecto a lo otro, me refería a ser agente encubierto, espía, etc, que es bastante diferente a tener posiciones de las cuales se aproveche el enemigo. Esto último es mucho más dificil de dilucidar y ha pasado toda la vida, a izquierda y derecha.

En Argentina no se puede criticar a la Cristina Kirchner sin ser acusado de "agente de la derecha"... o sea, atención con el "hacer el juego a...".

Por supuesto que me parece aborrecible el delatar o marcar a militantes populares, sean del partido que sean. Aunque en su situación personal, él los identificaba con Stalin ... de hecho que lo querían reventar era algo más o menos exacto.

No busco defender a Trotski, busco dar una versión lo más exacta de lo acontecido posible.

De cualquier modo, lo que es certero y el trotskismo no reconoce, es que Trotski y sus posiciones no tuvieron asidero en la Unión Soviética. Fué derrotado políticamente en su propio partido.
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Mensaje por Platon el Vie Nov 16, 2012 5:49 pm

ArgentoRojo escribió:Lo del complot para ceder territorios lo dudo, de acuerdo al material que tengo a mano (podría hacerte la gran SS18 y pedir "fuentes o sanción". No me gustan los policías ni los buchones asi que no lo hago. Además confío en tu honestidad).

Respecto a lo otro, me refería a ser agente encubierto, espía, etc, que es bastante diferente a tener posiciones de las cuales se aproveche el enemigo. Esto último es mucho más dificil de dilucidar y ha pasado toda la vida, a izquierda y derecha.
Existe un largo folleto del historiador Grover Furr titulado "Evidence of Leon Trotsky’s Collaboration with Germany and Japan" que cumple con lo que necesitas.
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Mensaje por Echospace el Vie Nov 16, 2012 6:14 pm

ArgentoRojo escribió:Lo del complot para ceder territorios lo dudo, de acuerdo al material que tengo a mano (podría hacerte la gran SS18 y pedir "fuentes o sanción". No me gustan los policías ni los buchones asi que no lo hago. Además confío en tu honestidad).

Nikolai Ivanovich Bukharin

Última declaración en los Procesos de Moscú

(1938)

Me parece verosímil pensar que cada uno, de los que estamos ahora sentados en este banquillo de los acusados tenia un extraño desdoblamiento de conciencia, una fe incompleta en su tarea contrarrevolucionaria. No digo que no existiera esta conciencia, sino que estaba incompleta. De ahí esa especie de semiparálisis de la voluntad, esa lentitud de reflejos. Me parece que somos unas personas cuyos reflejos son hasta cierto punto lentos. Esto no proviene de la ausencia de ideas consecuentes, sino de la grandeza objetiva de la edificación socialista. La contradicción entre la aceleración de nuestra degeneración y esa lentitud de reflejos traduce la situación del contrarrevolucionario, o, con más precisión, del contrarrevolucionario que se desenvuelve en el marco de la edificación socialista en progreso. Se crea entonces una doble psicología. Cada uno de nosotros puede comprobarlo en su fuero interno, pero no quiero entregarme aquí a profundos análisis psicológicos.

A veces, yo mismo me entusiasmaba al glorificar en mis escritos la edificación del socialismo; pero poco después cambiaba de actitud debido a mis acciones prácticas de carácter criminal. Se formó en mí lo que, en la filosofía de Hegel, se llama una conciencia desgraciada. Esta conciencia desgraciada difería de la conciencia ordinaria porque era al mismo tiempo una conciencia criminal.

Lo que constituye el poder del Estado proletario no es solamente el haber aplastado a las bandas contrarrevolucionarias, sino también el haber descompuesto interiormente a sus enemigos, el haber desorganizado su voluntad. Esto no ocurre en ningún otro sitio, y no podría existir en ningún país capitalista.

Me parece que, cuando empiezan a manifestarse dudas y vacilaciones en ciertos sectores intelectuales de Occidente y América, a propósito de los procesos que han tenido lugar en la U.R.S.S., es debido, en primer lugar, a que estas personas no tienen en cuenta una diferencia radical: en nuestro país, el adversario, el enemigo, posee al mismo tiempo esa doble conciencia, esa conciencia desdoblada. Y me parece que esto es lo que hay que comprender ante todo.

Si me permito detenerme en estos problemas, es a causa de que yo tenía en el extranjero considerables relaciones entre calificados intelectuales, principalmente con científicos. Y debo explicarles lo que cada pionero sabe en nuestro país, en la U.R.S.S.

