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Mensaje por La Brujula el Miér Oct 15, 2014 3:39 pm

Razion escribió:¿Cuales, donde y en que años?

Números 1 y 4 de su primer link. El segundo link no puedo verlo, lo siento. Cosas de restricciones por estos lares.

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Mensaje por Razion el Miér Oct 15, 2014 4:05 pm

La Brujula escribió:
Razion escribió:¿Cuales, donde y en que años?

Números 1 y 4 de su primer link. El segundo link no puedo verlo, lo siento. Cosas de restricciones por estos lares.



Pero si usted mismo ha reconocido en este foro que esos países no eran socialistas. Menos a unos pocos años de caer la máscara que tenían -por lo menos en el primer caso-.


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Mensaje por La Brujula el Miér Oct 15, 2014 6:08 pm

Socialistas no eran, en eso estamos de acuerdo. Pero bastante que se llenaban la boca en decir que ellos eran el "socialismo real".

Si vamos a ese nivel de detalle, pues claro que en el socialismo nunca ha habido un desastre ecológico, porque nunca ha habido un país verdaderamente socialista.
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Mensaje por Razion el Miér Oct 15, 2014 6:42 pm

La Brujula escribió:Socialistas no eran, en eso estamos de acuerdo. Pero bastante que se llenaban la boca en decir que ellos eran el "socialismo real".

Si vamos a ese nivel de detalle, pues claro que en el socialismo nunca ha habido un desastre ecológico, porque nunca ha habido un país verdaderamente socialista.
Lo que se hace y se dice puede ser bien diferente, sobrados ejemplos hay en el mundo. Cuantas dictaduras "democráticas" como la de Pinochet o de Videla nos bancamos por estos lares.
Sin irnos al extremo, podemos considerar o denominar como experiencias socialistas en las que por lo menos se intentaba avanzar hacia el socialismo -o construir éste-, que a mi entender son cualitativamente diferentes a las que se intenta avanzar en una profundización del capitalismo -por más que se mantengan las banderas rojas y algún que otro símbolo socialista-. Digo como para tomar ejemplos de gestión ambiental y como se articulaba con la necesidad de desarrollo de las fuerzas productivas.
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Mensaje por MolotoK el Miér Oct 15, 2014 7:24 pm

La Brujula escribió:El Partido único es el obstáculo principal. - Página 2 706px-AralSea1989_2014


Solo quiero puntualizar que la primera foto es de 1989, la segunda de 2014. Y la Unión Soviética dejó de existir en 1991.

El Partido único es el obstáculo principal. - Página 2 I1cU2dJ



Y con respecto a Chernobyl... pues seguramente siga siendo el peor desastre nuclear de la historia. Y digo "siga siendo" porque algunos expertos ya empiezan a barajar que Fukushima le ha superado.
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Mensaje por La Brujula el Miér Oct 15, 2014 8:01 pm

Molotok escribió:Solo quiero puntualizar que la primera foto es de 1989
No se si está el tanto que el desastre de Chernobyl ocurrió en 1986. Creo que por esa fecha aun existía la URSS.

Molotok escribió: la segunda de 2014.
Entonces mire esta otra imagen para que vea cuando comenzó el desastre ecológico del Mar de Aral. Fue en 1960, creo que aun existía la URSS por esa época.
El Partido único es el obstáculo principal. - Página 2 410px-Aral_Sea

Molotov escribió:algunos expertos ya empiezan a barajar que Fukushima le ha superado.
En el supuesto caso que eso suceda (que no lo dudo), Chernobyl fue un desastre originado 100% por el hombre, mientras que Fukushima se debió a un desastre natural que luego originó un desastre tecnológico. No obstante aquí le adjunto un link para que haga su propia comparación.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Fukushima_and_Chernobyl_nuclear_accidents

