El Partido único es el obstáculo principal.

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Mensaje por Razion el Vie Oct 17, 2014 8:15 pm

La Brujula escribió:
Claro, claro, por eso ya casi han desaparecido y los otros siguen ahí. Por la opinión del experto no se preocupe, hay muchos otros que piensan lo contrario. Y si de pensar hablamos, pos que bueno que hay diversidad de opiniones. No sería así si viviéramos en el comunismo.

¿Como lo sabe? La humanidad solo pasó por el comunismo primitivo, y fue la semilla de la sociedad. Nunca llegamos al comunismo propiamente dicho, y posiblemente no lo vean ni nuestros nietos -por el propio desarrollo de la lucha de clases y de la historia-. Además no entiendo como en una sociedad sin clases y sin Estado, no podría haber diversidad de opiniones.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por La Brujula el Vie Oct 17, 2014 8:27 pm

CarlosMarx escribió:¿Te suena el término avance tecnológico?
¿Le suena el término dinero?

Razion escribió: Además no entiendo como en una sociedad sin clases y sin Estado, no podría haber diversidad de opiniones.
Muy sencillo. Porque esa sociedad no va a ocurrir nunca. Apunte que el día de hoy, esto lo ha dicho La Brújula, y déjele el mensaje a sus nietos. Además usted sabe que cuando en este mundo nuestro se habla de comunismo, uno se refiere a lo que hubo y no a lo que podría haber. Ya tenemos bastantes años en las costillas para hacernos los desentendidos.
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Mensaje por CarlosMarx el Vie Oct 17, 2014 8:31 pm

¿Le suena el término dinero?

Dinero hay de sobra, lo que no hay son ganas de dejar de contaminar por el beneficio económico que aporta a ciertas personas.

Porque esa sociedad no va a ocurrir nunca

Aunque fuese imposible, podemos intentar acercarnos lo más cerca que podamos, ¿no?
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Mensaje por La Brujula el Vie Oct 17, 2014 8:44 pm

CarlosMarx escribió:Aunque fuese imposible, podemos intentar acercarnos lo más cerca que podamos, ¿no?
Como poder, podemos. Ya en esto vamos coincidiendo un poco.
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Mensaje por NSV Liit el Vie Oct 17, 2014 10:30 pm

La Brujula escribió:
NSV Liit escribió: Lo que está claro es que la URSS no tiene la culpa de que los estados que vinieron después no hicieran absolutamente nada para paliar la situación cuando tenían más medios y eran más conscientes del problema.
Claro, claro...........porque el agua se evaporó o se la llevaron loes extraterrestres, para hacer té. Y yo que pensaba que era porque en época de la URSS se desviaron los ríos que alimentaban al Mar de Aral.


Claro, los ríos se desvían en el 60 y entonces empieza un proceso lento y continuo de descenso del agua. En los noventa y posteriormente ese proceso de repente se dispara. Y usted sale diciendo que la culpa es de la URSS (que parte de culpa tiene, obviamente, pero no toda). ¿No será mejor estudiar las razones de por qué pasa eso antes de soltar chorradas?


NSV Liit escribió: cuando tenían más medios

No, no tenían más medios. Eran países muy atrasados. La URSS lo hizo porque fue una potencia en su tiempo, y si tenía más medios.

Ya, pero como le han comentado, hay una cosa que se llama avance tecnológico. Así que sí tenían más medios, otra cosa es que el coste de las soluciones les echara para atrás (o pudieran permitirselo, claro). Y por cierto, no sé si sabe que precisamente Kazajstán o Uzbekistán, los países ribereños del Aral, son países que tienen sus recursos. Uzbekistán tiene por ejemplo bastante petróleo y oro. No son precisamente los paísees más pobres de la zona.


NSV Liit escribió:Si a usted el número de muertos se la suda, no es mi problema.
No, no me la suda. De hecho es lo que más me jode de todas las noticias que escucho, pero definitivamente no tiene nada que ver con el daño ambiental.

Sí, sí que tiene que ver con el daño medioambiental. Tanto tiene que ver que los muertos se producen por eso. Si usted están tan cegado por sus prejuicios que no lo vé, lo lamento.