A menudo se justifica el arrepentimiento mediante toda una serie de cosas absurdas como, por ejemplo, el polvo del Tíbet, etcétera. En mi caso particular, diré que en la cárcel donde permanecí casi un año, trabajé, estuve ocupado, conservé la lucidez de espíritu. He aquí el mentís práctico a todas las tonterías, a todos los chismes contrarrevolucionarios.

Se habla asimismo de hipnosis. Pero en este proceso he asumido mi defensa jurídica, me he orientado sobre el terreno y he polemizado con el Fiscal. Y cualquier persona, aunque no tenga mucha experiencia en las diferentes especialidades de la medicina, tendrá que reconocer que no ha existido hipnosis.

A menudo se explica el arrepentimiento por un estado de espíritu a lo Dostoievski, por las cualidades físicas del alma (el «alma eslava»). Esto es cierto, por ejemplo, para personajes como Aliocha Karamazov, para los personajes de novelas tales como el Idiota y otros tipos de Dostoievski. Ellos están dispuestos a exclamar en público: «Pegadme, ortodoxos, soy un criminal».

Pero, no es ésta la cuestión. En nuestro país, el «alma eslava» y la psicología de los héroes de Dostoievski son cosas extinguidas desde hace tiempo: pertenecen al pluscuamperfecto. Estos tipos ya no existen en nuestro país, como no sea en los patios de las casas provincianas, ¡o quizá ni ahí! En cambio, esta psicología subsiste en Europa occidental.

Ahora quiero hablar de mí mismo, de los motivos que me llevaron a arrepentirme. Ciertamente, hay que decir que las pruebas de mi culpabilidad juegan también un importante papel. Durante tres meses permanecí encerrado en mis negativas. Después inicié el camino de la confesión. ¿Por qué? El motivo estriba en que, durante mi encarcelamiento, pasé revista a todo mi pasado. En el momento en que uno se pregunta: «Si mueres, ¿en nombre de qué morirás?», aparece de repente y con sorprendente claridad un abismo profundamente oscuro. No había nada por lo que mereciese la pena morir, si pretendía hacerlo sin confesar mis errores. Por el contrario, todos los hechos positivos que resplandecían en la Unión Soviética tomaban proporciones diferentes en mi conciencia. Esto fue lo que en definitiva me desarmó, lo que me obligó a doblar mis rodillas ante el Partido y ante el país. Cuando me pregunto: «Bien, no vas a morir. Si por cualquier milagro quedas con vida, ¿cuál será- entonces tu objetivo? Aislado de todo el mundo, enemigo del pueblo, en una situación que no tiene nada de humana, totalmente alejado de lo que constituye la esencia de la vida ...». Y en seguida recibo la misma contestación a esta pregunta. En estos momentos, ciudadanos jueces, todo personalismo, todo rencor, los restos de irritación, de amor propio y otras muchas cosas caen por sí mismas, todo desaparece. Y cuando llegan a nuestros oídos los ecos de la vasta lucha emprendida por el pueblo soviético, todo esto ejerce su acción, y nos encontramos ante la completa victoria moral de la U.R.S.S. sobre sus adversarios arrodillados. Una casualidad puso en mis manos un libro de la biblioteca de la cárcel, el de Feuchtwanger, donde se hablaba de los procesos de los trotskistas. Me produjo una gran impresión. Pero debo decir que Feuchtwanger no llegó al fondo de la cuestión, se detuvo a mitad de camino. Para él no todo está claro, mientras que en la realidad todo lo está. La historia mundial es un tribunal universal. Los líderes trotskistas han fracasado y han sido arrojados al foso. Es justo. Pero no se puede proceder como lo hace Feuchtwanger, principalmente en lo relativo a Trotsky, cuando lo coloca en el mismo plano que Stalin. En este punto, sus planteamientos son totalmente erróneos, puesto que, en realidad, todo el país está detrás de Stalin. &Eeacute;l es la esperanza del mundo, es el creador. Napoleón dijo en una ocasión: el destino es la política. El destino de Trotsky es la política contrarrevolucionaria.

Voy a acabar pronto. Estoy hablando, quizás, por última vez en mi vida.

