Dudas sobre el Anarquismo

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che alfonso
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Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por che alfonso el Vie Nov 16, 2012 4:35 am

Buenas camaradas, en este tema quiero que me respondan algunas dudas que tengo sobre el anarquismo, yo soy un gran seguidor del Comunismo pero he leido mucho sobre que el anarquismo y el marxismo son ideas "hermanas". estas son mis dudas:

1).¿Cuales son las similitudes entre el Marxismo y el Anarquismo?

2).¿Se ha establecido alguna vez el Anarquismo en algun pais (Como el comunismo en la URSS)?


Bueno estas son 2 grandes dudas que tengo (hasta ahora) aqui las dejo para que me respondan Smile


P.D : si algunas preguntas de este tema estan respondidas por favor avisenme.
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Danko
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Danko el Vie Nov 16, 2012 5:46 am

che alfonso escribió:Buenas camaradas, en este tema quiero que me respondan algunas dudas que tengo sobre el anarquismo, yo soy un gran seguidor del Comunismo pero he leido mucho sobre que el anarquismo y el marxismo son ideas "hermanas". estas son mis dudas:

1).¿Cuales son las similitudes entre el Marxismo y el Anarquismo?

2).¿Se ha establecido alguna vez el Anarquismo en algun pais (Como el comunismo en la URSS)?


Bueno estas son 2 grandes dudas que tengo (hasta ahora) aqui las dejo para que me respondan Smile


P.D : si algunas preguntas de este tema estan respondidas por favor avisenme.


1) El único punto en común entre anarquistas y comunistas es que ámbos tienen como
objetivo último la desaparición del Estado y las clases sociales. Sin embargo, lo que diferencia a los anarquistas de los marxistas es la forma de llegar a esa sociedad sin Estado. Los anarquistas aspiran abolir el Estado, mientras que los comunistas el socialismo y la dictadura del proletariado como etapa transitoria a la sociedad comunista.


2) Que yo sepa todavía no. Aunque algunos anarquistas reivindican experiencias cómo La Comuna de París o episodios puntuales de la Guerra Civil Española como ejemplos en los que se pusieron en práctica modelos sociales anarquistas.


En este hilo se debate de forma más extensa el asunto que planteas:

http://www.forocomunista.com/t16079-marxismo-o-anarquismo

Y en este texto de Albert Escusa se aborda profundamente en este tema:

http://www.rebelion.org/hemeroteca/izquierda/escusa290402.htm

A parte de esto, cabe citar la célebre obra de Stalin con el mismo título.
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Durruti_36
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Durruti_36 el Lun Nov 26, 2012 2:53 pm

che alfonso escribió:Buenas camaradas, en este tema quiero que me respondan algunas dudas que tengo sobre el anarquismo, yo soy un gran seguidor del Comunismo pero he leido mucho sobre que el anarquismo y el marxismo son ideas "hermanas". estas son mis dudas:

1).¿Cuales son las similitudes entre el Marxismo y el Anarquismo?

2).¿Se ha establecido alguna vez el Anarquismo en algun pais (Como el comunismo en la URSS)?


Bueno estas son 2 grandes dudas que tengo (hasta ahora) aqui las dejo para que me respondan Smile


P.D : si algunas preguntas de este tema estan respondidas por favor avisenme.

Similitudes hay muchas porque los dos aspiran a una sociedad socialista, pero a mi entender hay dos diferencias que son insalvables: Autoridad y Centralismo. Cuestiones con las que no comulgan los libertarios y por las que no ha habido union.

El anarquismo se ha "establecido" en muy pocos paises porque esta ideología no ha calado ampliamente entre los obreros en la mayoria de paises. En los pocos que era aceptado por gran parte de la población y que se atrevieron a llevarlo a la práctica ya se ocuparon los comunistas de aniquilarlo.

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Cheito
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Cheito el Vie Nov 30, 2012 2:54 pm

Danko escribió:1) El único punto en común entre anarquistas y comunistas es que ámbos tienen como
objetivo último la desaparición del Estado y las clases sociales. Sin embargo, lo que diferencia a los anarquistas de los marxistas es la forma de llegar a esa sociedad sin Estado. Los anarquistas aspiran abolir el Estado, mientras que los comunistas el socialismo y la dictadura del proletariado como etapa transitoria a la sociedad comunista.
Hay mucho mas en común entre el marxismo y el anarquismo, para empezar la concepción del estado capitalista es básicamente el mismo, la concepción anti-imperialista, la postura anti explotación, Proudhon, Marx, Bakunin fueron mas cercanos que distantes en sus planteamientos, de hecho una gran parte de lo que Marx escribió fue fuertemente influenciado por Proudhon, y lo que Bakunin escribió fue igualmente influenciado por Marx.