NSV Liit escribió:Los daños del Exxon Valdez fueron mayores que los producidos en Chernóbil o en el Mar de Aral.
Claro, claro, por eso ya casi han desaparecido y los otros siguen ahí. Por la opinión del experto no se preocupe, hay muchos otros que piensan lo contrario. Y si de pensar hablamos, pos que bueno que hay diversidad de opiniones. No sería así si viviéramos en el comunismo.
[/quote]

Claro que hay diversidad de opiniones, pero hay algunas con más base que otras. Por ejemplo las suyas como que no tienen mucha base. Por cierto, ¿quién le ha dicho que en el comunismo no habrá diversidad de opiniones? He aquí un buen ejemplo de ideas preconcebidas sin sentido...
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Mensaje por La Brujula el Lun Oct 20, 2014 2:51 pm

NSV Liit escribió:Ya, pero como le han comentado, hay una cosa que se llama avance tecnológico. Así que sí tenían más medios, otra cosa es que el coste de las soluciones les echara para atrás (o pudieran permitirselo, claro).
Si, y estos países tienen que agotar su economía para resolver el daño provocado por una potencia. La culpa es de quien le quito el tapón al jacuzzi y no de quienes no encontraron el tapón para ponerlo de nuevo. No importa que usted piense lo contrario, ni que mis argumentos no tengan base. Así lo ve el mundo nuestro.

NSV Liit escribió: No son precisamente los paísees más pobres de la zona.
Compare el PIB de estos países con el de la URSS en la década de los 60 y veremos a que conclusiones llega. Acuérdese de ajustar por inflación.

@ NSV Liit y CarlosMarx
¿Tiene alguno de ustedes alguna idea de cuanto costaría (dinero) deshacer el desastre provocado por la URSS en el Mar de Aral?
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 7:24 pm

¿Tiene alguno de ustedes alguna idea de cuanto costaría (dinero) deshacer el desastre provocado por la URSS en el Mar de Aral?

Ni siquiera sé si se puede revertir de alguna forma. Yo me pregunto, ¿como es que no se consideró el daño ambiental a largo plazo? Sí, sé que en tiempos de la URSS el daño no fue muy alto y podían haberlo mantenido por mucho más tiempo, pero aún así...

Es una pena.
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Mensaje por La Brujula el Lun Oct 20, 2014 8:31 pm

¿Tiene alguno de ustedes alguna idea de cuanto costaría (dinero) deshacer el desastre provocado por la URSS en el Mar de Aral?
La wiki da un estimado:
Redirecting water from the Volga, Ob and Irtysh Rivers to restore the Aral Sea to its former size in 20–30 years at a cost of [b]US$30–50 billion
http://www.ecoworld.com/Home/Articles2.cfm?TID=354

¿Le parece poco? ¿Llevaría usted su economía a la quiebra en este momento?

CarlosMarx escribió: Yo me pregunto, ¿como es que no se consideró el daño ambiental a largo plazo?
Como saberlo, si lo sabían.
a Soviet engineer said in 1968, "it is obvious to everyone that the evaporation of the Aral Sea is inevitable."
http://harpers.org/archive/2002/04/eternal-winter/

¿Por qué no se consideró? Según la wiki:
As early as 1964, Aleksandr Asarin at the Hydroproject Institute pointed out that the lake was doomed, explaining, "It was part of the five-year plans, approved by the council of ministers and the Politburo. Nobody on a lower level would dare to say a word contradicting those plans, even if it was the fate of the Aral Sea.
http://www.nytimes.com/2002/12/09/world/grand-soviet-scheme-for-sharing-water-in-central-asia-is-foundering.html?src=pm&pagewanted=2

@ NSV Liit
Para usted, que mide los daños medio-ambientales por la cantidad de muertos que causa.
[1]The land around the Aral Sea is heavily polluted, and the people living in the area are suffering from a lack of fresh water and health problems, including high rates of certain forms of cancer and lung diseases. Respiratory illnesses, including tuberculosis (most of which is drug resistant) and cancer, digestive disorders, anaemia, and infectious diseases are common ailments in the region. Liver, kidney, and eye problems can also be attributed to the toxic dust storms. Health concerns associated with the region are a cause for an unusually high fatality rate amongst vulnerable parts of the population. The child mortality rate is 75 in every 1,000 newborns and maternity death is 12 in every 1,000 women. Crops in the region are destroyed by salt being deposited onto the land.[/i]
http://web.archive.org/web/20090316062917/http://enrin.grida.no/aral/aralsea/english/arsea/arsea.htm
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 20, 2014 9:55 pm

La Brujula escribió:
¿Tiene alguno de ustedes alguna idea de cuanto costaría (dinero) deshacer el desastre provocado por la URSS en el Mar de Aral?
La wiki da un estimado:
Redirecting water from the Volga, Ob and Irtysh Rivers to restore the Aral Sea to its former size in 20–30 years at a cost of [b]US$30–50 billion
http://www.ecoworld.com/Home/Articles2.cfm?TID=354

¿Le parece poco? ¿Llevaría usted su economía a la quiebra en este momento?

