El Partido único es el obstáculo principal.

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Mensaje por Noviembre Rojo el Lun Oct 27, 2014 6:08 pm

Carlos Marx escribió:
Me opongo al centralismo democrático porque aunque se vote desde la base, y se organice desde abajo hacia arriba, una vez que sucede eso se tiende a dirigir todo desde arriba para abajo, muchas veces sin adentrar mucho en cada situación particular, lo que crea problemas, y como dije antes y tantas veces en el foro, la opinión de 4 tipos, modifican todo un sistema, amparados por ciertas clases, obvio, pero fue el sistema mismo el que lo permitió.

Saludos.




El centralismo democrático en la URSS es tan socialista como la misma URSS, el centralismo democrátoco no se basa en crear una élite aristócrata que se burocratiza a lo largo de los años.
La revolucion rusa fue el inicio de un sistema central democrático, todo el poder para los soviets, las asambleas de los trabajadores, eso sí era centralismo democrático, un gobierno alternativo a cualquier partido y luego, para las cuestiones administrativas el PC. Pero al final el PC acabó con el poder de los soviets que se quedaron en asambleas para hablar y discutir, no para decidir el futuro del país.
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 6:17 pm

La revolucion rusa fue el inicio de un sistema central democrático, todo el poder para los soviets, las asambleas de los trabajadores, eso sí era centralismo democrático, un gobierno alternativo a cualquier partido y luego, para las cuestiones administrativas el PC. Pero al final el PC acabó con el poder de los soviets que se quedaron en asambleas para hablar y discutir, no para decidir el futuro del país.

¿Entonces se creó la élite o no?
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Mensaje por Noviembre Rojo el Lun Oct 27, 2014 6:19 pm

CarlosMarx escribió:
La revolucion rusa fue el inicio de un sistema central democrático, todo el poder para los soviets, las asambleas de los trabajadores, eso sí era centralismo democrático, un gobierno alternativo a cualquier partido y luego, para las cuestiones administrativas el PC. Pero al final el PC acabó con el poder de los soviets que se quedaron en asambleas para hablar y discutir, no para decidir el futuro del país.

¿Entonces se creó la élite o no?

Por supuesto, no discuto que no se creara, pero la idea del centralismo democrático es buena, si se establecen normas concretas, si se establece un anarquismo entre los soviets al final un partido adquiere el poder totalitario. Como pasó en la URSS
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Mensaje por AliveRC el Lun Oct 27, 2014 6:20 pm

Piotr Kropotkin

Precisamente muchos anarcocomunistas critican a Kropotkin por las posiciones que asumió en la Revolución Rusa y hasta niegan que sea "realmente" anarquista (sí, también hay corrientes en el anarquismo, como las hay en el marxismo, y también muchas se estructuran en función de grandes pensadores). Primero por apoyar al gobierno burgués de Kerenski, y luego por apoyar a Lenin. Menudos ejemplos que das.
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Mensaje por Razion el Lun Oct 27, 2014 6:21 pm

CarlosMarx escribió:
Fijate como respondés falsedades.¿Donde dije que apoyaras al capitalismo? El mensaje que escribí es un mensaje y un argumento en sí.
Segundo, sobre la caída del socialismo, la burocratización y demás, volcadas están las opiniones de varios camaradas en el foro. Llamar a eso "comunismo" es cualquier cosa menos serio -como si llamaras anarquismo a lo de los anarco-capitalistas-. Primero porque al comunismo no se llega sino con la abolición del Estado. Llamar socialismo a la URSS, sobre todo de los 60 hasta su desintegración, también es discutible ¿era socialismo o capitalismo de Estado? Partiendo de definiciones erróneas se llega a conclusiones erróneas.

Eso es un punto a mi favor, el Estado, por más fuerte que sea, no está exento del riesgo a corromperse. La "dictadura del proletariado" no se ha logrado mantener en su forma más positiva (marxismo-leninismo) en ninguna parte por más de 40 años. Fíjate lo remarcado en negrita.

No es un punto a tu favor, porque vos dijiste que capitalismo de Estado y comunismo son iguales, al decir que la URSS al momento de su desintegración era comunista. Es un error teórico mayúsculo. Lo otro que decís forma parte de otra discusión.

