Masacre de Tiananmen

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Nacho
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Masacre de Tiananmen

Mensaje por Nacho el Lun Sep 14, 2009 11:28 am

Alguien me podría explicar desde un punto de vista objetivo lo sucedido el 4 de junio de 1989 en la plaza de Tiananmen. Esque no me fío mucho de la wikipedia y demás...


Saludos!!
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Camarada Víctor el Dom Oct 25, 2009 12:40 am

El gobierno chino es un gobierno criminal y un traidor al comunismo


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"El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

"Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Admin el Dom Oct 25, 2009 10:43 am

Leon escribió:no , bajo ningun concepto era una "revuelta pacifista" , ya que si lo hubiera sido , que necesidad de esa tamaña represión hubo? Estos jóvenes pequeñoburgueses , producto de la clase media que genero el gobierno de Deng Xiaoping en adelante , no habrían vacilado por medio de las armas derrocar al gobierno de la república "popular" china.
Y esos muertos son un 50% justificables , ya que si la burocracia capitalista se quería perpetuar en el poder , iba a dejar que protesten y (a medida que avanza la protesta "social" ) se levanten en armas?
No , bajo ningun concepto. No pretendo justificar a Deng Xiaoping con lo que escribo eh , que quede claro eso
En absoluto.
Son muertes injustificables y mucho menos en el nombre del comunismo


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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por carlos el Dom Oct 25, 2009 12:47 pm

ummm hay que analizar mas el tema de tianmen no solo eran estudiantes tambien habia obreros

y habia sectores comunistas en l revuelta eso es asi ; habia grupos que cantaban la internacional y portaban retratos de mao

a tianmen lo veo como un revuelta espontanea mas contra el imperalismo (Incoscientemente claro ) que como una conspiracion imperialista

gobierno fascista chino , gobierno anticomunista y criminal !
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Leon el Lun Oct 26, 2009 3:57 pm

carlos escribió:ummm hay que analizar mas el tema de tianmen no solo eran estudiantes tambien habia obreros

y habia sectores comunistas en l revuelta eso es asi ; habia grupos que cantaban la internacional y portaban retratos de mao

a tianmen lo veo como un revuelta espontanea mas contra el imperalismo (Incoscientemente claro ) que como una conspiracion imperialista

gobierno fascista chino , gobierno anticomunista y criminal !

si hoy en dia en china fueron presos un par de militantes que llevaban pancartas de mao y reclamaban la vuelta a la epoca de la revolucion cultural
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Dom Dic 13, 2009 6:59 pm

Saludos. Bueno, creo que habría que aclarar un par de cosas en este tema.

En primer lugar, es necesario aclarar el carácter de clase de la revuleta. Hay varias versiones. Una es que era una revuelta procapitalista y proyanqui y otra que era una revuelta obrera promaoísta. La realidad es que fue ambas. Si vemos la historia de China, existen dos ciudades que han sido de gran relevancia: Shanghai y Pekín. Pekín siempre fue la ciudad burocrática y administrativa y Shanghai la ciudad industrial y portuaria. Por ello, la rebelión en Pekín tomó un carácter burgués, mientras que en Shanghai tomó un carácter proletario. El gobierno chino había iniciado las reformas aperturistas a capital extrangero y a liberalizar la agricultura varios años atrás. Estas reformas tienen como consecuencia el desarrollo de una emergente burguesía urbana que reivindica un espacio en el reparto de poder político (tal y como hicieron los kulaks en la URSS). Pero estas reformas también tienen como consecuencia el empeoramiento de las condiciones laborales para los obreros. Así se gesta la rebelión.

En segundo lugar, la imagen de una revuelta pacífica es lo que se nos ha transmitido a través de los medios occidentales. Según otras versiones, la visión que en china se tiene de la revuelta no es la de unos pacíficos manifestantes aplastados por el ejército, sino de un combate entre ambos bandos. Aunque, obviamente, esto no quiere decir que el ejército no cometiera excesos. Es más que probable que así fuera.