CarlosMarx escribió: Yo me pregunto, ¿como es que no se consideró el daño ambiental a largo plazo?
Como saberlo, si lo sabían.
a Soviet engineer said in 1968, "it is obvious to everyone that the evaporation of the Aral Sea is inevitable."
http://harpers.org/archive/2002/04/eternal-winter/

¿Por qué no se consideró? Según la wiki:
As early as 1964, Aleksandr Asarin at the Hydroproject Institute pointed out that the lake was doomed, explaining, "It was part of the five-year plans, approved by the council of ministers and the Politburo. Nobody on a lower level would dare to say a word contradicting those plans, even if it was the fate of the Aral Sea.
http://www.nytimes.com/2002/12/09/world/grand-soviet-scheme-for-sharing-water-in-central-asia-is-foundering.html?src=pm&pagewanted=2

@ NSV Liit
Para usted, que mide los daños medio-ambientales por la cantidad de muertos que causa.
[1]The land around the Aral Sea is heavily polluted, and the people living in the area are suffering from a lack of fresh water and health problems, including high rates of certain forms of cancer and lung diseases. Respiratory illnesses, including tuberculosis (most of which is drug resistant) and cancer, digestive disorders, anaemia, and infectious diseases are common ailments in the region. Liver, kidney, and eye problems can also be attributed to the toxic dust storms. Health concerns associated with the region are a cause for an unusually high fatality rate amongst vulnerable parts of the population. The child mortality rate is 75 in every 1,000 newborns and maternity death is 12 in every 1,000 women. Crops in the region are destroyed by salt being deposited onto the land.[/i]
http://web.archive.org/web/20090316062917/http://enrin.grida.no/aral/aralsea/english/arsea/arsea.htm

Interesante. Muy interesante.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 4:32 am

mejicano escribió:El partido unico no es un obstaculo. Es una NECESIDAD. Todo aquel que promueva una "democracia de partidos comunistas" en realidad lo que hace es favorecer a la contra revolucion.

El revisionismo no es culpa de ustedes, compañeros. Son bases sociales, historicas desde hace muchos años. No lo tomen personal, gracias.

El revisionismo es culpa de una clase social minoritaria (representada por funcionarios) que toma las riendas del poder dentro de un Partido/Gobierno/Estado. Si son 1, 2 o 50 partidos me da lo mismo porque el problema principal sigue existiendo.

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Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 21, 2014 4:23 pm

La Brujula escribió:
NSV Liit escribió:Ya, pero como le han comentado, hay una cosa que se llama avance tecnológico. Así que sí tenían más medios, otra cosa es que el coste de las soluciones les echara para atrás (o pudieran permitirselo, claro).
Si, y estos países tienen que agotar su economía para resolver el daño provocado por una potencia. La culpa es de quien le quito el tapón al jacuzzi y no de quienes no encontraron el tapón para ponerlo de nuevo. No importa que usted piense lo contrario, ni que mis argumentos no tengan base. Así lo ve el mundo nuestro.

Perdone, pero lo que no tiene base son sus argumentos estúpidos. Por cierto, lo que se está diciendo es que estos países no solo no solucionaron el problema (tal vez no habrían podido, eso es verdad), sino que el problema creció mucho más. De hecho, ya que usa la wikipedia, también ahí se indica la razón de eso:


Tras la caída de la URSS, la falta de entendimiento debido al enfrentamiento entre los países que antes formaban parte de la desaparecida Unión Soviética, ha impedido que se detuviese esta reducción constante, pues Kazajistán y Uzbekistán que se reparten lo que queda del Aral, están enfrentadas con Kirguizistán y Tayikistán, repúblicas por donde fluyen los ríos que alimentaban el otrora gran mar interior.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mar_de_Aral

Es decir, la razón de que las cosas hayan ido a peor no hay que buscarla en la URSS, sino en los enfrentamientos entre los países de la zona, y de eso no tiene culpa la URSS. Para que ve que no todo el mundo piensa como usted.

NSV Liit escribió: No son precisamente los paísees más pobres de la zona.
Compare el PIB de estos países con el de la URSS en la década de los 60 y veremos a que conclusiones llega. Acuérdese de ajustar por inflación.

Blablablá... lo que le estoy diciendo es que precisamente esos no son los países más pobres de la zona. Pero su supiera usted de lo que escribe se daría cuenta de la gilipollez que acaba de escribir, porque en la URSS no se calculaba el PIB, y no creo que vaya usted a encontrar el algún lado el PIB de Uzbekistán en los años 60 (y si tiene la suerte de encontrarlo, tampoco valdría de mucho, serían estimaciones que habría que coger con pinzas), más que nada porque pertenecía a la URSS. Pero para que vea usted, le puedo poner el índice de crecimiento de Uzbekistán en las últimas décadas... no sé si sabe usted (veo que no), que Uzbekistán es de los países que menos daños sufrieron con la caída de la URSS (gracias entre otras cosas a su petroleo).