Esa idea de que nadie ha superado su planteamiento, ¿no es un poco cerrada e infantil?
No, en cuanto al análisis económico del imperialismo los que me mencionás no hicieron aportes más completos que Lenin por ejemplo. Y en lo que se refiere al estudio del Capital, tampoco. El materialismo dialéctico como herramienta de análisis no ha sido superado en mi opinión. No es una idea cerrada, si aportaras algo superador, lo discutiría con gusto, como antes te dije.
Leíste por lo menos parte de "El Capital" y/o "El Imperialismo Fase superior del capitalismo", porque yo me estoy refiriendo a éstos análisis, y sino es un debate en círculos.

Herramientas que probaron ser ineficaces, según nos enseña la experiencia.
En absoluto, confundís el análisis económico -y de las estructura de dominación de la burguesía- del capitalismo y del imperialismo, que sirvió para derrotar a la burguesía en momentos determinados y por períodos considerable de tiempo, con lo que fue la derrota interna de las revoluciones, para la que nosotros aportamos una discusión un poco más profunda de que es solamente porque el Estado en sí es corrupto.

Por otro lado, vos reivindicás a autores anarquistas, que nada han demostrado más que críticas que podrían ser tan válidas como las de los que pretenden destruir el sistema y reemplazarlo por nada, o bien los que quieren volver a la época de la pequeña producción artesanal, o bien los que dicen que se puede reemplazar el sistema construyendo por fuera de éste y luego desplazándolo. Declaraciones de intención que no tienen que ver con la lógica del desarrollo del sistema capitalista -sobre todo en la etapa Imperialista- y del propio avance de ésta sociedad.
Bayer uno de los más prágmáticos a mi entender, no ha sido opuesto a la organización de los Estados socialistas -si bien es anarquista y por lo tanto es crítico de éstos-. Recordemos que es un defensor de la Revolución Cubana y visitó en sus tiempos Cuba -además si mal no recuerdo tenía contactos con la RDA, aunque eso puede ser simplemente por su nacionalidad-. Por ejemplo: http://www.pagina12.com.ar/especiales/14aniversario/pag16.htm


------------------------------
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 6:46 pm

Noviembre Rojo,

Por supuesto, no discuto que no se creara, pero la idea del centralismo democrático es buena, si se establecen normas concretas, si se establece un anarquismo entre los soviets al final un partido adquiere el poder totalitario. Como pasó en la URSS

Si se establece anarquismo entre los soviets no habría necesidad de un poder central.

AliveRC, no se de donde sacás eso la verdad. Sobre las corrientes anarquistas, bueno, cada corriente dirá que es la indicada, como pasa con trotskistas y leninistas, y ciertos ataques pueden ir por ese lado. No quita eso que lo que escribió y dijo Piotr no sea válido.

Razion,

1) Sí, fue un error técnico, ¿pero no prueba aún más que toda experiencia socialista deviene en la reestructuración del capitalismo?
2) Quizá no en materia económica, pero si en materia social o en predicciones y axiomas errados.
3) Claro que se puede adentrar mucho más en otras teorías, pero la corrupción en el poder es la base para comprender la caída de todo Estado socialista.
4) Eso es cierto, quizá haya ciertas teorías revolucionarias a rever, pero no quita el hecho de que la crítica principal sea la misma, y que el hecho de que ciertos anarquistas propongan que se pueda salir del sistema ahora mismo no sea mala idea. Hay muchas comunidades independientes por ahí, que crean su propio submundo anarquista sin esperar a ninguna revolución, y no les va mal. Pero en sí creemos que también hace falta un gran movimiento revolucionario, solo que no nos gusta esperar, queremos empezar a construir la alternativa.

Saludos a los 3
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Mensaje por Noviembre Rojo el Lun Oct 27, 2014 9:45 pm

CarlosMarx escribió:Noviembre Rojo,

Por supuesto, no discuto que no se creara, pero la idea del centralismo democrático es buena, si se establecen normas concretas, si se establece un anarquismo entre los soviets al final un partido adquiere el poder totalitario. Como pasó en la URSS

Si se establece anarquismo entre los soviets no habría necesidad de un poder central.