De hecho yo pondría el planteamiento al revés, muy pocas son las diferencias entre el marxismo y el anarquismo, como lo es la de la fulana "dictadura del proletariado" que es bastante difícil de digerir, mas aún cuando es obvio que la dictadura no es del proletariado sino de la burocracia y la experiencia demuestra que no es transitoria sino permanente y que si se desmonta, es para una restauración capitalista, no para un estado comunal. Otra diferencia marcada es la concepción sobre lo que el marxismo llama lumpenproletariado y el anarquismo llama los excluidos, ya que preveen diferentes papeles históricos para ese sector de la población.
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Platon
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Platon el Vie Nov 30, 2012 4:15 pm

Danko escribió:
1) El único punto en común entre anarquistas y comunistas es que ámbos tienen como
objetivo último la desaparición del Estado y las clases sociales. Sin embargo, lo que diferencia a los anarquistas de los marxistas es la forma de llegar a esa sociedad sin Estado. Los anarquistas aspiran abolir el Estado, mientras que los comunistas el socialismo y la dictadura del proletariado como etapa transitoria a la sociedad comunista.
Yo agregaría ademas a lo dicho que existen luchas concretas que se pueden realizar en conjunto con el anarquismo, como la lucha antifascista.

Sobre los intentos de armonizar las diferencias trascendentales entre estas dos corrientes (por no mencionar el burdo intento de conciliar el pensamiento de Proudhon, Marx, Bakunin), solo voy a citar a Stalin:

Algunos consideran que el marxismo y el anarquismo tienen los mismo principios, que entre ambos existen sólo discrepancias tácticas, de modo que, según esa opinión, es completamente imposible contraponer estas dos corrientes.

Pero eso es un gran error.

Nosotros consideramos que los anarquistas son verdaderos enemigos del marxismo. Por consiguiente, reconocemos que contra los verdaderos enemigos hay que sostener una lucha también verdadera.
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Cheito
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Cheito el Vie Nov 30, 2012 5:05 pm

Platon escribió:
Danko escribió:
1) El único punto en común entre anarquistas y comunistas es que ámbos tienen como
objetivo último la desaparición del Estado y las clases sociales. Sin embargo, lo que diferencia a los anarquistas de los marxistas es la forma de llegar a esa sociedad sin Estado. Los anarquistas aspiran abolir el Estado, mientras que los comunistas el socialismo y la dictadura del proletariado como etapa transitoria a la sociedad comunista.
Yo agregaría ademas a lo dicho que existen luchas concretas que se pueden realizar en conjunto con el anarquismo, como la lucha antifascista.

Sobre los intentos de armonizar las diferencias trascendentales entre estas dos corrientes (por no mencionar el burdo intento de conciliar el pensamiento de Proudhon, Marx, Bakunin), solo voy a citar a Stalin:

Algunos consideran que el marxismo y el anarquismo tienen los mismo principios, que entre ambos existen sólo discrepancias tácticas, de modo que, según esa opinión, es completamente imposible contraponer estas dos corrientes.

Pero eso es un gran error.

Nosotros consideramos que los anarquistas son verdaderos enemigos del marxismo. Por consiguiente, reconocemos que contra los verdaderos enemigos hay que sostener una lucha también verdadera.
En efecto, así lo ven los fundamentalistas de uno y del otro bando.

Las diferencias tácticas que hay entre las dos tendencias, parecen suficientes para que sea imposible hasta el día de hoy, ver una acción conjunta tangible mas allá de algunas luchas armadas puntuales.

Pero la historia nos narra a lo que ha llegado el fundamentalismo en ambos bandos:
- Por el lado marxista, deriva en un estado perpetuo que no ofrece a los ciudadanos algo para defender, sino algo de lo cual defenderse, y que hace que la restauración capitalista a manos de los burócratas que se convierten con facilidad en oligarcas, sea bien vista por la población supuestamente beneficiada por la economía planificada y la dictadura del proletariado.
- Por el lado anarquista, el fundamentalismo ha llevado a la absoluta inacción, o al menos a la acción intangible y la incapacidad para sumar. Aparte de que el planteamiento fundamentalmente conceptuado es utópico.