Lo puede ver aquí:

http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=uzbekistan&table=ggecia&time=1

Uzbekistán, un país que lleva más de una década creciendo como mínimo al 7% anual, y que no sabe lo que es crecer menos del 3,8% desde comienzos de los 90...

Y por cierto, no venga imponiendo sus estúpidas ideas absolutas... de un artículo de El País:

Verdad es que para algunos científicos esta lucha por el Aral no tiene mayor sentido, ya que la tragedia no es consecuencia de la conducta irracional del régimen soviético, que aplicó una política nefasta con el objetivo de obtener grandes cantidades de algodón para producir explosivos. Para estos científicos, la sequía paulatina del Aral se explica por los procesos geológicos que se desarrollan en esa región.

Los especialistas partidarios de esta teoría sostienen que el fenómeno no es nuevo y que el Aral ha tenido épocas en que se ha ido secando y otras en que se ha recuperado y el nivel de las aguas ha subido. El estudio de los cambios sufridos por el Aral en 7.000 años de historia muestra que éste y el Caspio son componentes de un mismo sistema, lo que se puede ver, además, en las observaciones realizadas desde el espacio. Los mapas que han hecho del Aral en diferentes periodos históricos muestran, según ellos, la fluctuación de su tamaño. Por ejemplo, en el año 1500 antes de nuestra era, el Aral se habría reducido a lo que es hoy, más o menos. Cuando esto sucedía, las aguas del Caspio aumentaban.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2010/01/16/actualidad/1263596406_850215.html

Así que no venga diciendo que todo el mundo lo ve como usted, porque no es verdad.

Salud.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 21, 2014 4:37 pm

La Brujula escribió:
@ NSV Liit
Para usted, que mide los daños medio-ambientales por la cantidad de muertos que causa.
[1]The land around the Aral Sea is heavily polluted, and the people living in the area are suffering from a lack of fresh water and health problems, including high rates of certain forms of cancer and lung diseases. Respiratory illnesses, including tuberculosis (most of which is drug resistant) and cancer, digestive disorders, anaemia, and infectious diseases are common ailments in the region. Liver, kidney, and eye problems can also be attributed to the toxic dust storms. Health concerns associated with the region are a cause for an unusually high fatality rate amongst vulnerable parts of the population. The child mortality rate is 75 in every 1,000 newborns and maternity death is 12 in every 1,000 women. Crops in the region are destroyed by salt being deposited onto the land.[/i]
http://web.archive.org/web/20090316062917/http://enrin.grida.no/aral/aralsea/english/arsea/arsea.htm

¿Usted es tonto o qué?

Yo no he dicho que haya que medir los daños medio-ambientales por la cantidad de muertos que causa, a ver si aprendemos a leer y a entender lo que escriben los demás de una vez. Lo he dicho es que ese es un elemento más a tener en cuenta. Reléase lo que he dicho y piense con la cabeza en vez de con otra parte del cuerpo y se dará cuenta. Smile (espero que no me obligue a poner citas de las cosas que hemos dicho porque entonces va a quedar en ridículo)...

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Mensaje por La Brujula el Mar Oct 21, 2014 9:07 pm

NSV Liit escribió:sino que el problema creció mucho más
¿Y que esperaba? ¿Que ocurriera el diluvio universal Parte 2, y se llenara de nuevo el Mar de Aral?

NSV Liit escribió: la razón de que las cosas hayan ido a peor no hay que buscarla en la URSS
No, no.........fueron los extraterrestres.

NSV Liit escribió: porque en la URSS no se calculaba el PIB
Si se calculaba, pero de manera diferente y no se le llamaba PIB.

NSV Liit escribió: y que no sabe lo que es crecer menos del 3,8% desde comienzos de los 90...
Le remito a mi ejemplo del automovil sin ruedas.

NSV Liit escribió:Así que no venga diciendo que todo el mundo lo ve como usted,
Menos mal, eso significa que el mundo no es comunista.

NSV Liit escribió:¿Usted es tonto o qué?
Soy o que

NSV Liit escribió:espero que no me obligue a poner citas de las cosas que hemos dicho porque entonces va a quedar en ridículo
Hágalo, a mi no me molesta quedar en ridículo por decir lo que pienso. De cualquier forma el que quedó en rídículo hace más de 20 años fue el comunismo, y todavía hay quién lo defiende.
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Mensaje por surfas el Mar Oct 21, 2014 9:24 pm

La Brujula escribió:De cualquier forma el que quedó en rídículo hace más de 20 años fue el comunismo, y todavía hay quién lo defiende.