Quiero explicar cómo llegué a la necesidad de capitular ante el poder judicial y ante vosotros, ciudadanos jueces. Nos alzamos contra la alegría de la nueva vida, con métodos de lucha completamente criminales. Rechazo la acusación de haber atentado contra la vida de Vladimir Ilich, pero reconozco que mis cómplices de la contrarrevolución, conmigo al frente, intentaron acabar con la obra de Lenin, continuada por Stalin con un éxito prodigioso. La lógica de esta lucha, bajo una capa ideológica, nos hacía descender paso a paso hasta el más oscuro cenagal. Una vez más se ha probado que el abandono de la posición bolchevique señala el paso al bandidismo político contrarrevolucionario. Hoy el bandidismo contrarrevolucionario ha sido aplastado; hemos sido derrotados, nos hemos arrepentido de nuestros horribles crímenes.

En realidad, no se trata de arrepentirse, ni tampoco de mi arrepentimiento. Incluso sin esto, el Tribunal puede dar su veredicto. Las confesiones de los acusados no son obligatorias. La confesión de los acusados es un principio jurídico medieval. Pero se ha producido la derrota interior de las fuerzas contrarrevolucionarias; y hay que ser Trotsky para no rendirse. Mi deber es demostrar aquí que, en el paralelogramo de fuerzas que ha trazado la táctica contrarrevolucionaria, Trotsky ha sido el primer motor del movimiento. Y sus más violentas manifestaciones -el terrorismo, el espionaje, el desmembramiento de la U.R.S.S., el sabotaje- provenían ante todo de esta fuente.

Nikolai Ivanovich Bukharin: Última declaración en los Procesos de Moscú (1938)

Dentro de la política pro-alemana se encontraban puntos como la restauración del capitalismo y la desintegración de la Unión Soviética.

Durante el otoño de 1936, el Presidente Benes recibió un mensaje de una alta personalidad militar alemana informándole de que, si quería beneficiarse del ofrecimiento de Hitler, debía apresurarse porque pronto iban a sucederse en Rusia, acontecimientos que permitirían a Alemania pasar de la ayuda de los checos.

Mientras Benes meditaba sobre el sentido de esta alusión inquietante, comprendió que el gobierno alemán estaba en contacto con importantes personalidades rusas por el canal de la embajada soviética en Praga. Formaba parte de lo que se ha llamado la conspiración militar y el complot de la vieja guardia comunista, que pretendían derrocar a Stalin e introducir en Rusia un nuevo régimen cuya política fuera pro-alemana. Sin perder un instante, el Presidente Benes dio parte a Stalin de todas las informaciones que pudo reunir. Poco después, se practicó en la Rusia soviética una purga implacable, pero útil sin duda, que depuró los medios políticos y militares; se abrieron toda una serie de procesos en los cuales en enero de 1937, Vychinsky, el acusador público, desempeñó un papel magistral.

La Segunda Guerra Mundial, tomo I, pg.295.

Esto es más que esclarecedor, Trotsky intenta des-estabilizar a la URSS con una Alemania nazi-fascista acechando y preparando la guerra.

El objetivo de la Cuarta Internacional es extender la Revolución de Octubre a todo el mundo y al mismo tiempo regenerar la URSS echando de allí a la burocracia parásita. Sólo hay un modo de lograrlo: que los obreros, los campesinos, los soldados del Ejército Rojo y los marinos de la Armada Roja se levanten contra la nueva casta de opresores y parásitos.

Trotsky: Carta a los obreros de la URSS (1940)

Cuando habla de la casta de opresores y parásitos, ¿Se refiere a los miembros de Partido elegidos democráticamente a los que él no pudo vencer en las elecciones de 1924?

En fin, un traidor al servicio del imperialismo.
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Mensaje por stelaandreu el Vie Nov 16, 2012 6:21 pm

Kazajistan?? En la caja metálica donde está todo hay pegada una etiqueta que pone eso! Entonces, Trotsky era malo o no? Porque en realidad, si no estoy muy equivocada TRotsky fue una cabeza fundamental en la revolución bolchevique con Lenin no? Entonces, cómo va a ser menchevique si fue bolchevique? En realidad tampoco creo que haya mucha diferencia, solo en el radicalismo porque en realidad el origen de ambos es el mismo.

Es que nuevamente veo en Stalin un Hitler, porque mientras que unos utilizaban campos de concentración, otros utilizaban los Gulags, ambos masacraban.