Si se establece el anarquismo entre soviets tras una revolución socialista se impone de nuevo el capitalismo o alguien toma todo el poder, porque la cabra tira para el monte. La estructura de los soviets debe ser la estructura legislativa más poderosa, y todo el mundo debe pertenecer a uno y debe estar regulado por una constitución, por otra parte el gobierno central debe seguir al pie de la letra lo que dicten los soviets por supuesto siguiendo una ley socialista. Cuando el estado socialista llegue a su máximo apogeo, cuando sea un estado mundial, y desarrollado plenamente en el socialismo, entonces se podrá abolir al gobierno central, nunca la ley, en ese momento los soviets estan preparados para asumir el anarquismo y no volver al capitalismo.
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Mensaje por Soldado Rojo el Lun Oct 27, 2014 10:02 pm

En el Socialismo existe el Partido Comunista como la organización de vanguardia, más elevada y avanzada de los trabajadores. ¿Crees que en la Dictadura del Capital en el Estado español no pertenecen todos los partidos de poder naturaleza burguesa? Contando IU, Podemos, Equo o ERC. En este sistema todos los partidos con posibilidades de ganar son El Capital, es como si hubiera un partido único, el del Capital, pero dividido en distintas facciones cada una con sus colores y anagrama.

El PC no es el obstáculo, es la organización superior de los trabajadores que ha defendido exitoso las conquistas de la Revolución durante 50 años sometido a bloqueo, asedio y atentados e incluso un intento de invasión (Bahía de Cochinos). Sin el Partido Comunista como organización superior de los trabajadores y a la vez instrumento en manos de estos no se podría desarrollar el Socialismo y además dejaría de ser Socialismo ya que éste es la Dictadura de los Trabajadores y el poder lo dirige el Partido según les sople el viento del Pueblo.

Yo no concibo otro escenario post-revolucionario que la Dictadura del Proletariado regida por el PC donde se ubican sus elementos más formados, avanzados, conscientes y combativos. Los cuadros. ¿Os imaginaríais un período Socialista en la URSS con el partido de los mencheviques poseyendo parte del poder. No, nada de eso, el Socialismo tiene que ser con el Partido Comunista como única fuerza política vanguardia de los trabajadores y guía de las masas.
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 10:09 pm

Si se establece el anarquismo entre soviets tras una revolución socialista se impone de nuevo el capitalismo o alguien toma todo el poder, porque la cabra tira para el monte. La estructura de los soviets debe ser la estructura legislativa más poderosa, y todo el mundo debe pertenecer a uno y debe estar regulado por una constitución, por otra parte el gobierno central debe seguir al pie de la letra lo que dicten los soviets por supuesto siguiendo una ley socialista. Cuando el estado socialista llegue a su máximo apogeo, cuando sea un estado mundial, y desarrollado plenamente en el socialismo, entonces se podrá abolir al gobierno central, nunca la ley, en ese momento los soviets estan preparados para asumir el anarquismo y no volver al capitalismo.

No se impondría de nuevo el capitalismo, de hecho prácticamente ninguna experiencia anarquista se llevo a sí misma de nuevo por ese camino. Con lo demás discrepo, no es necesario tener un Estado global para implantar el anarquismo, y lo veo muy poco posible.
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Mensaje por Soldado Rojo el Lun Oct 27, 2014 10:31 pm

CarlosMarx escribió:
Si se establece el anarquismo entre soviets tras una revolución socialista se impone de nuevo el capitalismo o alguien toma todo el poder, porque la cabra tira para el monte. La estructura de los soviets debe ser la estructura legislativa más poderosa, y todo el mundo debe pertenecer a uno y debe estar regulado por una constitución, por otra parte el gobierno central debe seguir al pie de la letra lo que dicten los soviets por supuesto siguiendo una ley socialista. Cuando el estado socialista llegue a su máximo apogeo, cuando sea un estado mundial, y desarrollado plenamente en el socialismo, entonces se podrá abolir al gobierno central, nunca la ley, en ese momento los soviets estan preparados para asumir el anarquismo y no volver al capitalismo.