Otra de las cuestiones a tener en cuenta es el carácter del estado chino. Algunos han asegurado que es un estado fascista. Esto no es cierto. Aunque no constituyen una mayoría, sigue habiendo un sector importante de comunistas consecuentes en el Partido Comunista Chino. Estos comunistas, presentes en las instituciones chinas, están ejerciendo presión sobre el gobierno de Hu Jintao y la dirección del PCCh, sobre todo en cuestiones concretas relacionadas con la mejora del nivel de vida de los trabajadores. Se aprobaron varios decretos en ese sentido en los dos últimos años. Es más, China es de los pocos países asiáticos que ha logrado imponer a las multinacionales yanquis la presencia de sindicatos en sus centros. Además, China no es un estado imperialista al estilo de USA o de los estados de la UE. China está brindando una ayuda importante a países socialistas, como Cuba, y a países subdesarrollados, sobre todo en África. Es posible que, si el capitalismo sigue desarrollándose en China, el gigante asiático se transforme en una nueva potencia imperialista. Pero todavía no lo es. Es un capitalismo nacional.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Plaza el Lun Dic 21, 2009 10:26 pm

Los chinos son extremadamente nacionalistas (eso les impide ser marxistas bajo mi punto de vista y por tanto comunistas), el régimen chino no tiene nada que ver con el comunismo ni con el socialismo, debido a las lamentables condiciones de vida de los trabajadores, la cultura ciega al líder (en plan corea) y la falta de libertad de expresión, huelga, reunión...etc.

Las políticas economicas chinas actuales son comunistas?¿ o socialistas?¿ para nada, es el capitalismo nacional oligarquico (como bien han dicho antes) que está al servicio del capital occidental. El régimen chino explota a sus obreros a los capitales extrangeros gestando su propia destrucción si es que no está condenado ya.

La cuestión climatica en el gobierno de Jintao deja mucho que desear prefiriendo este, continuar siendo la fábrica del mundo y enriquecer a su clase pudiente (las esferas altas el partido) a intentar frenar las emisiones de Co2.

En mi opinión China y su nivel de crecimiento es insostenible para su modelo economico, pero también para el capitalismo liberal (de EEUU o Europa), no exagero cuando digo que algo grande pasará en ese país en los próximos años para bien o para mal.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por comunista2157 el Mar Dic 22, 2009 12:26 am

China no es comunista, hay clases sociales, hay capitalismo, las condiciones de vida de los trabajadores son terribles y no hay libertad de expresión. Mucha gente dice que China es comunista y eso le da una mala imágen al comunismo, es un comunismo falso, igual que en Corea del Norte.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Plaza el Mar Dic 22, 2009 9:29 am

exacto compañero!
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por RDC el Mar Dic 22, 2009 1:35 pm

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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Mar Dic 22, 2009 2:34 pm

En el Partido Comunista Chino hay comunistas consecuentes que están presionando para que se satisfagan las demandas de los trabajadores chinos. Y ha habido algunas que se han satisfecho. No es tan sencilla la situación china. Las condiciones de vida de los trabajadores son malas en comparación con las europeas, sin duda, pero son mucho mejores si hacemos la comparación con otros países de Asia (Indochina, India, etc...). Además, en China sí hay derecho de huelga y sindicatos. Hay leyes que regulan la libertad sindical y ha habido huelgas organizadas por sectores comunistas del PC chino. Es indudable que se trata de un país capitalista, pero debemos eludir los simplismos, puesto que China tiene unas características que la hacen bastante peculiar.

Y la cuestión del nacionalismo es bastante relativa. En China lo que existe es un fuerte sentimiento patriótico. y esto, desde el punto de vista del marxismo no es en sí malo. El patriotismo es un arma en manos del proletariado de una nación oprimida por el imperialismo. Esto ya fue señalado en su día por Lenin, Stalin y Mao. China odavía es un país opuesto al imperialismo. El apoyo usamericano a los movimientos reaccionarios separatistas en Tíbet y Xingjiang, son buena prueba de ello. Otra cosa es que el desarrollo capitalista chino pueda empujar a China a convertirse en una potencia imperialista en los próximos años.