Mas allá de considerarnos a nosotros como miembros de un bando o del otro, tenemos la obligación de ver como podemos elaborar una propuesta tangible y que no se quede en el camino.

Respecto a Proudhon, Marx y Bakunin, ellos mismos se conciliaron entre si, no hace falta que lo haga alguien, sus diferencias las dejaron claras ellos mismos, así como sus coincidencias.
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Platon el Vie Nov 30, 2012 5:39 pm

Cheito escribió:Pero la historia nos narra a lo que ha llegado el fundamentalismo en ambos bandos:
- Por el lado marxista, deriva en un estado perpetuo que no ofrece a los ciudadanos algo para defender, sino algo de lo cual defenderse, y que hace que la restauración capitalista a manos de los burócratas que se convierten con facilidad en oligarcas, sea bien vista por la población supuestamente beneficiada por la economía planificada y la dictadura del proletariado.
- Por el lado anarquista, el fundamentalismo ha llevado a la absoluta inacción, o al menos a la acción intangible y la incapacidad para sumar. Aparte de que el planteamiento fundamentalmente conceptuado es utópico.

¿En que coinciden Anarquistas, trotskistas y todo anticomunista en general? En que todos ven en los procesos socialistas una burocracia corrupta a la que el pueblo le temía y que instauro el capitalismo.

"¿Agudas luchas de clases entre los representantes de la sociedad nueva y los representantes de la sociedad caduca que se manifiestan en el seno Partido? No, ¡los burócratas traicionaron al pueblo!". He ahí como piensan esos tres grupos.

Respecto a Proudhon, Marx y Bakunin, ellos mismos se conciliaron entre si, no hace falta que lo haga alguien, sus diferencias las dejaron claras ellos mismos, así como sus coincidencias.
Y yo que creía que "el hombre que más hizo para asegurar la expulsión de la Internacional de Bakunin y su grupejo fue Marx" (Friedrich Engels: Letter to Philipp van Patten, 18 April 1883)

Ni vale citar el bonito discurso post-mortem que le hizo Marx a Proudhon.

Pero aun así, ¿podrías pasarme el texto en donde Marx se concilia con Proudhon y Bakunin? Te lo agradecería.
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Cheito el Lun Dic 03, 2012 3:20 pm

Platon escribió:¿En que coinciden Anarquistas, trotskistas y todo anticomunista en general?
¿Anticomunista o sin confianza en la "dictadura del proletariado"?
En mi país las cosas se suelen llevar de manera muy pasional, y en general los "troskos", "estalinistas", "anarcos" suelen ser personas que se toman su posición mas bien como fanáticos de fútbol, reduciéndolo todo a pasión y frenesí, y creí que se debía mas bien al factor cultural latino/caribeño, ¿pero será que es mas bien una tendencia mundial? -Espero que no, y que sea mas bien por cuestión de los 18años-

Platon escribió:En que todos ven en los procesos socialistas una burocracia corrupta a la que el pueblo le temía y que instauro el capitalismo.
En mi país hay un intento frustrado(al menos hasta el momento) de socialismo, y los males de la burocrácia los podemos presenciar en primera fila, lo de corrupta es SIN DUDAS, lo de ineficaz en bastante palpable, y lo de ineficiente es aún mas obvio que todo lo anterior, pero también podemos ver lo que sucede en Cuba bastante de cerca por nuestra cercanía con su proceso.
Lo de temerlos si ya no aplica, eso caducó, ahora solo se les detesta con alguna que otra excepción, porque siempre hay quien resalta positivamente.

Platon escribió:"¿Agudas luchas de clases entre los representantes de la sociedad nueva y los representantes de la sociedad caduca que se manifiestan en el seno Partido? No, ¡los burócratas traicionaron al pueblo!". He ahí como piensan esos tres grupos.
Yo no creo que los burócratas traicionan al pueblo, no creo en voluntades de grupos selectos y superiores, así como Marx conceptualiza la lucha de clases, así veo yo la relación burocracia/proletariado-excluídos, no es cosa de voluntades, no es cosa de traiciones o lealtades, no es cosa de formación y valores, es cosa de naturaleza del modelo "transitorio" que en la práctica es mas bien permanente(por algo se propone como transitorio por Marx).