No se impondría de nuevo el capitalismo, de hecho prácticamente ninguna experiencia anarquista se llevo a sí misma de nuevo por ese camino. Con lo demás discrepo, no es necesario tener un Estado global para implantar el anarquismo, y lo veo muy poco posible.

Anarquismo era lo que proponía Bakunin y consistía básicamente en disolver el Estado desde la sociedad de clases bajo el capitalismo, algo utópico ya que si se disuelve el Estado el Capital internacional volvería a implantar un Estado fascista. Es necesaria la etapa previa del Socialismo para llegar a la igualdad y justicia social, llegar a una sociedad sin clases en la cual ya sí se podría disolver el Estado llegando al Comunismo. Pero mientras haya burguesía hay que acabar con ella y no disolver el Estado para que Washington restablezca el Estado fascista.

Yo tengo muchas dudas sobre el anarquismo (directamente desde el capitalismo) y el Comunismo (desde el Socialismo), ¿cómo se regularía la justicia? ¿Quién impondría el orden? ¿O sería como en el "Far West" cada uno con su terruño defendiéndose de los ataques con un revólver Colt? Tengo muy claro lo que es el Socialismo y lo veo viable y además ya se ha llevado a cabo subsistiendo en Cuba y Corea pero el Comunismo...no sé, la Sociedad necesita cierto grado de organización e instituciones, ¿no? Yo soy partidario del Socialismo pero el Comunismo lo veo muy utópico y el anarquismo directamente inviable.

Además ya se vio en la Guerra Civil española de qué palo va cada uno. Mientras los ácratas solo necesitaban una pipa y un brazalete de CNT-FAI para entrar en una casa y retener al hombre para que vea como violan a su mujer para terminar matando a todos. De todos es conocido el pistolerismo cenetista de la Guerra Civil y desde antes (Semana Trágica de Barcelona). Por tanto, los ácratas eran individuos que no obedecían a nadie y le bastaba el brazalete y la pistola para realizar crímenes inhumanos. Mientras los comunistas estaban formando un ejército regular con jerarquía piramidal y cuyos soldados actuaban disciplinadamente siguiendo las órdenes del superior y atacando al enemigo fascista y no a cualquiera que le apeteciese. Incluso historiadores del Capital reconocen que en la Guerra Civil el PCE fue la fuerza de choque más importante ante el fascismo, que eran organizados, disciplinados y atacaban objetivos militares mientras los ácratas funcionaban como individuos sueltos con el pistolerismo cenetista. Y que yo sepa los Maquis eran todos comunistas, no me suena que hubieran ácratas entre la guerrilla anti-fascista
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 10:53 pm

Soldado Rojo,

Anarquismo era lo que proponía Bakunin y consistía básicamente en disolver el Estado desde la sociedad de clases bajo el capitalismo, algo utópico ya que si se disuelve el Estado el Capital internacional volvería a implantar un Estado fascista. Es necesaria la etapa previa del Socialismo para llegar a la igualdad y justicia social, llegar a una sociedad sin clases en la cual ya sí se podría disolver el Estado llegando al Comunismo. Pero mientras haya burguesía hay que acabar con ella y no disolver el Estado para que Washington restablezca el Estado fascista.

A mi me parece que una comunidad anarquista puede defenderse igual de bien que un Estado socialista, y que garantiza aún más la igualdad y libertad individual de cada persona.

Yo tengo muchas dudas sobre el anarquismo (directamente desde el capitalismo) y el Comunismo (desde el Socialismo), ¿cómo se regularía la justicia? ¿Quién impondría el orden? ¿O sería como en el "Far West" cada uno con su terruño defendiéndose de los ataques con un revólver Colt? Tengo muy claro lo que es el Socialismo y lo veo viable y además ya se ha llevado a cabo subsistiendo en Cuba y Corea pero el Comunismo...no sé, la Sociedad necesita cierto grado de organización e instituciones, ¿no? Yo soy partidario del Socialismo pero el Comunismo lo veo muy utópico y el anarquismo directamente inviable

Yo también tengo esas dudas. Pero te diré lo que creo que sucedería.

