Las perlas de los Anarcocapitalistas

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Mar Dic 11, 2012 10:48 pm

    Joer, y claro, hoy en dia tambien hay menos analfabetos que hace quinientos años. Hay un desarrollo MATERIAL de las civilizaciones humanas a lo largo de la historia. Es OBVIO que hay sociedades mas avanzadas que en la edad media, pero eso es un dato, permiteme decirte la mar de pobre. Es logico que a lo largo de la historia y fruto del proceso de lucha constante social se adquieran avances. Eso lo que no wuiere decir ni esos datos iexplican, que el capitalismo luche.contra la miseria y el subdesarrollo, si no.TODO lo contrario. Como que que tiene que ver el que la riqueza mundial la acapare un numero escaso que forma elites economicas y empresariales?
    El ejemplo de tu desarrollo capitalista es que en pleno siglo XXI en la superpotencia por excelencia, tienes a 27 mujeres, niños y hombres que mueren de enfermedades tratables por no tener seguro medico. En esas condiciones hay cincuenta millones de ciudadanos en USA, preocupaciones de supervivencia propias de la Edad Media. Ahora, no me vengas con peliculas de que en USA hay escasez. En Cuba si que hay escasez y sin embargo, nadie muere de enfermedades trstables.

    Eso es una ejemificacion del primitivismo que perpetua un sistema parasitado por una elite economica que vive a expensas de una clase explotada y semiesclavizada, y el otro ejemplo de sistema donde hay condiciones de escasez y nada fsvorables y aun asi alcanza indices de desarrolli social y humano propios de una civilizacion que se preocupa antes del ser humano y su recompensa por su trabajo del que se benefician todos, en vez de las cuentas de un mercader anclado aun en conceptos egoistas y parasitarios de relacion y produccion en una sociedad.


    A mi enseñame como es que en USA se alcanzan si o si indices de subdesarrollo al nivel de la edad media y por que en Cuba, siendo un pais sin recursos y pobre, ademas de asediado, hace decadas que se acabaron esos problemas. Explicame porque en todo el este donde entro el capitalismo se dio un atraso material brutal, nuevamente alcanzando indices de subdesarrollo nunca antes vistos.

    Es que eso de lis datos y su uso no se os da bien a los anarcaps, pero de eso ya se dio cuenta Hayek por eso niega el metodo cirntifico, y por eso haceis comparaciones y poneis ejemplos absurdos.

    Me tienes que hablar de hace 200 años para contarme lo mucho que lucha el capital contra la misrria, cuando en España y Italia ya existe la explotacion infantil, de nuevo, como hace cien años. Medio millon, son los niños en Italia aprendiendo a competir en el mercado magico.

    Vamos que ed que no hay que tener cuatro carreras para usar google y ver toda la miseria que hay en las sociedades.

    Es que estos tipos son la polla. Justifican la explotacion infantil, la prostitucion de niños, cerrar fsbricas despedir obreros para llevarselos donde puedan acceder a mano de obra mas miserable aun. Un puto sistema que se nutre del maximo beneficio a costa del minimo gastooooo es decir, sueldos, manutencion etc de un trabajador....y tu te crees de verdad que lo que va a producir tu sistrma y por lo que va a luchar el kapital es por la justicia docial y por la erradicacion de miseria? No ves que no tiene sentido lo que dices? Como leches va a beneficiar a un trabajador la explotacion y robo de capital si el kapitalista LA OBTIENE EN EL PROCESO DE PRODUCCION!