La URSS  liberó Auschwitz. No me parece muy ridiculo ese solo acto. De hecho le podria presentar gente que no le parece ridiculo, ni ahora,ni hace 20 años, ni cuando vio ingresar a la bandera roja por el porton.
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Mensaje por La Brujula el Mar Oct 21, 2014 9:31 pm

surfas escribió:La URSS liberó Auschwitz
Las palmas por ese acto.
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Mensaje por CarlosMarx el Mar Oct 21, 2014 9:57 pm

El comunismo quedó en ridículo hace 20 años tras caer por sí solo, cuando el país más proletario del mundo no pudo evitar que un 0.0001% de su población cambiase todo el sistema. Y eso ni siquiera el más comunista de este foro te lo negaría.
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Mensaje por La Brujula el Mar Oct 21, 2014 10:49 pm

Precisamente de eso hablaba. Creo que estamos coincidiendo bastante últimamente.
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Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 22, 2014 12:57 am

[quote]
La Brujula escribió:
NSV Liit escribió:sino que el problema creció mucho más
¿Y que esperaba? ¿Que ocurriera el diluvio universal Parte 2, y se llenara de nuevo el Mar de Aral?

Ya estamos, con comentarios como estos se retrata usted. ¿Que qué esperaba? Pues que el problema no fuese a más, o que fuese a más pero de manera limitada, no que se disparara de manera brutal. Anda que no hay opciones intermedias entre el blanco y el negro.


NSV Liit escribió: la razón de que las cosas hayan ido a peor no hay que buscarla en la URSS
No, no.........fueron los extraterrestres.

No, no hombre, no. La razón de que las cosas hayan ido a peor puede haber sido que los gobiernos no se han puesto de acuerdo en atajar el problema (por ejemplo), otra razón de que las cosas hayan ido a peor es por ejemplo que gran parte del cambio se produzca debido a los cambios geológicos como lo que defienden algunos expertos. No hace falta hacer el ganso, como lo está haciendo usted, dejándose llevar por su odio irracional al comunismo.


NSV Liit escribió: porque en la URSS no se calculaba el PIB
Si se calculaba, pero de manera diferente y no se le llamaba PIB.

Y si mi abuela tuviera bigote y se llamara Pedro sería mi abuelo, no mi abuela. En la URSS de los años 60 no se calculaba el PIB y punto. Si no le gusta pues se siente. Es lo que tiene cuando uno habla sin tener ni puñetera idea, que le pillan a la primera, como en este caso a usted Smile

En fin, lo demás paso de comentarlo porque ya ha quedado claro cual es el juego de algunos: calumniar, manipular, etc,etc,etc. Nada nuevo bajo el sol.


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Mensaje por Noviembre Rojo el Vie Oct 24, 2014 10:40 pm

Y, como en el 60% de hilos de este foro, se acaba discutiendo sobre si los comunistas debemos anhelar la URSS con nuestra grandiosa mente filosófica o en cambio mirarla con recelo y avergonzarnos cuando se mencione.
Recuerdo que en una clase de química de hace un puñado de años hice reventar una botella en un ejercicio de práctica con una mezcla, no fue nada, no me sentí orgulloso pero aprobé el examen, el error fue gordo y lo solucioné.
Todavía nos queda ese examen, no lo hemos suspendido, no vamos para junio, estábamos practicando, y estamos aprendiendo que es lo que no debemos hacer.
Puede sonar macabro, pero no lo es, es algo que se ha hecho, solo que esta vez si tenemos constancia de que es un experimento.
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Mensaje por La Brujula el Lun Oct 27, 2014 2:16 pm

El profesor Juan Triana Cordoví, de la Universidad de la Habana, dice que en Cuba se sabe más del socialismo por la negación que por la afirmación, es decir, se sabe más que cosa no es socialismo, que que cosa lo es.
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El Partido único es el obstáculo principal. - Página 3 Empty Re: El Partido único es el obstáculo principal.

Mensaje por Razion el Lun Oct 27, 2014 3:02 pm

CarlosMarx escribió:El comunismo quedó en ridículo hace 20 años tras caer por sí solo, cuando el país más proletario del mundo no pudo evitar que un 0.0001% de su población cambiase todo el sistema. Y eso ni siquiera el más comunista de este foro te lo negaría.

¿El comunismo quedó en ridículo por eso?¿Los escritos de Marx, Engels o Lenin quedaron en ridículo? ¿La historia revolucionaria de la clase obrera a nivel internacional? Un pibe de 18 años que diga eso y más en Argentina -con la historia que tenemos- me parece signo de desconocimiento.
En lugar de plantearse discusiones argumentadas, se recurre a calificativos como "ridículo" para referirse a un pensamiento revolucionario. A mi no me parece ridículo nada, ni el capitalismo, ni el imperialismo, ni siquiera el fascismo. Al contrario, me parecen peligrosos, criminales y una amenaza para el desarrollo de la humanidad que se cobra año a año a millones de personas.¿Cuantas vidas perdidas, cuanto potencial humano eliminado? La existencia de un país donde no estén garantizados los derechos humanos básicos, deberían ser causal de alarma en una sociedad avanzada, sin embargo es algo tomado como natural en nuestros días y por el contrario hay quienes se burlan de aquellas sociedades donde por lo menos una persona que nacía, tenía garantizada una vida digna.