Además, la excusa medioambiental no es más que un arma arrojadiza del capitalismo occidental para evitar que China se desarrolle y, por tanto, le haga sombra. Esa excusa del medioambiental no es más que un arma arrojadiza de los que ya han ensuciado el planeta y se han desarrollado, pero no quieren tener un competidor más. Es cierto que el modelo chino es altamente contaminante, pero es muy fácil decir eso cuando Europa y EEUU ya están desarrollados y ya han ensuciado lo suyo el planeta.

Sobre Corea. El culto a la personalidad (que, por cierto, según informan servicios secretos surcoreanos y americanos, se está atenuando) es una indudable desviación, pero el carácter socialista de un país no está ahí. El socialismo se da en virtud de la clase que esté en el poder (el proletariado) y de las relaciones de producción. En Corea hay unas relaciones de producción socialistas bastante desarrolladas a través del sistema de gestión democrático de las fábricas. Las fábricas están dirigidas por asambleas de trabajadores, así como las cooperativas. Y es indudable que el proletariado es la clase dominante en Corea. Que existan deformaciones del poder obero, no quita para que la esencia del estado coreano sea proletaria.

Os dejo aquí un artículo que aclara bastantes cosas sobre Corea:

61 años de revolución en Corea
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Mar Dic 22, 2009 2:45 pm

Sobre China os dejo dos artículos. Mi posición es, más o menos, una síntesis de las posiciones de los dos artículos.

Pasado, presente y futuro de China: ¿De semicolonia a potencia mundial?

¿Por qué está de moda la calumnia antichina?
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Plaza el Mar Dic 22, 2009 5:00 pm

Vamos a ver, respecto a lo que decís de Corea del Norte
-es un pais socialista
-son los trabajadores los que tienen el poder de las fábricas
-es una dictadura del proletariado

Creo que sencillamente es falso. En Corea, existe una clase dominante y una de dominados (los del partido, amiguitos del GRAN LÍDER, el qual la propaganda del régimen adula las 24 horas del día) y los pobres 23 millones de coreanos aplastados por la represión, la esclavitud, la miseria, la falta de libertades y la militarización de la sociedad.

El compañero dice que China tiene unas peculiaridades, es cierto que no se puede comparar a China con Europa o con los EEUU, en China los trabajadores están mucho peor..lo de los sindicatos y las protestas contra el régimen me gustaría verlo de verdad (recuerda como acabo Tiananmen). En cuanto al tema del Tíbet, he de decir que no encontrarás a nadie tan contrario a la existencia de las naciones como yo, pero que ha sido de las obras de Lenin de la " autodeterminación " que tanto me habeis estado echando en cara otras veces? Parece que si esa autodeterminación es contra un país que vosotros considerais "socialista" es una revuelta reaccionaria (que lo es por ser teocrática). En el medio ambiente China como dije es muy hipócrita (como también lo son las naciones industrializadas occidentales) a la hora de decir, no yo no coartaré mi crecimiento economico a la salvación del planeta, que los demás se muevan por mi, esa actitud no ayuda nada (y eso que casi todos los paises querían un acuerdo de reducción de emisiones, mayor o menor). Si china fuese un país socialista y por tanto solidario y internacionalista pensaría en los países que perjudicará el calentamiento global en el futuro (que serán sobretodo los pobres). Tambíen a dicho el camarada que China puede confirmarse como un país imperialista...no es que se pueda convertir, es que lo es!! y de primera magnitud!! las explotaciones comerciales que China está desarrollando en el contintente africano son propias de Rhodes. En China ahora mas que nunca están primando los criterios privados de los empresarios chinos y de las grandes corporaciones, y eso es innegable.

Desde aquí por supuesto solidarizarme con el pueblo Chino y el Coreano y alentarlos para una verdadera revolución proletaria junto con los demás trabajadores del mundo.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por RDC el Mar Dic 22, 2009 9:30 pm

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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Mar Dic 22, 2009 9:35 pm

Creo que sencillamente es falso. En Corea, existe una clase dominante y una de dominados (los del partido, amiguitos del GRAN LÍDER, el qual la propaganda del régimen adula las 24 horas del día) y los pobres 23 millones de coreanos aplastados por la represión, la esclavitud, la miseria, la falta de libertades y la militarización de la sociedad.