En el anarquismo, la seguridad depende de la voluntad de cada uno y de la comunidad, no existe una ley escrita que aplique para todos por igual. Las personas establecerían contratos y acuerdos mutuos. Si hay algún crimen o algo, la comunidad actuará de diversas maneras, dependiendo de muchos factores.

En el comunismo, seguro que será igual, ya que ahí el Estado también desaparece.

Si, yo también lo veo difícil, pero cuando a todos les das la oportunidad de realizarse como persona, en libertad y bajo condiciones que ellos mismos aceptan, los crímenes será muy bajos.

Sobre la Guerra civil española, debo informarme más, pero no me parece que haya sido tan así, me huele a propaganda, aunque podría decirse lo mismo de lo soviéticos en Berlín, son tiempos de guerra...

Es más, el bando anarquista se supo organizar bien, a pesar de ser pocos.

Saludos.
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Mensaje por Noviembre Rojo el Mar Oct 28, 2014 3:01 pm

El anarquismo es el estado posterior al comunismo según anarcocomunistas y el estado posterios al capitalismo según los anarquistas.
Sinceramente me fío más de lo primero, ya que si no se establece un periodo de transicion entre el capitalismo y el anarquismo solo una parte de las mentes revolucionarias serían conscientes de su responsabilidad. Pero las mentes opositoras impondrían de nuevo un fascismo imperialista. Para evitar eso y si, tras el socialismo mundial, se abole el estado y la sociedad es capaz de aceptar este cambio, entonces y solo en ese caso el anarquismo será posible, pues se demostrrá que las mentes (En la práctica) son tan funcionales como en la teoría.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 28, 2014 5:16 pm

Puede ser, puede ser.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 28, 2014 5:43 pm

CarlosMarx escribió:Soldado Rojo,

Anarquismo era lo que proponía Bakunin y consistía básicamente en disolver el Estado desde la sociedad de clases bajo el capitalismo, algo utópico ya que si se disuelve el Estado el Capital internacional volvería a implantar un Estado fascista. Es necesaria la etapa previa del Socialismo para llegar a la igualdad y justicia social, llegar a una sociedad sin clases en la cual ya sí se podría disolver el Estado llegando al Comunismo. Pero mientras haya burguesía hay que acabar con ella y no disolver el Estado para que Washington restablezca el Estado fascista.

A mi me parece que una comunidad anarquista puede defenderse igual de bien que un Estado socialista, y que garantiza aún más la igualdad y libertad individual de cada persona.

El hecho es que las experiencias anarquistas no han conseguido defenderse a sí mismas, las experiencias socialistas, aunque hayan acabado fracasando igual, por lo menos han durado más y sí han conseguido resistir la primera oleadas de ataques contra ellas (y la segunda). Así que la experiencia demuestra que una comunidad anarquista no se defiende igual de bien que un Estado socialista... a la realidad me remito.

Salud.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 28, 2014 5:54 pm

El hecho es que las experiencias anarquistas no han conseguido defenderse a sí mismas, las experiencias socialistas, aunque hayan acabado fracasando igual, por lo menos han durado más y sí han conseguido resistir la primera oleadas de ataques contra ellas (y la segunda). Así que la experiencia demuestra que una comunidad anarquista no se defiende igual de bien que un Estado socialista... a la realidad me remito.

Eso es verdad.

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Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 28, 2014 6:04 pm

Ah... la verdad me estoy replanteando volver a considerarme comunista, me gusta mucho la idea de la anarquía, pero simplemente lo veo irrealizable en este contexto, y menos a gran escala, me han convencido ustedes, camaradas, y la Historia lo ha confirmado.

Ahora me queda luchar por una verdadera dictadura del proletariado, estoy decidido. Gracias.

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Mensaje por Noviembre Rojo el Mar Oct 28, 2014 6:56 pm

CarlosMarx escribió:
El hecho es que las experiencias anarquistas no han conseguido defenderse a sí mismas, las experiencias socialistas, aunque hayan acabado fracasando igual, por lo menos han durado más y sí han conseguido resistir la primera oleadas de ataques contra ellas (y la segunda). Así que la experiencia demuestra que una comunidad anarquista no se defiende igual de bien que un Estado socialista... a la realidad me remito.