Platon escribió:Pero aun así, ¿podrías pasarme el texto en donde Marx se concilia con Proudhon y Bakunin? Te lo agradecería.
No pareciera hacer falta, si hay claras y contundentes coincidencias en el fondo, ¡las formas son un demás!
Marx sobre Proudhon, Carta a J. B. Schweitzer escribió:No recuerdo ya cuáles fueron los primeros ensayos de Proudhon. Su trabajo de escolar sobre "La lengua universal" [3] demuestra la falta de escrúpulo con que trataba problemas para cuya solución le faltaban los conocimientos más elementales.
Su primera obra "Qu' est-ce que la propiété?" [*]**** es indudablemente la mejor de todas. Aunque no por la novedad de su contenido, sí por la forma nueva y audaz de decir lo viejo, el trabajo marca una época. En las obras de los socialistas y comunistas franceses conocidas por él, la «propiété» no sólo había sido, como es natural, criticada desde varios puntos de vista, sino también utópicamente «abolida». Con este libro, Proudhon se coloca con respecto a Saint-Simon y Fourier aproximadamente en el mismo [21] plano en que Feuerbach se encuentra con respecto a Hegel. Comparado con Hegel, Feuerbach es extremadamente pobre. Sin embargo, después de Hegel señala una época, ya que realza algunos puntos desagradables para la conciencia cristiana e importantes para el progreso de la crítica y que Hegel dejó en una mística penumbra.
-no puedo poner el enlace-
En ese pequeño fragmento se puede ver el desprecio de Marx por la persona de Proudhon en específico por su trabajo, pero también es obvio la coincidencia.
Coincidir en buena medida respecto a la "propiedad", no es una simple coincidencia, estamos hablando de una misma tendencia, con sus claras diferencias en las formas de abordarlo.
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Platon el Lun Dic 03, 2012 5:07 pm

¿Anticomunista o sin confianza en la "dictadura del proletariado"?
En mi país las cosas se suelen llevar de manera muy pasional, y en general los "troskos", "estalinistas", "anarcos" suelen ser personas que se toman su posición mas bien como fanáticos de fútbol, reduciéndolo todo a pasión y frenesí, y creí que se debía mas bien al factor cultural latino/caribeño, ¿pero será que es mas bien una tendencia mundial? -Espero que no, y que sea mas bien por cuestión de los 18años-
Será que soy latino y que tengo una corta edad, pero esto no viene en absoluto al caso.

En mi país hay un intento frustrado
Imagino que seras venezolano. Ya se ha discutido, y bastante, sobre el "Socialismo del S XXI".

Yo no creo que los burócratas traicionan al pueblo [...] es cosa de naturaleza del modelo "transitorio" que en la práctica es mas bien permanente(por algo se propone como transitorio por Marx).
Seguramente también habrás leído que sólo se superará la primera fase de la sociedad comunista, la fase transitoria, el socialismo, "cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva".

Yo te pregunto ¿alguna experiencia socialista ha negado el carácter transitorio del Estado socialista?

Coincidir en buena medida respecto a la "propiedad", no es una simple coincidencia, estamos hablando de una misma tendencia, con sus claras diferencias en las formas de abordarlo.
Para usted en ese fragmento Marx y Proudhon "coinciden en cierta medida" sobre la propiedad yo solo leo halagos a la forma de escribir Proudhon.

Su primera obra "Qu' est-ce que la propiété?" [*]**** es indudablemente la mejor de todas. Aunque no por la novedad de su contenido, sí por la forma nueva y audaz de decir lo viejo.

Pero ¿será una coincidencia que usted se detenga solo en los halagos de Marx a la forma de escribir de Proudhon haciendo pasar esto como un intento de conciliación, y no continué cuando Marx critica el contenido de dicha obra?

A pesar de todo su carácter aparentemente archirrevolucionario, en ¿Qué es la propiedad? nos encontramos ya con la contradicción de que Proudhon, de una parte, critica la sociedad a través del prisma y con los ojos del campesino parcelario francés (más tarde del petit bourgeois[*]), y de otra, le aplica la escala que ha tomado prestada a los socialistas.