Por otra parte, es cierto, yo no se la veracidad que tienen estos documentos, es más tampoco se si son verdaderos, solo se que es lo que me he encontrado y es lo que comparto con vsotros. en cuanto donde lo he encontrado ha sido una de las casas de la inmobiliaria donde trabajo (que no voy a decir porque es a mi a quien se le puede caer el pelo).

tienes razón y es posiblemente buscarle los cinco pies al gato, y son conjeturas sin sentido, sin embargo esta historia ha aptado mi atención y si al menos sirve para nutrirme y que podamos debatir sobre ello merece la pena. Es todo lo que tengo que decir al respecto.
Mientras tanto seguiré actualizando el blog.

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Mensaje por Echospace el Vie Nov 16, 2012 6:33 pm

stelaandreu escribió:Kazajistan?? En la caja metálica donde está todo hay pegada una etiqueta que pone eso! Entonces, Trotsky era malo o no? Porque en realidad, si no estoy muy equivocada TRotsky fue una cabeza fundamental en la revolución bolchevique con Lenin no? Entonces, cómo va a ser menchevique si fue bolchevique? En realidad tampoco creo que haya mucha diferencia, solo en el radicalismo porque en realidad el origen de ambos es el mismo.

Es que nuevamente veo en Stalin un Hitler, porque mientras que unos utilizaban campos de concentración, otros utilizaban los Gulags, ambos masacraban.

Por otra parte, es cierto, yo no se la veracidad que tienen estos documentos, es más tampoco se si son verdaderos, solo se que es lo que me he encontrado y es lo que comparto con vsotros. en cuanto donde lo he encontrado ha sido una de las casas de la inmobiliaria donde trabajo (que no voy a decir porque es a mi a quien se le puede caer el pelo).

tienes razón y es posiblemente buscarle los cinco pies al gato, y son conjeturas sin sentido, sin embargo esta historia ha aptado mi atención y si al menos sirve para nutrirme y que podamos debatir sobre ello merece la pena. Es todo lo que tengo que decir al respecto.
Mientras tanto seguiré actualizando el blog.

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Mensaje por ArgentoRojo el Vie Nov 16, 2012 6:47 pm

Echospace escribió:
ArgentoRojo escribió:Lo del complot para ceder territorios lo dudo, de acuerdo al material que tengo a mano (podría hacerte la gran SS18 y pedir "fuentes o sanción". No me gustan los policías ni los buchones asi que no lo hago. Además confío en tu honestidad).

Nikolai Ivanovich Bukharin

Última declaración en los Procesos de Moscú

(1938)

Me parece verosímil pensar que cada uno, de los que estamos ahora sentados en este banquillo de los acusados tenia un extraño desdoblamiento de conciencia, una fe incompleta en su tarea contrarrevolucionaria. No digo que no existiera esta conciencia, sino que estaba incompleta. De ahí esa especie de semiparálisis de la voluntad, esa lentitud de reflejos. Me parece que somos unas personas cuyos reflejos son hasta cierto punto lentos. Esto no proviene de la ausencia de ideas consecuentes, sino de la grandeza objetiva de la edificación socialista. La contradicción entre la aceleración de nuestra degeneración y esa lentitud de reflejos traduce la situación del contrarrevolucionario, o, con más precisión, del contrarrevolucionario que se desenvuelve en el marco de la edificación socialista en progreso. Se crea entonces una doble psicología. Cada uno de nosotros puede comprobarlo en su fuero interno, pero no quiero entregarme aquí a profundos análisis psicológicos.

A veces, yo mismo me entusiasmaba al glorificar en mis escritos la edificación del socialismo; pero poco después cambiaba de actitud debido a mis acciones prácticas de carácter criminal. Se formó en mí lo que, en la filosofía de Hegel, se llama una conciencia desgraciada. Esta conciencia desgraciada difería de la conciencia ordinaria porque era al mismo tiempo una conciencia criminal.

Lo que constituye el poder del Estado proletario no es solamente el haber aplastado a las bandas contrarrevolucionarias, sino también el haber descompuesto interiormente a sus enemigos, el haber desorganizado su voluntad. Esto no ocurre en ningún otro sitio, y no podría existir en ningún país capitalista.

Me parece que, cuando empiezan a manifestarse dudas y vacilaciones en ciertos sectores intelectuales de Occidente y América, a propósito de los procesos que han tenido lugar en la U.R.S.S., es debido, en primer lugar, a que estas personas no tienen en cuenta una diferencia radical: en nuestro país, el adversario, el enemigo, posee al mismo tiempo esa doble conciencia, esa conciencia desdoblada. Y me parece que esto es lo que hay que comprender ante todo.