"Hablan sobre el fracaso del socialismo pero, ¿donde está el éxito del capitalismo en Africa, en Europa y America Latina?"


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 3:37 pm

Dejando de lado los Ad Hominem, voy a responderte.

  • Los escritos de Marx, Engels y Lenin no son la palabra de ningún dios, bajemos a la tierra, tienen sus defectos y hay que entenderlo, cambiaron muchas cosas en 2 siglos. La Historia no es solamente la lucha de clases, el capitalismo no se debilitó, el centralismo democrático es un desastre, toda experiencia de dictadura del proletariado fracasó o se estancó, el desarrollo tecnológico no solucionó nada, etc.
  • A mi no me parece ridícula la teoría, solo digo que en la práctica quedó en ridículo, el "futuro de la clase obrera" y demás cuestiones fue traicionado por su propio pueblo. "y si era tan bueno, ¿por qué fracasó?"
  • Yo no me burlo de esas sociedades, solo que el hecho de que hayan caído por simplemente 3 tipos con poder me causa gracia, para que después vengan con cosas como "poder del pueblo", el cual nunca tuvo nada de poder, ¿querés pruebas? fijate el referéndum para el mantenimiento de la URSS, el 77% de la población quería mantenerla, y bueno, ni bola les dieron, que democrático que era todo...
  • Repito, 3 o 4 personas tenían más poder que 300 millones (a eso me refiero con el " 0.0001% de su población"), ¿eso te parece justo? ¿democrático? Bueno, eso hace tu centralismo democrático.
  • No apoyo el capitalismo, y de hecho lo desprecio, ¿por qué siempre el pensamiento marxista de "si no sos mi amigo, sos un reaccionario, un burgués"? No todo es blanco y negro.

Saludos.
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Mensaje por Noviembre Rojo el Lun Oct 27, 2014 4:02 pm

Estoy de acuerdo con CarlosMarx, aunque no utilizaría el término "ridículo". Hoy en día si le preguntas a alguien medianamente "inculto" (la mayorìa de la población) te dirá que los comunistas son asesinos y también te dirán que China, Cuba y Corea son comunistas. El socialismo se rige por el centralismo democrático y la doctadura del proletariado, esto no significa "dictadura" pues la dictadura del proletariado es el estado de máxima democracia que existe, pues no hay un partido, ni varios partidos, cada persona es un partido y un juicio crítico independiente. La unión soviética la cagó a partir de Stalin en ese aspecto.
Ese es uno de los grandes malentendidos que generaron aquellos que se autodenominaban comunistas y no eran mas que dictadores. Es contra esa idea masivamente divulgada contra la que tenemos que luchar para sacr ese pensamiento de las conciencias sin personalidad de los trabajadores que se tragan la democravia burguesa.
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Mensaje por Razion el Lun Oct 27, 2014 4:06 pm

CarlosMarx escribió:Dejando de lado los Ad Hominem, voy a responderte.

  • Los escritos de Marx, Engels y Lenin no son la palabra de ningún dios, bajemos a la tierra, tienen sus defectos y hay que entenderlo, cambiaron muchas cosas en 2 siglos. La Historia no es solamente la lucha de clases, el capitalismo no se debilitó, el centralismo democrático es un desastre, toda experiencia de dictadura del proletariado fracasó o se estancó, el desarrollo tecnológico no solucionó nada, etc.
  • A mi no me parece ridícula la teoría, solo digo que en la práctica quedó en ridículo, el "futuro de la clase obrera" y demás cuestiones fue traicionado por su propio pueblo. "y si era tan bueno, ¿por qué fracasó?"
  • Yo no me burlo de esas sociedades, solo que el hecho de que hayan caído por simplemente 3 tipos con poder me causa gracia, para que después vengan con cosas como "poder del pueblo", el cual nunca tuvo nada de poder, ¿querés pruebas? fijate el referéndum para el mantenimiento de la URSS, el 77% de la población quería mantenerla, y bueno, ni bola les dieron, que democrático que era todo...
  • Repito, 3 o 4 personas tenían más poder que 300 millones (a eso me refiero con el " 0.0001% de su población"), ¿eso te parece justo? ¿democrático? Bueno, eso hace tu centralismo democrático.
  • No apoyo el capitalismo, y de hecho lo desprecio, ¿por qué siempre el pensamiento marxista de "si no sos mi amigo, sos un reaccionario, un burgués"? No todo es blanco y negro.