El propio título indica ya las deficiencias del libro. El problema había sido planteado de un modo tan erróneo, que la solución no podía ser acertada. Las «relaciones de propiedad» de los tiempos antiguos fueron destruidas por las feudales, y éstas por las «burguesas». Así pues, la propia historia se encargó de someter a crítica las relaciones de propiedad del pasado. De lo que trata en el fondo Proudhon es de la moderna propiedad burguesa, tal como existe hoy día. A la pregunta ¿qué es esa propiedad? sólo se podía contestar con un análisis crítico de la «Economía política», que abarcase el conjunto de esas relaciones de propiedad, no en su expresión jurídica, como relaciones volitivas, sino en su forma real, es decir, como relaciones de producción. Mas como Proudhon vinculaba todo el conjunto de estas relaciones económicas al concepto jurídico general de «propiedad», «la propiété» no podía ir más allá de la contestación que ya Brissot había dado en una obra similar[4], antes de 1789, repitiéndola con las mismas palabras: «La propiété c'est le vol»[*].

En el mejor de los casos, de aquí se puede deducir únicamente que el concepto jurídico burgués del «robo» es aplicable también a las ganancias «bien habidas» del propio burgués. Por otro lado, en vista de que el «robo» como violación de la propiedad, presupone la propiedad, Proudhon se enredó en toda clase de sutiles razonamientos, oscuros hasta para él mismo, sobre la verdadera propiedad burguesa.

Continua en la misma carta diciendo que Proudhon "Quiere remontarse, como hombre de ciencia, por encima de los burgueses y de los propietarios, pero no es más que un pequeño burgués que oscila constantemente entre el capital y el trabajo, entre la Economía política y el comunismo"

Todavía espero los documentos en donde Marx se concilia con Bakunin y Proudhon.
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Re: Dudas sobre el Anarquismo

Mensaje por Cheito el Lun Dic 03, 2012 8:48 pm

Si, en efecto se prevee un tipo de transición, yo mismo creo que el camino ha de ser con transición, pero no podemos continuar intentando lo mismo que ha fallado y que hoy es inclusive menos factible de aplicar que en épocas semi-barbáricas como aquellas.

Desde que Lenin Asume el poder en Rusia llegando a Gorvachov, pasó tiempo suficiente como para pensar que el antiguo modelo que no terminaba de morir fue el que derrumbó ese estado que no daba poder al pueblo sino a la burocracia, y que al derrumbarse el pueblo no defendió.
Platon escribió:Pero ¿será una coincidencia que usted se detenga solo en los halagos de Marx...
No hay solo halagos!, ¿coincidencia que ud no leyó lo primero citado?
Y de lo citado, se deduce fácilmente la coincidencia de fondo sin pegarse a mirar solo las formas, si ud no quiere verlo porque ud "le va a su equipo campeón", yo no puedo hacer nada por ud.

Marx a Proudhon escribió:pequeño burgués
Lenin a Kropotkin escribió:Reformista
Etc etc etc Todo se resume al conocido sectarismo, no implica diferencias en el fondo, mas si en las formas.

Platon escribió:Todavía espero los documentos en donde Marx se concilia con Bakunin y Proudhon.
Ni siquiera es necesario por lo evidente que es. Siga esperándolos o búsquelos ud mismo si de verdad le interesan, no pienso buscar citas y citas de algo obvio, ni pienso ponerme a discutir con un 'hincha' por mucho tiempo, ya superé esa etapa hace rato.




Pero siguiendo con el tema, puedo traer algunas cosas que son coincidencia clara entre anarquismo y marxismo:
    - Intolerancia con la realidad actual.
    - Intolerancia contra la explotación.
    - Intolerancia contra el estado burgués.
    - Promoción y lucha por una revolución social.
    - En resumen: anticapitalismo claro y sin medias tintas.
    - El objetivo final de desaparición del estado.


En resumen la única diferencia real está en el cómo llevarlo a la realidad.
Misma partida, misma meta de llegada, distintos caminos. ¿Enemigos?

No es fútbol, es transformación de lo injusto en justo, sea como sea que se pueda lograr nos debe llamar a un mismo esfuerzo conjunto. Si es un grupo trotskista el que tiene la posibilidad dada una coyuntura, debemos los demás apoyarlos, si son los estalinistas debemos igual apoyarlos a menos que insistan con las purgas y muerto uno no puede apoyar nada, si son los anarquistas los que tienen una oportunidad en sus manos igualmente, maoístas, y cualquier-istas; a menos que el anticapitalismo no lo tengamos en 1er lugar en nuestras prioridades, sino una secta o religión como nro.1.
Uno debe ponerse en apoyo crítico pero en apoyo, aportando con sugerencias en lugar de andar declarando "enemistades", lo ideal sería poder tomar de las diversas tendencias lo que se pueda y así con la retroalimentación darle por fin forma realista al cambio de realidad.

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Re: Dudas sobre el Anarquismo

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