Si me permito detenerme en estos problemas, es a causa de que yo tenía en el extranjero considerables relaciones entre calificados intelectuales, principalmente con científicos. Y debo explicarles lo que cada pionero sabe en nuestro país, en la U.R.S.S.

A menudo se justifica el arrepentimiento mediante toda una serie de cosas absurdas como, por ejemplo, el polvo del Tíbet, etcétera. En mi caso particular, diré que en la cárcel donde permanecí casi un año, trabajé, estuve ocupado, conservé la lucidez de espíritu. He aquí el mentís práctico a todas las tonterías, a todos los chismes contrarrevolucionarios.

Se habla asimismo de hipnosis. Pero en este proceso he asumido mi defensa jurídica, me he orientado sobre el terreno y he polemizado con el Fiscal. Y cualquier persona, aunque no tenga mucha experiencia en las diferentes especialidades de la medicina, tendrá que reconocer que no ha existido hipnosis.

A menudo se explica el arrepentimiento por un estado de espíritu a lo Dostoievski, por las cualidades físicas del alma (el «alma eslava»). Esto es cierto, por ejemplo, para personajes como Aliocha Karamazov, para los personajes de novelas tales como el Idiota y otros tipos de Dostoievski. Ellos están dispuestos a exclamar en público: «Pegadme, ortodoxos, soy un criminal».

Pero, no es ésta la cuestión. En nuestro país, el «alma eslava» y la psicología de los héroes de Dostoievski son cosas extinguidas desde hace tiempo: pertenecen al pluscuamperfecto. Estos tipos ya no existen en nuestro país, como no sea en los patios de las casas provincianas, ¡o quizá ni ahí! En cambio, esta psicología subsiste en Europa occidental.

Ahora quiero hablar de mí mismo, de los motivos que me llevaron a arrepentirme. Ciertamente, hay que decir que las pruebas de mi culpabilidad juegan también un importante papel. Durante tres meses permanecí encerrado en mis negativas. Después inicié el camino de la confesión. ¿Por qué? El motivo estriba en que, durante mi encarcelamiento, pasé revista a todo mi pasado. En el momento en que uno se pregunta: «Si mueres, ¿en nombre de qué morirás?», aparece de repente y con sorprendente claridad un abismo profundamente oscuro. No había nada por lo que mereciese la pena morir, si pretendía hacerlo sin confesar mis errores. Por el contrario, todos los hechos positivos que resplandecían en la Unión Soviética tomaban proporciones diferentes en mi conciencia. Esto fue lo que en definitiva me desarmó, lo que me obligó a doblar mis rodillas ante el Partido y ante el país. Cuando me pregunto: «Bien, no vas a morir. Si por cualquier milagro quedas con vida, ¿cuál será- entonces tu objetivo? Aislado de todo el mundo, enemigo del pueblo, en una situación que no tiene nada de humana, totalmente alejado de lo que constituye la esencia de la vida ...». Y en seguida recibo la misma contestación a esta pregunta. En estos momentos, ciudadanos jueces, todo personalismo, todo rencor, los restos de irritación, de amor propio y otras muchas cosas caen por sí mismas, todo desaparece. Y cuando llegan a nuestros oídos los ecos de la vasta lucha emprendida por el pueblo soviético, todo esto ejerce su acción, y nos encontramos ante la completa victoria moral de la U.R.S.S. sobre sus adversarios arrodillados. Una casualidad puso en mis manos un libro de la biblioteca de la cárcel, el de Feuchtwanger, donde se hablaba de los procesos de los trotskistas. Me produjo una gran impresión. Pero debo decir que Feuchtwanger no llegó al fondo de la cuestión, se detuvo a mitad de camino. Para él no todo está claro, mientras que en la realidad todo lo está. La historia mundial es un tribunal universal. Los líderes trotskistas han fracasado y han sido arrojados al foso. Es justo. Pero no se puede proceder como lo hace Feuchtwanger, principalmente en lo relativo a Trotsky, cuando lo coloca en el mismo plano que Stalin. En este punto, sus planteamientos son totalmente erróneos, puesto que, en realidad, todo el país está detrás de Stalin. &Eeacute;l es la esperanza del mundo, es el creador. Napoleón dijo en una ocasión: el destino es la política. El destino de Trotsky es la política contrarrevolucionaria.