Aham. Bueno, yo he aportado datos y fuentes para argumentar lo que digo. Corea tiene unas peculiaridades debido a la situación de guerra virtual que se respira en la península de Corea. Situación de la que es culpable el imperialismo norteamericano. La militarización se da en las dos Coreas, no solo en el norte. Pero vamos, que existe un control obrero en las fábricas y un partido obrero de masas dirigiendo el país son cosas difíciles de rebatir. Los documentales occidentales suelen ocultar muchos de estos datos (la situación de guerra virtual en la península o las relaciones de producción en las fábricas). Esa cantinela de la clase dominante de Corea la he oído mucho, pero no he visto datos hasta ahora que lo demuestren. Suele ser un arma arrojadiza de la burguesía contra los países socialistas para desprestigiarlos. La existencia de una burocracia parasitaria en los países socialistas fue precisamente un motivo de los que determinó su caída. Corea no solo no ha caído, sino que se consolida por momentos. Comprendo que la "información" de los documentales occidentales sobre Corea parece muy fiable. Pero no nos dejemos engañar. La península de Corea es uno de los principales puntos en los que el imperialismo tiene un conflicto difícil de resolver. El imperialismo necesita de la guerra psicológica para aislar a su enemigo en la Península Coreana. De ahí que se ceben especialmente con Corea del Norte en los medios occidentales.

El compañero dice que China tiene unas peculiaridades, es cierto que no se puede comparar a China con Europa o con los EEUU, en China los trabajadores están mucho peor..lo de los sindicatos y las protestas contra el régimen me gustaría verlo de verdad (recuerda como acabo Tiananmen). En cuanto al tema del Tíbet, he de decir que no encontrarás a nadie tan contrario a la existencia de las naciones como yo, pero que ha sido de las obras de Lenin de la " autodeterminación " que tanto me habeis estado echando en cara otras veces? Parece que si esa autodeterminación es contra un país que vosotros considerais "socialista" es una revuelta reaccionaria (que lo es por ser teocrática). En el medio ambiente China como dije es muy hipócrita (como también lo son las naciones industrializadas occidentales) a la hora de decir, no yo no coartaré mi crecimiento economico a la salvación del planeta, que los demás se muevan por mi, esa actitud no ayuda nada (y eso que casi todos los paises querían un acuerdo de reducción de emisiones, mayor o menor). Si china fuese un país socialista y por tanto solidario y internacionalista pensaría en los países que perjudicará el calentamiento global en el futuro (que serán sobretodo los pobres). Tambíen a dicho el camarada que China puede confirmarse como un país imperialista...no es que se pueda convertir, es que lo es!! y de primera magnitud!! las explotaciones comerciales que China está desarrollando en el contintente africano son propias de Rhodes. En China ahora mas que nunca están primando los criterios privados de los empresarios chinos y de las grandes corporaciones, y eso es innegable.

En China hay leyes que regulan la lbiertad sindical y existen conflictos laborales en los que intervienen cuadros del PC Chino. En el artículo de José Antonio Egido La clase obrera industrial china a comienzos del siglo XXI se ilustran algunas de estas cuestiones. Sobre la situación de la clase obrera en China, es lógico que el nivel de vida sea peor en China que en USA, pues China es un país mucho menos desarrollado y con menos capacidad económica para satisfacer las necesidades de sus trabajadores. Además, ya señalé que lo de Tiananmén es bastante matizable, pues se juntaron varios elementos ultrarreaccionarios en esa revuelta. Aparte de que la dirección actual del PC Chino es diferente a la de entonces. La actual dirección hizo algunos virajes en algunas cuestiones, sobre todo relativas a la política social, como bien se ilustra en los textos que he dejado.