Razion escribió:Lo que se hace y se dice puede ser bien diferente, sobrados ejemplos hay en el mundo. Cuantas dictaduras "democráticas" como la de Pinochet o de Videla nos bancamos por estos lares.
Sin irnos al extremo, podemos considerar o denominar como experiencias socialistas en las que por lo menos se intentaba avanzar hacia el socialismo -o construir éste-, que a mi entender son cualitativamente diferentes a las que se intenta avanzar en una profundización del capitalismo -por más que se mantengan las banderas rojas y algún que otro símbolo socialista-. Digo como para tomar ejemplos de gestión ambiental y como se articulaba con la necesidad de desarrollo de las fuerzas productivas.
La verdad Razion, no entiendo cual es su punto en este tema. En mi opinión, los dos desastres ecológicos más grandes de la historia reciente (desconozco en la antiguedad) se produjeron en un país que se decía socialista ¿si o no?
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Mensaje por MolotoK el Miér Oct 15, 2014 9:14 pm

La Brujula escribió:No se si está el tanto...

Estoy al tanto de que el desastre de Chernobyl ocurrió en 1986, y que el Mar de Aral empezó a descender en la época soviética.

Usted en cambio no está al tanto de que cuando menciono las fotos me estoy refiriendo a las que le he citado en mi mensaje Nº 30 (el antes y el después del Mar de Aral), no a todas las de su comentario Nº 26; tampoco está al tanto de que su GIF del mapa del Mar de Aral lo he puesto yo también.
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Mensaje por Razion el Miér Oct 15, 2014 10:01 pm

La Brujula escribió:

Razion escribió:Lo que se hace y se dice puede ser bien diferente, sobrados ejemplos hay en el mundo. Cuantas dictaduras "democráticas" como la de Pinochet o de Videla nos bancamos por estos lares.
Sin irnos al extremo, podemos considerar o denominar como experiencias socialistas en las que por lo menos se intentaba avanzar hacia el socialismo -o construir éste-, que a mi entender son cualitativamente diferentes a las que se intenta avanzar en una profundización del capitalismo -por más que se mantengan las banderas rojas y algún que otro símbolo socialista-. Digo como para tomar ejemplos de gestión ambiental y como se articulaba con la necesidad de desarrollo de las fuerzas productivas.
La verdad Razion, no entiendo cual es su punto en este tema. En mi opinión, los dos desastres ecológicos más grandes de la historia reciente (desconozco en la antiguedad) se produjeron en un país que se decía socialista ¿si o no?

No, ese es el punto. El de Chernobyl bien lejos estaba la URSS de ser socialista. El otro un poco menos lejos. Por otro lado, ignora los otros desastres acontecidos de gran magnitud, y en mayor número en países capitalistas que decían serlo. De por lo menos 15 grandes desastres ecológicos, 1 comenzó en un período a la que la URSS podría ser considerada que se mantenía bajo políticas socialistas por lo menos heredadas de décadas anteriores (1960). Pero por lo que veo con el Mar de Aral, la disminución del mismo durante el período de la URSS, fue bastante menor en comparación con el período capitalista.


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Mensaje por CarlosMarx el Miér Oct 15, 2014 10:14 pm

La Brújula no se cansa de usar el tipo de falacia "generalización apresurada"...

Una generalización apresurada consiste en utilizar incorrectamente el razonamiento inductivo, enunciando una regla general a partir de las excepciones. Ejemplo: “pedro es un gran conquistador y es tartamudo. Todos los tartamudos son grandes conquistadores”.

... Generalizando que de una sola experiencia socialista podemos sacar que todas son dañinas al medio ambiente, lo cual es ridículo porque sabemos encima que de hecho los sistemas socialistas se caracterizaron por un mejor manejo de los recursos.

Lo que encima es más gracioso es que en el caso de Cuba, vemos que no es así, y que es el único país que cumple con la sustentabilidad ecológica.

Saludos.
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Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 15, 2014 11:10 pm

Totalmente de acuerdo con lo que comenta el camarada Razion. Añadiría que el tema de Chernóbyl se produce cuando gobiernan dirigentes que llevaron al país (la URSS) al capitalismo. Así que tampoco creo que sea muy justo identificar ese accidente con el socialismo (y que conste que no estoy entrando intencionadamente en la discusión de si la URSS era socialista o no en 1986).