Voy a acabar pronto. Estoy hablando, quizás, por última vez en mi vida.

Quiero explicar cómo llegué a la necesidad de capitular ante el poder judicial y ante vosotros, ciudadanos jueces. Nos alzamos contra la alegría de la nueva vida, con métodos de lucha completamente criminales. Rechazo la acusación de haber atentado contra la vida de Vladimir Ilich, pero reconozco que mis cómplices de la contrarrevolución, conmigo al frente, intentaron acabar con la obra de Lenin, continuada por Stalin con un éxito prodigioso. La lógica de esta lucha, bajo una capa ideológica, nos hacía descender paso a paso hasta el más oscuro cenagal. Una vez más se ha probado que el abandono de la posición bolchevique señala el paso al bandidismo político contrarrevolucionario. Hoy el bandidismo contrarrevolucionario ha sido aplastado; hemos sido derrotados, nos hemos arrepentido de nuestros horribles crímenes.

En realidad, no se trata de arrepentirse, ni tampoco de mi arrepentimiento. Incluso sin esto, el Tribunal puede dar su veredicto. Las confesiones de los acusados no son obligatorias. La confesión de los acusados es un principio jurídico medieval. Pero se ha producido la derrota interior de las fuerzas contrarrevolucionarias; y hay que ser Trotsky para no rendirse. Mi deber es demostrar aquí que, en el paralelogramo de fuerzas que ha trazado la táctica contrarrevolucionaria, Trotsky ha sido el primer motor del movimiento. Y sus más violentas manifestaciones -el terrorismo, el espionaje, el desmembramiento de la U.R.S.S., el sabotaje- provenían ante todo de esta fuente.

Nikolai Ivanovich Bukharin: Última declaración en los Procesos de Moscú (1938)

Dentro de la política pro-alemana se encontraban puntos como la restauración del capitalismo y la desintegración de la Unión Soviética.

Durante el otoño de 1936, el Presidente Benes recibió un mensaje de una alta personalidad militar alemana informándole de que, si quería beneficiarse del ofrecimiento de Hitler, debía apresurarse porque pronto iban a sucederse en Rusia, acontecimientos que permitirían a Alemania pasar de la ayuda de los checos.

Mientras Benes meditaba sobre el sentido de esta alusión inquietante, comprendió que el gobierno alemán estaba en contacto con importantes personalidades rusas por el canal de la embajada soviética en Praga. Formaba parte de lo que se ha llamado la conspiración militar y el complot de la vieja guardia comunista, que pretendían derrocar a Stalin e introducir en Rusia un nuevo régimen cuya política fuera pro-alemana. Sin perder un instante, el Presidente Benes dio parte a Stalin de todas las informaciones que pudo reunir. Poco después, se practicó en la Rusia soviética una purga implacable, pero útil sin duda, que depuró los medios políticos y militares; se abrieron toda una serie de procesos en los cuales en enero de 1937, Vychinsky, el acusador público, desempeñó un papel magistral.

La Segunda Guerra Mundial, tomo I, pg.295.

Esto es más que esclarecedor, Trotsky intenta des-estabilizar a la URSS con una Alemania nazi-fascista acechando y preparando la guerra.

El objetivo de la Cuarta Internacional es extender la Revolución de Octubre a todo el mundo y al mismo tiempo regenerar la URSS echando de allí a la burocracia parásita. Sólo hay un modo de lograrlo: que los obreros, los campesinos, los soldados del Ejército Rojo y los marinos de la Armada Roja se levanten contra la nueva casta de opresores y parásitos.

Trotsky: Carta a los obreros de la URSS (1940)

Cuando habla de la casta de opresores y parásitos, ¿Se refiere a los miembros de Partido elegidos democráticamente a los que él no pudo vencer en las elecciones de 1924?

En fin, un traidor al servicio del imperialismo.

Sobre las consideraciones políticas de Trotsky y su alienación respecto a la legitimidad del gobierno soviético tengo mis diferencias insalvables (¿porqué no se preguntaba si el gobierno de Stalin era legítimo y tenia apoyo popular?).