En el Tíbet hay un movimiento independentista reaccionario y feudal dirigido por los lamas y en estrecha colaboración con la CIA. El derecho de autodeterminación no es la imposición de unos frailes sobre el conjunto de un pueblo. Y eso es lo que reivindica la teocracia tibetana. La unión entre el Tíbet y China fue negociada en los años 50 bajo el liderazgo de Mao, y este fue muy muy tibio en su trato con los tibetanos, a fin de no irritar a los campesinos influenciados por el budismo ultrarrecalcitrante de los lamas.

No voy a negar que China tiene una política medioambiental nefasta. Como todos los sitemas socialistas que se implantaron en el siglo XX. No por cometer errores en el terreno medioambiental se es o se deja de ser socialista. La URSS desecó el Mar de Aral, por ejemplo. Aunque China no es socialista, por supuesto. Por cierto Pyongyang (capital de Corea del Norte) es ciudad sin humos. Aparte de tener amplias zonas verdes.

China no es socialista, es un capitalismo nacional y aun subdesarrollado. Y aun no es imperialista. Sus relaciones comerciales con África son bastante amistosas y han sido calificadas incluso por instituciones capitalistas como el FMI de "trueque". Incluso el imperialismo reconoce que China tiene un comercio de igual a igual con sus socios de África.

China es un país capitalista, sin duda, pero todavía opuesto al imperialismo de las principales potencias y que se está viendo necesitado de apoyar a los países atrasados y a los países socialistas que quedan para poder sobrevivir. Aunque es más que probable que el desarrollo captialista chino convierta a China en una potencia imperialista, esto no está más que en proceso, aun no está, ni de lejos, culminado.

He colgado algunos links a artículos que exponen estas cuestiones mejor que yo. Recomiendo echarles un vistazo.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Plaza el Miér Dic 23, 2009 9:15 am

A RDC decirte simplemente k si estás hasta los cojones koges los trastos y te vas, y si no tienes nada que decir te callas y aprendes, pero no hables así ni calientes los debates cuando nadie te dice nada ofensivo.

Al compañero Kalashnikov (k ya de antemano agradezco tu respuesta) decirte k me hechas en cara que no aporte pruebas...pero haver, que pruebas aportas tu por ejemplo? criticas lo que yo he leido porque es propaganda, pero yo no se a quien lees tu...alomejor es propaganada coreana..sabes a lo que me refiero¿? todo es propaganda cuando no es lo que queremos oír, o propaganda de la CIA (tipo POL POT)ajja..

Si en los movimientos sindicales chinos hay miembros del PCch que esperas que protesten contra el régimen? Los sindicatos deberían ser independientes del partido, deberían tener un carácter crítico...etc. porque si no cabe la posibilidad que solo estén para maquillar (tipo sindicato vertical)...

Dices que lo de Tiananmen, es discutible porque se mezclaron elementos reaccionarios...posiblemente así sea, en las manifestaciones la reacción se disfraza siempre pero eso justifica la matanza que hubo (que no lo dice la CIA, que lo dice gente que estuvo allí, periodistas chinos...etc.)

En lo del Tíbet decirte que estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices, pero avisarte que si tienes esa postura sobre el tíbet deberías tenerla (como la tengo yo) sobre todas las "naciones sin estado"...

SALUD CAMARADA
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Plaza el Miér Dic 23, 2009 9:21 am

Por cierto RDC...necesitas leer muchas obras de Marx y Engels...una vez lo hayas hecho (comprendo que no todas, porque eso solo lo puede hacer y asimilar gente muy preparada, k conste que no me incluyo) comparas lo que hay en Corea con lo que Marx pronosticaba que pasaría con el desarrollo del proletariado industrial...y luego dices Viva Corea y tildas a los revolucionarios de no serlo por leer a Marx y comparar sus tesis con lo que uno ve..

Salud
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por RDC el Miér Dic 23, 2009 12:55 pm

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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 1:49 pm

Al compañero Kalashnikov (k ya de antemano agradezco tu respuesta) decirte k me hechas en cara que no aporte pruebas...pero haver, que pruebas aportas tu por ejemplo? criticas lo que yo he leido porque es propaganda, pero yo no se a quien lees tu...alomejor es propaganada coreana..sabes a lo que me refiero¿? todo es propaganda cuando no es lo que queremos oír, o propaganda de la CIA (tipo POL POT)ajja..