Saludos.

Fijate como respondés falsedades.¿Donde dije que apoyaras al capitalismo? El mensaje que escribí es un mensaje y un argumento en sí.
Segundo, sobre la caída del socialismo, la burocratización y demás, volcadas están las opiniones de varios camaradas en el foro. Llamar a eso "comunismo" es cualquier cosa menos serio -como si llamaras anarquismo a lo de los anarco-capitalistas-. Primero porque al comunismo no se llega sino con la abolición del Estado. Llamar socialismo a la URSS, sobre todo de los 60 hasta su desintegración, también es discutible ¿era socialismo o capitalismo de Estado? Partiendo de definiciones erróneas se llega a conclusiones erróneas.
Con lo de Marx, Engels y Lenin, lógico que no son dioses ni nada, solamente que no hubo quienes lograran superar sus aportes. Si surgieran pensadores que demostraran argumentos superadores al análisis de la sociedad en función de las relaciones de producción y de explotación, a la utilización del materialismo dialéctico, etc, bienvenido sean, el tema es que no los hay, y los que dicen serlo (como cuando surgieron los que hablaban del fin de la historia y la teoría del Imperio) demostraron estar errados, ser refutados y en muchos casos ser funcionales a la explotación y criminalidad imperialista. Si vos considerás que tenés el nivel teórico para refutar a Marx, Engels o Lenin, perfecto, pero demostralo con un análisis científico, no con pareceres. A mi entender el análisis del capitalismo y el imperialismo son centrales, incluso se pueden profundizar -agregando tal vez elementos referidos al desarrollo del sistema en sí-, pero no decir que es erróneo. Por otro lado, no han sido Marx, Engels o Lenin los únicos que han hecho aportes, el debate en el movimiento comunista ha sido intenso y se han incorporado pensadores a lo largo de la historia. Ellos fueron la base teórica -y práctica- que aportó herramientas fundamentales a la clase obrera.

Considerar que el centralismo democrático -que no es mío, me sorprende que digas que es mío, ojalá hubiera tenido esa idea original, pero lástima que nací un par de años tarde- es lo mismo que la burocracia que se cagó en él y lo despreció -eliminándolo- es faltar a la verdad. ¿Donde estaba el centralismo democrático en la URSS al momento de su desintegración? No había centralismo democrático. Hablar de 3 tipos con poder, es no entender en lo más mínimo el fenómeno de la burocratización, ni siquiera en algo tan básico como puede ser un sindicato en la Argentina actual ¿vos pensás que el poder de un sistema se mantiene sólo con tres tipos? Es toda una estructura que comienza a burocratizarse, por diversos motivos. Un compañero, -creo que surfas- planteó hace poco la discusión de como fue que se llegara a ese momento y que los revisionistas contaran con el apoyo de parte de la población frente a posturas revolucionarias (si mal no recuerdo). Bueno allí se puede dar una buena discusión al respecto.
Luego no entiendo como puede ser pernicioso el centralismo democrático, cuando se define la política desde la base. Supongo que lo oponés al horizontalismo, por otras intervenciones tuyas.


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Mensaje por CarlosMarx el Lun Oct 27, 2014 5:43 pm

Fijate como respondés falsedades.¿Donde dije que apoyaras al capitalismo? El mensaje que escribí es un mensaje y un argumento en sí.
Segundo, sobre la caída del socialismo, la burocratización y demás, volcadas están las opiniones de varios camaradas en el foro. Llamar a eso "comunismo" es cualquier cosa menos serio -como si llamaras anarquismo a lo de los anarco-capitalistas-. Primero porque al comunismo no se llega sino con la abolición del Estado. Llamar socialismo a la URSS, sobre todo de los 60 hasta su desintegración, también es discutible ¿era socialismo o capitalismo de Estado? Partiendo de definiciones erróneas se llega a conclusiones erróneas.

Eso es un punto a mi favor, el Estado, por más fuerte que sea, no está exento del riesgo a corromperse. La "dictadura del proletariado" no se ha logrado mantener en su forma más positiva (marxismo-leninismo) en ninguna parte por más de 40 años. Fíjate lo remarcado en negrita.