En ese sentido a mi no me parece que él llamase a "echar a la burocracia" como vía para instalar un régimen nazi o algo parecido. Simplemente, es un extravío político descomunal. Es claro, y en eso concuerdo Echospace, que el derrocamiento del gobierno soviético con los nazis en ascenso hubiese significado la restauración del poder de los capitalistas y terratenientes vía un fascismo "rusificado", pero lo de Trotski es para analizar desde su extravío del análisis político. Por otro lado, ¿quién hubiese respondido a ese llamado? Es claro que estaba derrotado hace tiempo.

Recordemos que hasta Nin se terminó alejando de él porque "desconocía por completo la realidad española".

El asesinato de Trotski fué para Stalin algo más simbólico que otra cosa; desde mi punto de vista, Trotski carecía completamente de medios para organizar políticamente algo minimamente serio o con perspectiva de poder.

Respecto a Bukharin no quiero caer en el análisis de su confesión, la cual me parece inverosímil.
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Mensaje por Dethklok el Vie Nov 16, 2012 8:11 pm

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Mensaje por Chapaev el Vie Nov 16, 2012 8:20 pm

Este libro que estoy leyendo va sobre el tema:



La gran conspiración contra Rusia

por

MICHAEL SAYERS

y

ALBERT E. KAHN

Copyright 1946, by Editorial Páginas

La Habana, Cuba

PRINTED IN CUBA – IMPRESO EN CUBA

Arrow Press, Inc. – Luyanó 13, La Habana – TELF. X-3476

 

Traducción de Raquel Catalá (Cap. I al XV)

y Asela Gutiérrez (Cap. XV a fin.)

Ninguno de los incidentes o los diálogos que aparecen en "La gran Conspiración contra Rusia" ha sido inventado por los autores. El material ha sido tomado de las fuentes documentales que aparecen en el texto o que se consignan en las notas bibliográficas.

Esta edición es una traducción que consta de 150.000 palabras.


Y la Cuba del 46 no es la Cuba de Fidel. 



No lo he terminado, pero más que un Trosky nazi, se puede entender que la ambicion de poder (por la causa que fuera) de Trosky lo llevo a buscar paraguas y financiamientos desde Alemania.



En el invierno de 1921 a 1922, el ex abogado y prominente trotskista Nicolai Krestinski, de rostro atezado y ojos de mirar furtivo, había sido nombrado embajador soviético en Alemania. En cumplimiento de sus deberes diplomáticos en Berlín, Krestinski visitó al general Hans von Seeckt jefe de la Reichswehr. Seeckt sabía, por los informes de su Servicio secreto que Krestinski era trotskista. El general alemán dio a entender al nuevo embajador raso que la Reichswher simpatizaba con los fines de la oposición dirigida por el Comisario de Guerra, Trotsky.

En Moscú, pocos meses después, Krestinski transmitió a Trotsky lo que le había dicho el general Seeckt. Trotsky se hallaba en aquellos momentos en desesperada necesidad de fondos con que financiar su creciente organización clandestina. Le dijo a Krestinski que la oposición rusa necesitaba aliados extranjeros y que debía estar dispuesta a formar alianzas con potencias amigas. Alemania — agregó Trotsky— no era enemiga de Rusia, y no había probabilidad de ningún choque próximo entre ambas; los alemanes tenían la mirada vuelta hacia el oeste y ardían en deseos de vengarse de Francia y de Inglaterra. Los políticos oposicionistas rusos debían estar preparados a capitalizar esta situación.

Cuando Krestinski volvió a Berlín en 1922, llevaba instrucciones de Trotsky de «aprovechar la oportunidad de alguna reunión con Seeckt durante las negociaciones oficiales, para proponerle que le otorgara a él, Trotsky, una subvención regular para el desarrollo de actividades trotskistas ilegales».

He aquí dicho con palabras del propio Krestinski, lo que sucedió:

«Le planteé la cuestión a Seeckt, indicándole la cantidad de 250.000 marcos oro. El general Seeckt, después de consultar a su auxiliar el jefe de estado mayor, von Haase, la aceptó en principio, presentando la contrademanda de que ciertos informes confidenciales e importantes, de índole militar, deberían serle transmitidos, aunque no fuese con regularidad, por Trotsky en Moscú o a través mío. Además, habría de ayudársele a obtener visas para algunas personas que ellos enviarían a la Unión Soviética como espías. Esta contrademanda del general Seeckt fue aceptada, y en 1923 el convenio fue puesto en práctica».