Respecto al Mar de Aral, ya ha quedado claro que aunque los problemas allí empezaron en 1960, el mayor desastre se produjo entre 1989 y la actualidad. Y eso a pesar de que se supone que tenemos más medios en la actualidad y de que estamos más concienciados con el problema ecológico.

Por lo demás, eso de que estos son los dos accidentes medioambientales más importantes, es algo que no tiene mucha base. Si nos atenemos al número de muertos por el desastre, el accidente de Chernóbyl, por ejemplo, está lejos de otros desastres como por ejemplo el accidente de Bophal (unos 20 mil muertos) o la Gran Niebla de Londres (1952, 12 mil muertos). Si solo nos centramos en otras cuestiones, a mí me parece que el accidente del Exxon Valdez, es más importante, desde el punto de vista ecológico.

El accidente del Exxon Valdez es considerado ampliamente el mayor desastre en cuanto a daños medioambientales a nivel mundial. Aunque otros accidentes posteriores han arrojado al mar cantidades mayores de combustible, el momento en que ocurrió el accidente, la remota ubicación y las dificultades de acceso a la región, así como la espectacular abundancia de vida silvestre de Alaska, fueron una combinación suficiente para motivar tal desastre ambiental.

http://curiosidades.batanga.com/5727/grandes-desastres-ecologicos-el-exxon-valdez




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Mensaje por Razion el Miér Oct 15, 2014 11:24 pm

NSV Liit escribió:
Por lo demás, eso de que estos son los dos accidentes medioambientales más importantes, es algo que no tiene mucha base. Si nos atenemos al número de muertos por el desastre, el accidente de Chernóbyl, por ejemplo, está lejos de otros desastres como por ejemplo el accidente de Bophal (unos 20 mil muertos) o la Gran Niebla de Londres (1952, 12 mil muertos). Si solo nos centramos en otras cuestiones, a mí me parece que el accidente del Exxon Valdez, es más importante, desde el punto de vista ecológico.

El accidente del Exxon Valdez es considerado ampliamente el mayor desastre en cuanto a daños medioambientales a nivel mundial. Aunque otros accidentes posteriores han arrojado al mar cantidades mayores de combustible, el momento en que ocurrió el accidente, la remota ubicación y las dificultades de acceso a la región, así como la espectacular abundancia de vida silvestre de Alaska, fueron una combinación suficiente para motivar tal desastre ambiental.

http://curiosidades.batanga.com/5727/grandes-desastres-ecologicos-el-exxon-valdez


Sin contar contar con que dos de los lanzamientos intencionales y criminales de bombas atómicas, dejaron efectos ambientales duraderos, y masacraron cerca de trescientas mil personas.


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Mensaje por surfas el Jue Oct 16, 2014 12:06 am

La Brujula escribió:
La verdad Razion, no entiendo cual es su punto en este tema. En mi opinión, los dos desastres ecológicos más grandes de la historia reciente (desconozco en la antiguedad) se produjeron en un país que se decía socialista ¿si o no?


El desastre de Fukushima todavia no termina de extenderse. Los dos desastres ecologicos mas importantes de la historia reciente son el desmonte capitalista del amazonas y la contaminacion total de las petroleras del delta del Niger. Las dos zonas de biodiversidad mas grande del planeta. Destruidos. El ultimo entra en  "accidentes". Intencionales podriamos enumerar dos bombillas sobre miles de japos. Laughing
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Mensaje por La Brujula el Jue Oct 16, 2014 5:31 pm

Razion escribió: El de Chernobyl bien lejos estaba la URSS de ser socialista.
Entonces, no han existido países socialistas...............¿de que ostias estamos hablando entonces?

Razion escribió:. Pero por lo que veo con el Mar de Aral, la disminución del mismo durante el período de la URSS, fue bastante menor en comparación con el período capitalista
.
Acabáramos. La URSS desvía los ríos que alimentaban al Mar de Aral. Este termina por secarse 25 años después de la desaparición de la URSS, y la culpa es de los que vinieron después...Le tengo por ser alguien bastante objetivo. Sea crítico y no me haga que cambie mi opinión.

NSV Liit escribió:el mayor desastre se produjo entre 1989 y la actualidad.

Haga suyo lo que le acabo de decir a Razion.