Con lo de Marx, Engels y Lenin, lógico que no son dioses ni nada, solamente que no hubo quienes lograran superar sus aportes. Si surgieran pensadores que demostraran argumentos superadores al análisis de la sociedad en función de las relaciones de producción y de explotación, a la utilización del materialismo dialéctico, etc, bienvenido sean, el tema es que no los hay, y los que dicen serlo (como cuando surgieron los que hablaban del fin de la historia y la teoría del Imperio) demostraron estar errados, ser refutados y en muchos casos ser funcionales a la explotación y criminalidad imperialista. Si vos considerás que tenés el nivel teórico para refutar a Marx, Engels o Lenin, perfecto, pero demostralo con un análisis científico, no con pareceres. A mi entender el análisis del capitalismo y el imperialismo son centrales, incluso se pueden profundizar -agregando tal vez elementos referidos al desarrollo del sistema en sí-, pero no decir que es erróneo.

Nunca dije que estén errados, sino que es un análisis incompleto. Otros autores que quizá te puedan interesas son Piotr Kropotkin, Bakunin, Osvaldo Bayer... Esa idea de que nadie ha superado su planteamiento, ¿no es un poco cerrada e infantil?

Bakunin escribió:Nuestros amigos parisinos tienen mil veces razón. Porque, en realidad, no hay cerebro, por muy genial que sea, o -si hablamos de la dictadura colectiva de algunos centenares de individualidades supremamente dotadas no hay combinación de intelectos capaz de abarcar toda la infinita multiplicidad y diversidad de intereses, aspiraciones, deseos y necesidades reales que Constituyen en su totalidad la voluntad colectiva del pueblo; no existe intelecto capaz de proyectar una organización social que pueda satisfacer a todos y cada uno.
Tal organización será siempre un lecho de Procusto en el que la violencia, más o menos sancionada por el Estado forzaría a la desdichada sociedad. Pero este es un viejo sistema de organización, basado sobre la fuerza, que la Revolución Social suprimirá para dar plena libertad a las masas, los grupos, Comunas, asociaciones e individualidades, destruyendo de una vez por todas la causa histórica de toda violencia: la misma existencia del Estado cuya caída supondrá la destrucción de todas las iniquidades del derecho jurídico y de todas las falsedades de los diversos cultos -derechos y cultos que han sido siempre, los canonizadores complacientes, tanto en el terreno ideal como en el real, de toda la violencia representada, garantizada y autorizada por el Estado.
Es evidente que sólo cuando el Estado haya dejado de existir, la humanidad obtendrá su libertad, y que sólo entonces encontrarán su auténtica satisfacción los verdaderos intereses de la sociedad, de todos los grupos, de todas las organizaciones locales y, en consecuencia, de todos los individuos que forman tales organizaciones.

Mirá como te lo adelantó el amigo Miguel.

Por otro lado, no han sido Marx, Engels o Lenin los únicos que han hecho aportes, el debate en el movimiento comunista ha sido intenso y se han incorporado pensadores a lo largo de la historia. Ellos fueron la base teórica -y práctica- que aportó herramientas fundamentales a la clase obrera.

Herramientas que probaron ser ineficaces, según nos enseña la experiencia.

Considerar que el centralismo democrático -que no es mío, me sorprende que digas que es mío, ojalá hubiera tenido esa idea original, pero lástima que nací un par de años tarde- es lo mismo que la burocracia que se cagó en él y lo despreció -eliminándolo- es faltar a la verdad. ¿Donde estaba el centralismo democrático en la URSS al momento de su desintegración? No había centralismo democrático. Hablar de 3 tipos con poder, es no entender en lo más mínimo el fenómeno de la burocratización, ni siquiera en algo tan básico como puede ser un sindicato en la Argentina actual ¿vos pensás que el poder de un sistema se mantiene sólo con tres tipos? Es toda una estructura que comienza a burocratizarse, por diversos motivos. Un compañero, -creo que surfas- planteó hace poco la discusión de como fue que se llegara a ese momento y que los revisionistas contaran con el apoyo de parte de la población frente a posturas revolucionarias (si mal no recuerdo). Bueno allí se puede dar una buena discusión al respecto.
Luego no entiendo como puede ser pernicioso el centralismo democrático, cuando se define la política desde la base. Supongo que lo oponés al horizontalismo, por otras intervenciones tuyas.

Se define desde la base, pero se coordina ahí arriba, la base no tiene la última palabra, y se debe someter a esa autoridad superior. Lo de 3 tipos con poder, es un decir, pero no está muy alejado, ya que como dije antes, aunque el pueblo no lo quiera, si el partido es revisionista, fuiste. ¿Eso no pasó en la URSS?

Me opongo al centralismo democrático porque aunque se vote desde la base, y se organice desde abajo hacia arriba, una vez que sucede eso se tiende a dirigir todo desde arriba para abajo, muchas veces sin adentrar mucho en cada situación particular, lo que crea problemas, y como dije antes y tantas veces en el foro, la opinión de 4 tipos, modifican todo un sistema, amparados por ciertas clases, obvio, pero fue el sistema mismo el que lo permitió.

Saludos.




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