Eso es verdad.


Esto es cierto desde el punto de vista anarquista, desde el punto de vista anarcocomunista es extremadamente ilógico plantear el anarquismo como paso posterior y final al capitalismo, y es extremadamente ilógico.
Y las experiencias socialistas no creo que duraran mucho más que las anarquistas, pues ya sabemos que aquellos que se declaraban socialistas en un principio, poco tardaron en imponer de nuevo el capitalismo feroz. Al igual que las experiencias anarquistas.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 28, 2014 11:22 pm

Noviembre Rojo escribió:
Y las experiencias socialistas no creo que duraran mucho más que las anarquistas, pues ya sabemos que aquellos que se declaraban socialistas en un principio, poco tardaron en imponer de nuevo el capitalismo feroz. Al igual que las experiencias anarquistas.

Podrás creer lo quieras, compañero, pero la realidad es la que es. Las experiencias anarquistas no han pasado del periodo revolucionario mientras que las experiencias socialistas, aun con sus problemas, sí lo han hecho. Desde luego han durado más que las experiencias anarquistas, se mire por donde se mire... la verdad es que no sé a qué viene discutir de cosas tan obvias. En la URSS en los años treinta se estaba construyendo el socialismo (como digo, con sus problemas, que los había, obviamente). Eso es bastante más de lo que ha durado cualquier experiencia anarquista.

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Mensaje por surfas el Jue Oct 30, 2014 10:38 pm

CarlosMarx escribió:Ah... la verdad me estoy replanteando volver a considerarme comunista, me gusta mucho la idea de la anarquía, pero simplemente lo veo irrealizable en este contexto, y menos a gran escala, me han convencido ustedes, camaradas, y la Historia lo ha confirmado.

Ahora me queda luchar por una verdadera dictadura del proletariado, estoy decidido. Gracias.

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Mensaje por Noviembre Rojo el Vie Oct 31, 2014 4:04 pm

Si asi vas a tratar a todo aquel con iniciativa y que quiera compartir tus ideales me parece que nos vamos a la mierda los comunistas, a veces el anonimato os supera.
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Mensaje por Soldado Rojo el Mar Nov 04, 2014 4:20 pm

¿Alguien puede citar experiencias anarquistas y describirlas a grandes rasgos?
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Mensaje por La patria vencerá el Lun Ene 19, 2015 8:16 pm

La Brujula escribió:¿Democrático con unipartidismo? No veo como.
Pues es bien sencillo... porque, precisamente, es el pluripartidismo burgués el que cierra cualquier camino a la verdadera democracia. El sistema impuesto en los países capitalistas occidentales lo demuestra.

¿Por qué no habría de ser posible la participación del pueblo en el gobierno sin la existencia de partidos políticos que fracturan la unidad de la Patria Socialista?. Más bien al contrario, la verdadera democracia nace de las asambleas populares en los pueblos y los barrios (soviets, los llamaban en la Unión Soviética). Asambleas populares donde las asociaciones vecinales y hasta los gremios de obreros, artistas e intelectuales de todos los pueblos, ciudades y barrios, puedan aportar ideas en total libertad ("Dentro de la Revolución TODO, fuera de la Revolución NADA") para hacer funcionar el país y llevar la sociedad a un verdadero comunismo. ¿Qué utilidad tienen en ese modelo casi perfecto, por no decir perfecto del todo, de los soviets, los nefastos partidos políticos que dividen y fracturan la patria socialista?.

Como ya han dicho aquí algunos, los partidos políticos de la democracia burguesa son el obstáculo que frena el desarrollo de una verdadera democracia socialista. Yo creo que incluso se podría decir que los partidos políticos nacieron precisamente, aquél día en que los hombres y mujeres del mundo perdieron el sentido de que existían verdades incorruptibles, como la de la gloriosa lucha por la justicia social en aras de un verdadero socialismo, que no podían ser fragmentadas en estúpidos partidos políticos. Verdades bajo cuyo signo los pueblos y los combatientes revolucionarios han de cumplir su misión en la historia.