NSV Liit escribió:a mí me parece que el accidente del Exxon Valdez, es más importante, desde el punto de vista ecológico.
Los estragos del desastre del Exxon Valdez fueron enormes, pero ya hoy casi en su totalidad (salvo algunos vestigios) han desaparecido. Los de Chernobil y el Mar de Aral siguen ahí.

CarlosMarx escribió:Lo que encima es más gracioso es que en el caso de Cuba, vemos que no es así, y que es el único país que cumple con la sustentabilidad ecológica.
Supongo que lo dice porque no está al tanto de que con la construcción del Dique Sur destruyeron todos los bosques del sur de las actuales provincias de Mayabeque y Artemisa. Supongo además que tampoco sabe, que la cuenca del Río Cauto fue destruida por la sobreexplotación, eso sin hablar de la introducción de especies invasoras a los ecosistemas la cayería Norte o de las zonas lacustres. vaya, que en Cuba ha pasado como en todas partes del mundo, a pesar de ser...........bueno, socialista no es.

NSV Liit escribió:es algo que no tiene mucha base. Si nos atenemos al número de muertos
Es que no estamos hablando del número de muertos, sino del daño medio-ambiental. Si nos referimos al número de muertos, hay otras catástrofes mucho peores.

surfas escribió:Sin contar contar con que dos de los lanzamientos intencionales y criminales de bombas atómicas
Lo dicho. No hablamos de número de muertos. Las bombas atómicas fueron un acto criminal, genocida, detestable, condenable y todo lo demás. pero desde el punto de vista medio-ambiental, no se compara con Chernobil, Fukushima o el Mar de Aral.

CarlosMarx escribió:La Brújula no se cansa
No, tengo muchas energias. ¿Por qué habría de cansarme? Además, soy la mascota del foro. Las mascotas no se cansan.
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Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 16, 2014 7:03 pm

Supongo que lo dice porque no está al tanto de que con la construcción del Dique Sur destruyeron todos los bosques del sur de las actuales provincias de Mayabeque y Artemisa. Supongo además que tampoco sabe, que la cuenca del Río Cauto fue destruida por la sobreexplotación, eso sin hablar de la introducción de especies invasoras a los ecosistemas la cayería Norte o de las zonas lacustres. vaya, que en Cuba ha pasado como en todas partes del mundo, a pesar de ser...........bueno, socialista no es.

Y en Argentina deforestaron el 90% de los bosques nativos, la mega minería extranjera hace estragos en provincias como Catamarca, y en el sur los glaciares se derriten a un paso impresionante por el calentamiento global ¿Eso pasa en Cuba?

Cuba cumple con ello porque la tasa de reforestación y auto reparación de la naturaleza es mayor a la tasa de destrucción del medio ambiente. No digo que eso no esté mal, sino que es insignificante cuando lo comparamos con otros países.

"Socialista no es". Tomó sendas bastante revisionistas pero es porque no le queda otra tras la caída de la URSS y el bloqueo de EE.UU. Pero en gran medida sigue siendo socialista, aunque creo que menos que Corea del Norte. La podríamos comparar con la Perestroika pero sin el colapso.

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Mensaje por La Brujula el Jue Oct 16, 2014 7:51 pm

CarlosMarx escribió:y en el sur los glaciares se derriten a un paso impresionante por el calentamiento global ¿Eso pasa en Cuba?
Nop, hasta donde se, en Cuba no hay glaciares. Very Happy

CarlosMarx escribió:sino que es insignificante cuando lo comparamos con otros países.
Si a reforestar usted llama la gran invasión de marabú que acosa a Cuba, bueno en eso si son los reyes. ¿Sabe lo que es marabú?
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Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 16, 2014 8:06 pm

La Brujula escribió:
CarlosMarx escribió:y en el sur los glaciares se derriten a un paso impresionante por el calentamiento global ¿Eso pasa en Cuba?
Nop, hasta donde se, en Cuba no hay glaciares. Very Happy

CarlosMarx escribió:sino que es insignificante cuando lo comparamos con otros países.
Si a reforestar usted llama la gran invasión de marabú que acosa a Cuba, bueno en eso si son los reyes. ¿Sabe lo que es marabú?
http://es.wikipedia.org/wiki/Dichrostachys_cinerea

Con la primer frase me refería a que no se pueden comparar ambas cosas. Y con la segunda, no todo es gris...