    Claro que para eso un trabajador tiene que depositar su esperanza en las manos de un kapitalista para progresar.... A ver si hay suerte y los accionistas y el kapital le da por defender los inteteses del esclavo y no los del explotador. La MORAL LIBERTARIA vuestra, en eso hay que depositar la esperanza en un capitalista. Vamos, lo mismo que depositarla en dios.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Mar Dic 11, 2012 10:57 pm

    Joer, y claro, hoy en dia tambien hay menos analfabetos que hace quinientos años. Hay un desarrollo MATERIAL de las civilizaciones humanas a lo largo de la historia. Es OBVIO que hay sociedades mas avanzadas que en la edad media, pero eso es un dato, permiteme decirte la mar de pobre. Es logico que a lo largo de la historia y fruto del proceso de lucha constante social se adquieran avances. Eso lo que no wuiere decir ni esos datos iexplican, que el capitalismo luche.contra la miseria y el subdesarrollo, si no.TODO lo contrario. Como que que tiene que ver el que la riqueza mundial la acapare un numero escaso que forma elites economicas y empresariales?
    El ejemplo de tu desarrollo capitalista es que en pleno siglo XXI en la superpotencia por excelencia, tienes a 27 mujeres, niños y hombres que mueren de enfermedades tratables por no tener seguro medico. En esas condiciones hay cincuenta millones de ciudadanos en USA, preocupaciones de supervivencia propias de la Edad Media. Ahora, no me vengas con peliculas de que en USA hay escasez. En Cuba si que hay escasez y sin embargo, nadie muere de enfermedades trstables.
    Lo curioso es que la gente vive mejor en esta etapa de capitalismo con fuerte intervencion del estado(socialdemocracia) que en la anterior al capitalismo, por lo tanto es justo y necesario afirmar que la socialdemocracia del siglo XX que el capitalismo de adam smith del siglo XIX. De paso sea dicho, muestra :simplemente la contradiccion en el propio planteo. Si los Franceses viven hoy mejor que en el siglo XIX, es porque Francia ahora es socialdemocrata y el estado interviene, por lo tanto es bueno que el estado intervenga, eso aplicando la logia del anarcocapitalista que vino a visitarnos. Lo mismo aplicase a Argentina, Inglaterra o EEUU, cualquier mejora en la calidad de vida se debio a un cambio en el sistema, en este caso hacia el socialismo ya que todos los estados comenzaron siendo profundamente capitalistas y liberales o fueron tomando ese rumbo a lo largo del siglo XIX. Y en esas condiciones vivian peor que comparandola ahora. El aumento tecnologico, los cambios en las condiciones materiales se vuelven inutiles para explicar eso. Ni que decir el imperialismo
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Mar Dic 11, 2012 11:08 pm

    Bueno entendiendo que la socialdemocracia aparecio como la mano izquierda del capital, es decir, un parcheamiento que permitieron elevar los niveles de vida del trabajador en el capitalismo. La ciestion es que no lo hacia por iniciativa o con animo de un mundo menos salvaje si no para sobrevivir a las revueltas y revoluciones socialistas por las que clamaban todos los obreros del planeta. Ya no tiene el kapital ese problema y riesgo de existencia. Ahora no tiene por que dar ningun tipo de binestar social, asi es como vuelve a sus inicios. Asi es como en Italia tenemos a hrandes golfos que saquean el pais y quinientos mil niños trabajando. Vamos que como hace casi doscientos años.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Miér Dic 12, 2012 7:04 am

    Bueno entendiendo que la socialdemocracia aparecio como la mano izquierda del capital, es decir, un parcheamiento que permitieron elevar los niveles de vida del trabajador en el capitalismo. La ciestion es que no lo hacia por iniciativa o con animo de un mundo menos salvaje si no para sobrevivir a las revueltas y revoluciones socialistas por las que clamaban todos los obreros del planeta. Ya no tiene el kapital ese problema y riesgo de existencia. Ahora no tiene por que dar ningun tipo de binestar social, asi es como vuelve a sus inicios. Asi es como en Italia tenemos a hrandes golfos que saquean el pais y quinientos mil niños trabajando. Vamos que como hace casi doscientos años.
    Si, lo se. El problema es que le queria mostrar a nuestro invitado que con el reduccionismo podemos argumentar con lo que queramos a favor y en contra. No niego que la socialdemcoracia sea una mejora respecto al sistema de liberalismo decimonico y si te acordardas yo hace tiempo era partidario de ella. Pero no se puede reducir la realidad a una sola causal
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Durruti_36 el Miér Dic 12, 2012 12:39 pm