Hablar de partidos políticos es hablar de mentiras y de explotación del hombre por el hombre. ¿Acaso no vemos en qué vergonzosa manera convergen a la hora de defender el modelo liberal capitalista?. ¿Qué significa esta coincidencia en el fondo de los partidos políticos, sean éstos de derechas o  de izquierdas?. A mi juicio está clarísima la respuesta...
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Mensaje por La Brujula el Lun Ene 19, 2015 8:56 pm

LPV escribió:¿Qué utilidad tienen en ese modelo casi perfecto, por no decir perfecto del todo
Perfecto parece que no era, porque sucumbió allí donde nació, y el imperfecto sigue viviendo.

¿La utilidad?
Muy sencillo, reuna a 30 persona y trate de ponerlas de acuerdo en cualquier tema. Si lo logra se ganará un Nobel. Cada uno debe tener sus intereses representado, por lo tanto la idea del Partido Único es lo más anti-democrático que pueda existir, pues sólo está representada una idea.

LVP escribió:Dentro de la Revolución TODO, fuera de la Revolución NADA
Una de las frases más anti-democráticas de la historia.

LPV escribió:A mi juicio está clarísima la respuesta...
Disculpe, al mío no. En las relaciones humanas casi nunca hay nada clarísimo.

LPV escribió:Yo creo que incluso se podría decir que los partidos políticos nacieron precisamente, aquél día en que los hombres y mujeres del mundo perdieron el sentido de que existían verdades incorruptibles
Con el debido respeto, no existen verdades incorruptibles, al menos no en este planeta. (es mi opinión)

Le dejo esto de estudio individual.
Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
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Mensaje por La patria vencerá el Lun Ene 19, 2015 10:03 pm

La Brujula escribió:...reúna a 30 persona y trate de ponerlas de acuerdo en cualquier tema. Si lo logra se ganará un Nobel. Cada uno debe tener sus intereses representado, por lo tanto la idea del Partido Único es lo más anti-democrático que pueda existir, pues sólo está representada una idea.
Efectivamente, y esa realidad la conocemos todos los que alguna vez hemos tenido que asistir a una simple asamblea de vecinos de nuestro bloque de apartamentos. Lo que ocurre es que creo que tenemos ideas muy distintas y distantes de lo que significa la existencia de un partido único. Mire, para empezar, si quiere... vamos a hacer un ejercicio y vamos a llamar a esa organización "movimiento" en lugar de partido. Un movimiento creado de abajo a arriba con unos principios básicos con asambleas en todos los barrios y pueblos. Asambleas en las que las gentes puedan debatir libremente, aliándose y desligándose unos a otros según coincidan, o no coincidan, en uno u otro tema. Unas asambleas en las que ni siquiera puedan existir corrientes internas permanentes, ya que es imposible (y ésto que voy a decir sí que es ABSOLUTAMENTE imposible) que todos sus miembros coincidan absolutamente en todo (y además en todo momento).

Por poner un ejemplo, usted y yo en este foro, podemos coincidir en algunos temas y discrepar abiertamente en otros, como es lógico. Y lo mismo, estoy segurísimo, que les ocurriría a todos. En caso contrario, nos encontraríamos en un foro sectario; en otras palabras... en una secta. De este modo, en aquellos temas en que felizmente usted y yo coincidamos, a cualquier observador imparcial hasta podría parecerle que usted y yo formáramos parte de una misma corriente ideológica (si es que tales cosas existieran en este foro, cosa que desconozco..). Para, minutos después, ese mismo observador, poder comprobar que en otros temas discrepamos muy abiertamente, como es lógico. Y así ocurriría con todos los participantes. Y así debe de ser, porque si hay algo que resulta ser verdaderamente fustrante es la existencia de esos partidos políticos (hablo de todos los que conozco) en los que existe una especie de paquete ideológico obligatorio, que versa además sobre casi todos los temas habidos y por haber, y del que solo el ciudadano (por utilizar las palabrejas que utiliza el régimen) puede asentir votando una vez cada cuatro años por ese partido político, o disentir de todo el conjunto, no votándole. La "democracia" liberal burguesa, basada en la existencia de los partidos políticos (pluripartidismo) solo nos permite meter una papeleta en una urnita, una vez cada cuatro años, para votar a tal o a cual partido nos guste o no nos guste el conjunto que cada uno de ellos representa. ¿No es eso acaso una despiadada tomadura de pelo...?. ¿Es eso democracia?. Mi respuesta, obviamente, es NO.