Si en los movimientos sindicales chinos hay miembros del PCch que esperas que protesten contra el régimen? Los sindicatos deberían ser independientes del partido, deberían tener un carácter crítico...etc. porque si no cabe la posibilidad que solo estén para maquillar (tipo sindicato vertical)...

Dices que lo de Tiananmen, es discutible porque se mezclaron elementos reaccionarios...posiblemente así sea, en las manifestaciones la reacción se disfraza siempre pero eso justifica la matanza que hubo (que no lo dice la CIA, que lo dice gente que estuvo allí, periodistas chinos...etc.)

En lo del Tíbet decirte que estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices, pero avisarte que si tienes esa postura sobre el tíbet deberías tenerla (como la tengo yo) sobre todas las "naciones sin estado"...

1) Sobre Corea del Norte hay montada toda una ofensiva propagandística por parte de los medios occidentales debido a que la Península Coreana es uno de los puntos más calientes que tiene el imperialismo. Eso lo ve hasta un ciego. Yo he aportado artículos escritos por comunistas españoles que han estado en en Corea y China. Y creo que son mucho más de fiar que la propaganda occidental. Yo les doy la credibilidad que, como camaradas, considero que merecen. Además, que el gobierno de Pyongyang tenga su propia propaganda no va a hacer veraz la propaganda imperialista. No porque el gobierno coreano tenga su propia propaganda va a dejar de ser menos cierto que el imperialismo está interesado en mentir en el asunto de Corea.

No creo tampoco que Corea sea un paraíso. Tendrá sus fallos, como todo país socialista. Pero, vamos, de ahí a tener la misma postura que la CIA, hay un paso.

2) Sobre los sindicatos, tienes que tener en cuenta los conceptos de táctica y estrategia. No es tan fácil operar en unas condiciones como las de China. Una táctica como la que dices podría suponer una represión que desmantelara por completo el movimiento que allí se conoce como "nueva izquierda" (los sectores del PCCh que reivindican la vuelta al maoísmo). Estos sectores están avanzando posiciones en cuestiones concretas. Están acumulando fuerzas. Seguramente se verán todavía poco poderosos para llevar a cabo una ofensiva general. Pero es lógico. Aquí el PCE hizo durante un tiempo lo mismo con el Franquismo. Se infiltró en los sindicatos verticales para extender su influencia entre los trabajadores engañados por el régimen y para actuar sobre problemas concretos del régimen para agudizarle las contradicciones. Las tácticas frentistas en numerosas ocasiones han sido catastróficas para los comunistas. Los alemanes durante los primeros años del nazismo lo pagaron caro, con varios miliantes muertos y encarcelados. Hasta que la Komintern les recomendó infiltrarse en los sindicatos verticales nazis. Con ello hicieron mucho daño a la industria nazi, promoviendo el derrotismo entre los trabajadores.

Los comunistas chinos poco pueden hacer si no es infiltrados dentro del régimen chino. Los acabarían barriendo. Otra cosa es la posición que deban tener cuando las contradicciones de China estallen. De momento, los comunistas del PCCh reivindicaron abiertamente que el gobierno no reprimiera las revueltas que hubo en el campo. Su posición respecto a los problemas del pueblo es bastante clara. Pero entendamos cuál es su margen de maniobra.

3) Sobre el Tíbet tengo la posición que tengo pues: 1) Los lamas no representan al pueblo tibetano; y 2) No todos los movimientos de las "naciones sin estado" son reaccionarios o de carácter feudal. Algunos de estos movimientos tienen un carácter popular. Aparte que yo sí que soy favorable a la autodeterminación de todos los pueblos (incluído el tibetano). Pero de los pueblos, no de sus teocracias o aristocracias. Creo que la diferencia es bastante significativa.