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Mensaje por NSV Liit el Vie Nov 16, 2012 8:46 pm

stelaandreu escribió:Kazajistan?? En la caja metálica donde está todo hay pegada una etiqueta que pone eso! Entonces, Trotsky era malo o no? Porque en realidad, si no estoy muy equivocada TRotsky fue una cabeza fundamental en la revolución bolchevique con Lenin no? Entonces, cómo va a ser menchevique si fue bolchevique? En realidad tampoco creo que haya mucha diferencia, solo en el radicalismo porque en realidad el origen de ambos es el mismo.

Es que nuevamente veo en Stalin un Hitler, porque mientras que unos utilizaban campos de concentración, otros utilizaban los Gulags, ambos masacraban.

Por otra parte, es cierto, yo no se la veracidad que tienen estos documentos, es más tampoco se si son verdaderos, solo se que es lo que me he encontrado y es lo que comparto con vsotros. en cuanto donde lo he encontrado ha sido una de las casas de la inmobiliaria donde trabajo (que no voy a decir porque es a mi a quien se le puede caer el pelo).

tienes razón y es posiblemente buscarle los cinco pies al gato, y son conjeturas sin sentido, sin embargo esta historia ha aptado mi atención y si al menos sirve para nutrirme y que podamos debatir sobre ello merece la pena. Es todo lo que tengo que decir al respecto.
Mientras tanto seguiré actualizando el blog.

Un saludo a todos.

Bueno, voy por partes,

Trotski estuvo en Kazajstán en 1928.

Trotski siempre fue contrario al bolchevismo, tampoco puede decirse que fuera menchevique (lo fue solo un tiempo breve), más bien tenía su propio grupo, que criticaba con bastante dureza a los bolcheviques y era cercano a los mencheviques. Trotski se alió a los bolcheviques en 1917, si no recuerdo mal en julio de ese año. Por lo demás Lenin siempre reconoció que Trotski no era bolchevique.

Eso no quita para que efectivamente, Trotski jugara un papel fundamental en la Guerra Civil, aunque se tiende a exagerar muchísimo su papel (que independientemente de eso fue muy importante). Pero también cometió graves errores (por ejemplo durante la cuestión polaca).

Eso de que Stalin es un Hitler es absurdo, fruto más bien de la propaganda. El Gulag no tenía nada que ver con los campos nazis, que eran de exterminio. En la URSS apenas había cárceles, los que habían cometido crímenes iban al Gulag. No se buscaba el extreminio de nadie. De hecho, la gran mayoría de la gente que murió en el Gulag lo hizo en 1941-42, es decir, cuando comienza la Guerra Mundial y en toda la URSS se pasan dificultades. Otra cosa es que la propaganda capitalista suelte todo tipo de chorradas.

De todas formas hay muchísima información sobre la cuestión en el foro.

Respecto a los documentos, a mí si me parece que pueden ser falsos, pero aún así son de interés. Me explico, yo creo que podrían ser falsificaciones de la época. O no sé, otra cosa. Pero no creo que Stalin les mandara órdenes a los agentes soviéticos en el extranjero firmando con su propio nombre y con información clara de qué tienen que hacer (lo lógico sería mandarlos en clave). Pero aún así me siguen pareciendo interesantes y dignos de atención y estudio. Otra cosa es que haya que tener mucho cuidado para extraer conclusiones a partir de ellos.

Salud, camaradas.
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Mensaje por stelaandreu el Lun Nov 19, 2012 10:26 am

Claro claro, estoy de acuerdo, ya te digo que yo ni mucho menos soy experta en historia de URSS, pero pregunto por ahi, igual que he preguntado en este foro, he preguntado a otras personas y hay de todo.

No se, a mi lo de los Gulags me lo han pintado como campo de exterminio y que el más cabrón de todos fue Stalin. Repito, hablo sin saber, solo son conclusiones que saco de lo que me dice la gente.

El caso es que hablan de stalin un "don nadie" y un paranoico que precisamente se encargó de quitar de en medio a verdaderos agentes de la revolución como pudo serlo Trotsky o Maiakovsky.

Pero bueno, que ya te digo que realmente son conclusiones que saco de lo que la gente me dice o me cuenta. No he estudiado la URSS, pero como dije antes ha captado mi atención.

Seguiré por el otro hilo, porque como bien han dicho antes yo ya no se ni a quien estoy contestando y me estoy liando.

Un saludo a todos.

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