A pesar de su enorme impacto ambiental negativo en Cuba, el marabú resulta allí útil en algunos aspectos. Protege grandes áreas de suelos desprovistos de vegetación natural contra la erosión, sobre todo en las franjas hidroreguladoras de las cuencas fluviales. Por su impenetrabilidad, resulta positiva como refugio para especies nativas de la fauna afectadas por especies depredadoras introducidas o por la caza furtiva. Es de alguna utilidad como planta apícola. Es fuente de alimento proteico para el ganado, especialmente el ovino-caprino. Su madera es muy dura, duradera, inmune al ataque de hongos e insectos, de alta densidad (1,11- 1,23 g/cm³ con 15 % de humedad), de textura fina y grano recto, difícil de trabajar, es utilizada para cercas, construcciones rústicas y ebanistería. Se utiliza como leña, que tiene buena combustión, produce brasas duraderas, su poder calórico es de 4654 kcal/kg, y produce poco humo y cenizas; es muy buena para fabricar carbón. El marabú en Cuba, por su extensión, puede ser fuente de biomasa para combustible sólido de baja densidad. Se calcula que con maquinaria y el consumo de una tonelada de petróleo pueden cortarse 800 toneladas de biomasa (que equivalen a la energía de 267 a 400 t de petróleo), en 13,43 ha (1 caballería cubana), en un turno de trabajo (Méndez y Ramos, 2004).

Claro que se debería de controlar, pero como dije, son problemas pequeños al compararlo con otros.
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Mensaje por La Brujula el Jue Oct 16, 2014 8:39 pm

Si tener 18% de tierras agropecuarias y de ellas 56% de tierras ganaderas, cubiertas de una planta con categoría de plaga, es algo diminuto comparado con otros países, entonces esos otros países deben estar muuuyyyy mal.

Por cierto, el Estado cubano le compra el carbón de marabú a las cooperativas carboneras a precios irrisorios y luego lo exporta a Europa a precios exorbitantes. ¿Sabía eso?
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Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 16, 2014 9:08 pm

La Brujula escribió:Si tener 18% de tierras agropecuarias y de ellas 56% de tierras ganaderas, cubiertas de una planta con categoría de plaga, es algo diminuto comparado con otros países, entonces esos otros países deben estar muuuyyyy mal.

Por cierto, el Estado cubano le compra el carbón de marabú a las cooperativas carboneras a precios irrisorios y luego lo exporta a Europa a precios exorbitantes. ¿Sabía eso?

Pero eso no es un problema del socialismo, vos siempre generalizando, sino un problema de manejo por parte de las autoridades. Además, si lo venden a precios exorbitantes, bien por ellos, le sacan algo a los imperialistas esos y pueden mantenerse Very Happy
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Mensaje por La Brujula el Jue Oct 16, 2014 9:19 pm

CarlosMarx escribió:Pero eso no es un problema del socialismo, vos siempre generalizando, sino un problema de manejo por parte de las autoridades.
...autoridades socialistas, que responden al PCC. ¿Generalicé otra vez?

CarlosMarx escribió:Además, si lo venden a precios exorbitantes, bien por ellos, le sacan algo a los imperialistas esos y pueden mantenerse
Y yo que pensaba que eso se llamaba explotación a los pobres carboneros. Como se aprenden cosas nuevas aquí.
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Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 16, 2014 9:22 pm

La Brujula escribió:
CarlosMarx escribió:Además, si lo venden a precios exorbitantes, bien por ellos, le sacan algo a los imperialistas esos y pueden mantenerse
Y yo que pensaba que eso se llamaba explotación. Como se aprenden cosas nuevas aquí.

Explotación se le realiza a una población oprimida que no recibe el fruto de su trabajo, ¿vos te creés que las empresas que compran eso (o gobiernos) están oprimidos, o pertenecen al proletariado? Me da lo mismo si los "explotan" a ellos, como me daría lo mismo si queman un banco.
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Mensaje por La Brujula el Jue Oct 16, 2014 9:24 pm

Edité mi post anterior, pero usted no me dió tiempo. Me refería a la explotación a los pobres carboneros cubanos.