La nación tiene derecho a organizarse sobre la base de la autonomía. Tiene derecho incluso a separarse. Pero eso no significa que deba hacerlo bajo cualesquiera condiciones, que la autonomía o la separación sean siempre y en todas partes ventajosas para la nación, es decir, para la mayoría de ella, es decir, para las capas trabajadoras. Los tártaros de la Transcaucasia, como nación, pueden reunirse, supongamos, en su Dieta, y, sometiéndose a la influencia de sus beys y mulhas, restaurar en su país el viejo orden de cosas, decidir su separación del Estado. Conforme al punto de la autodeterminación, tienen perfecto derecho a hacerlo. Pero ¿iría esto en interés de las capas trabajadoras de la nación tártara? ¿Podrían los socialdemócratas contemplar indiferentes cómo los beys y los mulhas arrastraban consigo a las masas en la solución de la cuestión nacional? ¿No debería la socialdemocracia inmiscuirse en el asunto e influir sobre la voluntad de la nación en un determinado sentido? ¿No debería presentar un plan concreto para resolver la cuestión, el plan más ventajoso para las masas tártaras?

Pero ¿qué solución sería la más compatible con los intereses de las masas trabajadoras? ¿La autonomía, la federación o la separación?

Todos estos son problemas cuya solución depende de las condiciones históricas concretas que rodean a la nación de que se trate.

Más aún; las condiciones, como todo, cambian, y una solución acertada para un momento dado puede resultar completamente inaceptable para otro momento.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 1:56 pm

Por cierto RDC...necesitas leer muchas obras de Marx y Engels...una vez lo hayas hecho (comprendo que no todas, porque eso solo lo puede hacer y asimilar gente muy preparada, k conste que no me incluyo) comparas lo que hay en Corea con lo que Marx pronosticaba que pasaría con el desarrollo del proletariado industrial...y luego dices Viva Corea y tildas a los revolucionarios de no serlo por leer a Marx y comparar sus tesis con lo que uno ve..

Yo no recuerdo que Marx adoptara el punto de vista de la burguesía internacional, por ejemplo, respecto a la Comuna de París cuando esta fue calumniada de la manera más infame por la propaganda burguesa después de ser ahogada en sangre. La burguesía calumnió a la Comuna acusándola de los más horrendos crímenes y Marx no aceptó las mentiras de esa campaña, sino que defendió a la Gloriosa Comuna hasta el final. De hecho, fue enterrado con los restos de un estandarte de la Comuna de París.

Además, creo que tratar de dar lecciones y diciendo a los demás "que lean a Marx" es una falta de modestia que entre camaradas no debemos cometer.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 4:23 pm

Dices que lo de Tiananmen, es discutible porque se mezclaron elementos reaccionarios...posiblemente así sea, en las manifestaciones la reacción se disfraza siempre pero eso justifica la matanza que hubo (que no lo dice la CIA, que lo dice gente que estuvo allí, periodistas chinos...etc.)

La gente que estuvo allí, efectivamente dijo que la represión fue dura, pero también dijo que se trataba de un enfrentamiento violento de los protagonistas de las protestas contra el ejército. Lo que sí que es propaganda imperialista es asegurar que no eran más que luchadores "por la libertad y la democracia". Cuando es mucha casualidad que surja un movimiento de esas caracerísticas en plena caída del socialismo en Europa Orienta y con una reciente visita de Gorbachov a China.

Que la represión fuera dura no justifica que ese movimiento profundamente reaccionario y anticomunista tuviera éxito en China. Si estamos debatiendo lo mal que se encuentran los trabajadores con la actual dirección burguesa del PC chino, no quiero saber lo mal que estarían con un gobierno neoliberal pro-yanqui a lo Colombia, o Pakistán.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 4:57 pm

Sobre las actividades del ala izquierda del Partido Comunista Chino aquí dejo un artículo que las describe y las contrarresta con las del actual presidente Hu Jintao:

El discurso de Hu Jintao y las demandas de la izquierda del PCCh
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carlos
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por carlos el Miér Dic 23, 2009 5:47 pm

vamos a ver kalasnhikov con el revisionismo hay que romper en el plano organico no solo en el ideologico no se puede ser comunista y militar en un partido de archimillonarios como es el partido comunista chino

la columna antichina esta de moda precisamente porque china va camino de convertirse en un bloque imperialista propio con sus propios intereses

china empezo a convertirse en capitalista desde la muerte de mao ademas fue una contrarrevolucion violenta con decenas de guardias rojo asesinados , de comunistas consecuentes etc

todo lo que ha dicho plaza de la RPDC es mentira
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Plaza el Miér Dic 23, 2009 6:37 pm

kuando digo de leer a marx no lo digo con animo de falta de modestia, pero me gustaria que eso se le dijera a todos los que llaman cosas peores, k no lo veo demasiado. Lo que dices de tiananmen decirte que un enfrentamiento entre los "reaccionarios" (k los habría) y el ejercito Chino tiene poco de enfrentamiento, mas bien un david contra goliat, solo que tiene goliat las que ganar. Por lo demás que dices me parece correcto y lo argumentas muy bien, pero sigo creyendo que Corea no es el paraíso del socialismo sinó el paraíso de ese enano tirano (que para mi lo es no os pongais como basilíscos)y de todos sus colaboradores. Ese culto ciego al líder del partido (como pudo ser con Stalin) es propio del comunismo, o del socialismo?

Por cierto ya k tanto lo decís, no se de que estáis hablando con lo del grupo prisa y el sistiaga...explicarmelo y si han hecho algún documental de corea me gustaría verlo...

Salud.
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Re: Masacre de Tiananmen

Mensaje por Shenin el Miér Dic 23, 2009 6:39 pm

vamos a ver kalasnhikov con el revisionismo hay que romper en el plano organico no solo en el ideologico no se puede ser comunista y militar en un partido de archimillonarios como es el partido comunista chino

la columna antichina esta de moda precisamente porque china va camino de convertirse en un bloque imperialista propio con sus propios intereses

china empezo a convertirse en capitalista desde la muerte de mao ademas fue una contrarrevolucion violenta con decenas de guardias rojo asesinados , de comunistas consecuentes etc

todo lo que ha dicho plaza de la RPDC es mentira

Los comunistas chinos trabajan en el PC chino porque no pueden trabajar en otro sitio. Quizás tú prfieras que constituyan otro partido para que los encarcelen y asesinen a todos. Yo, en cambio, prefiero que estos camaradas actúen sobre las contradicciones del régimen para agudizarlas. ¿Que tienen que tener su propia organización al margen del PC chino? Sí, deben y la tienen. Tienen organizada su propia fracción y demás. Pero no por ello deben dejar de lado esa labor de infiltración en el régimen para incidir en los trabajadores y agudizar las contradicciones de la burguesía china. Lógicamente, cuando las contradicciones de la sociedad china estallen definitivamente y se abra un periodo revolucionario, la ruptura definiva con el PCCh será inevitable. Pero en etapas de reflujo y con las condiciones específicas de China (régimen político heredado de la etapa maoísta, pero transformado por los cambios económicos) creo que la táctica actual que tienen los comunistas chinos es correcta.

China con Mao tenía una economía mixta y un régimen en el que participaba la pequeña y mediana burguesía china. Te recomiendo los textos de Mao Sobre la nueva democracia y Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo sobre esta cuestión. El país con Mao solo era socialista en el sentido de que era la clase obrera la que dirigía el país. Con Deng Xiaoping comienzan las reformas económicas, pero no es hasta Jiang Zemin cuando se permite la entrada de burgueses en el Partido (cuya expulsión del mismo, por cierto, es demanda del ala izquierda).

Además, esa "calumnia antichina" que se critica en el artículo que expongo no es la crítica desde el marxismo-leninismo, sino la crítica desde la perspectiva "progre" del imperialismo yanqui-occidental. Y tú mismo lo has dicho: China SE ESTÁ CONVIRTIENDO, pero aun no lo es, en una potencia imperialista. Por ello sigue prestando ayuda a países socialistas (Cuba, Corea) y a países atrasados que combaten al imperialismo yanqui-occidental (Venezuela, Bolivia). No niego que en los próximos años acabemos viendo a una China imperialista, pero el proceso aun está lejos de haber terminado.

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Re: Masacre de Tiananmen

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