Por lo tanto, mi idea es otra... Un movimiento en el que el debate sea completamente libre y cuyas conclusiones vayan ascendiendo a instancias superires (tanto geográfica como orgánicamente) hasta llegar al mismísimo gobierno. Y en el que, una vez adoptadas las decisiones, de arriba a abajo se ordene el más estricto cumplimiento, para evitar caer en la anarquía. Eso es lo que en la teoría política se ha dado en denominar "centralismo democrático". Y ese modelo de funcionamiento solo es posible en una estructura en la que no exista la fragmentación de los partidos políticos.

LVP escribió:"Dentro de la Revolución TODO, fuera de la Revolución NADA"
Una de las frases más anti-democráticas de la historia.
¿Por qué le parece tan antidemocrática?

LPV escribió:Con el debido respeto, no existen verdades incorruptibles, al menos no en este planeta. (es mi opinión)
Con el mismo debido respeto, yo creo que (incluso en este planeta nuestro) sí que existen. Si quiere usted también debatimos sobre ello...

LPV escribió:Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
Como casi todos los textos legales, este artículo de la Declaración de Derechos Humanos, también es cuestionable. Y de hecho todos los estados la cuestionan. Y para muestra un pequeño botón: "No hay mayor negación de los derechos humanos que los estados de guerra, cuando los ciudadanos ni siquiera tienen derecho a la vida" (José Antonio Gimbernat - presidente de la Federación de Asociaciones de Defensa y Promoción de los Derechos Humanos)
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Mensaje por La Brujula el Mar Ene 20, 2015 8:09 pm

LPV escribió:De este modo, en aquellos temas en que felizmente usted y yo coincidamos, a cualquier observador imparcial hasta podría parecerle que usted y yo formáramos parte de una misma corriente ideológica (si es que tales cosas existieran en este foro, cosa que desconozco..). Para, minutos después, ese mismo observador, poder comprobar que en otros temas discrepamos muy abiertamente, como es lógico.
Muy cierto, me alegra que usted piense así.

LPV escribió:Por lo tanto, mi idea es otra... Un movimiento en el que el debate sea completamente libre y cuyas conclusiones vayan ascendiendo a instancias superires (tanto geográfica como orgánicamente) hasta llegar al mismísimo gobierno. Y en el que, una vez adoptadas las decisiones, de arriba a abajo se ordene el más estricto cumplimiento, para evitar caer en la anarquía. Eso es lo que en la teoría política se ha dado en denominar "centralismo democrático". Y ese modelo de funcionamiento solo es posible en una estructura en la que no exista la fragmentación de los partidos políticos.
Muy bonito en papeles y libros de texto, pero demostrado en la práctica que no funciona.

LPV escribió:¿Por qué le parece tan antidemocrática?
Por ser excluyente con quienes no estén a favor de la Revolución, y además ser atemporal. Una Revolución puede ser muy buena y apoyada por todos hoy, pero eso no signifaca que mañana una mayoría desee cambiarla. La frase es categórica en ese sentido.

LPV escribió:yo creo que (incluso en este planeta nuestro) sí que existen. Si quiere usted también debatimos sobre ello...
Cíteme una verdad incorruptible que no sea una ley de la Física.

LPV escribió:Como casi todos los textos legales, este artículo de la Declaración de Derechos Humanos, también es cuestionable. Y de hecho todos los estados la cuestionan. Y para muestra un pequeño botón: "No hay mayor negación de los derechos humanos que los estados de guerra, cuando los ciudadanos ni siquiera tienen derecho a la vida"
En un estado de guerra no hay nada legal. Es la negación total de la humanidad de los seres humanos, por tanto no aplica.



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