CarlosMarx escribió:Explotación se le realiza a una población oprimida que no recibe el fruto de su trabajo
De esto hablaba.
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Mensaje por CarlosMarx el Jue Oct 16, 2014 9:25 pm

La Brujula escribió:Edité mi post anterior, pero usted no me dió tiempo. Me refería a la explotación a los pobres carboneros cubanos.

Bueno, en ese caso, le doy la razón, si como dice, el Estado paga mal por su trabajo, estoy de acuerdo, es explotación.
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Mensaje por NSV Liit el Jue Oct 16, 2014 10:06 pm

La Brujula escribió:
Acabáramos. La URSS desvía los ríos que alimentaban al Mar de Aral. Este termina por secarse 25 años después de la desaparición de la URSS, y la culpa es de los que vinieron después...Le tengo por ser alguien bastante objetivo. Sea crítico y no me haga que cambie mi opinión.

El cuento de la objetividad aplíqueselo usted, porque por lo visto no tiene ninguna. El hecho objetivo es que los mayores daños para el Mar de Aral se producen después de la caída de los países supuestamente socialistas. Eso es el dato objetivo. Lo que está claro es que la URSS no tiene la culpa de que los estados que vinieron después no hicieran absolutamente nada para paliar la situación cuando tenían más medios y eran más conscientes del problema.

NSV Liit escribió:a mí me parece que el accidente del Exxon Valdez, es más importante, desde el punto de vista ecológico.
Los estragos del desastre del Exxon Valdez fueron enormes, pero ya hoy casi en su totalidad (salvo algunos vestigios) han desaparecido. Los de Chernobil y el Mar de Aral siguen ahí.

¿Y? Los daños del Exxon Valdez fueron mayores que los producidos en Chernóbil o en el Mar de Aral. Por lo demás le he puesto una cita, para que vea que no es solo mi opinión.

NSV Liit escribió:es algo que no tiene mucha base. Si nos atenemos al número de muertos
Es que no estamos hablando del número de muertos, sino del daño medio-ambiental. Si nos referimos al número de muertos, hay otras catástrofes mucho peores.

Ah, ahora va a resultar que el número de muertos en este tipo de catástrofes no tiene que ver con el daño medio ambiental. Si a usted el número de muertos se la suda, no es mi problema.

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Mensaje por La Brujula el Vie Oct 17, 2014 7:57 pm

NSV Liit escribió: Lo que está claro es que la URSS no tiene la culpa de que los estados que vinieron después no hicieran absolutamente nada para paliar la situación cuando tenían más medios y eran más conscientes del problema.
Claro, claro...........porque el agua se evaporó o se la llevaron loes extraterrestres, para hacer té. Y yo que pensaba que era porque en época de la URSS se desviaron los ríos que alimentaban al Mar de Aral.

NSV Liit escribió: cuando tenían más medios

No, no tenían más medios. Eran países muy atrasados. La URSS lo hizo porque fue una potencia en su tiempo, y si tenía más medios.

NSV Liit escribió:Si a usted el número de muertos se la suda, no es mi problema.
No, no me la suda. De hecho es lo que más me jode de todas las noticias que escucho, pero definitivamente no tiene nada que ver con el daño ambiental.

NSV Liit escribió:Los daños del Exxon Valdez fueron mayores que los producidos en Chernóbil o en el Mar de Aral.
Claro, claro, por eso ya casi han desaparecido y los otros siguen ahí. Por la opinión del experto no se preocupe, hay muchos otros que piensan lo contrario. Y si de pensar hablamos, pos que bueno que hay diversidad de opiniones. No sería así si viviéramos en el comunismo.
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Mensaje por CarlosMarx el Vie Oct 17, 2014 8:03 pm

No, no tenían más medios. Eran países muy atrasados. La URSS lo hizo porque fue una potencia en su tiempo, y si tenía más medios.

¿Te suena el término avance tecnológico?

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