    6. Defender mi propiedad de alguien que me la quiera arrebatar (con seguridad privada) no es nada comparable a que un ejercito público en nombre de un poder político pueda expropiarme mi propiedad. Tener yo mi propia seguridad para defender mi propiedad es todo lo contrario a un Estado. Por cierto, yo no defiendo al Estado en ninguna de sus formas.

    Si, claro que defiendes el Estado en alguna de sus formas. Supongamos que estamos en tu sociedad anarcocapitalista, es decir, hay anarquismo en cuanto a que no hay un Estado, pero sigue habiendo capitalismo. Tú eres el capitalista de tu pueblo y eres dueño de todas las tierras que lo circundan. Los 500 paisanos del pueblo trabajan para ti en tus tierras. Tú dices que necesitas seguridad privada para que los paisanos no te colectivizen las tierras (cosa que llamas robo, ¿no será que el ladron eres tú?). Pero al no haber Estado no hay nadie por encima de ti, entonces tú, tus guardias, los paisanos y el territorio donde os encontreis sois un Estado. Tú eres la Autoridad porque eres capaz de hacerte obedecer por medio de las armas. ¿Qué tiene eso de anarquista? Aparte de ser un tirano autoritario y explotaobreros, no eres libre totalmente. No puedes salir de tu casa sin protección porque sabes que en algun momento cualquier paisano te dará matarile, con lo que tus guardias se irian del pueblo al no tener quien les pague y los campesinos colectivizarian tus tierras traquilamente. Vivirías con miedo las 24 horas, no podrias juntarte con la gente del pueblo en las fiestas y momentos bulliciosos porque serían momentos de gran posibilidad para atentar contra tu vida. No serías libre como tú quieres por que habrian puesto precio a tu cabeza. tendrías que vivir fuera del pueblo porque cualquier por cualquier ventana.. pum!!!. Aislado, fuera de todo contacto con tus trabajadores, ¿Que libertad es esa? Tendrás libertad para otras cosas pero para circular libremente y relacionarte con tus vecinos la ibas a tener muy limitada. La vida del capitalista en un mundo sin Estado debe ser muuuy peligrosa, a mi no me gustaría estar en tu pellejo. ¿Cuantos guardias necesitas para contener y mantener a raya a 500 obreros? ¿y si fueran 5000? ¿Les vas a pagar con lo que explotas a los trabajadores?. Si el capitalista del pueblo de al lado tiene un ejercito que supera por tres veces el tuyo, ¿como evitaras que un dia te de guerra con su Estado y te engulla?

    El derecho mercantil fue creado e impuesto de forma privada, Rothbard explica como podría funcionar una justicia privada aunque obviamente es sólo especulación.

    Yo te hablo del derecho mercantil y del penal. ¿Tú en tu pueblo te vas a dotar de leyes, tribunales y una carcel para meter a los paisanos que quieran colectivizar los bienes del pueblo o a los que pilles intentando darte matarile? Joder, pues vas a tener que pagar muchas nominas: trabajadores del campo, guardaespaldas, policias, jueces, carceleros.. al final te va a salir mas cara la salsa que el pollo. Eso el tiempo que consigas estar vivo. ¿Como vas a controlar que te no te roben la mercancia y la vendan por su cuenta? Tendrás que meter entonces guardias en los campos..

    ¿En vuestro mundo comunista no habría seguridad?

    Si, en el caso del pueblo que he puesto de ejemplo estaría la seguridad para defendernos de gente como tú y del capitalista del pueblo de al lado. De la gente que no quiere que la riquezas sean repartidas entre todos.

    En definitiva, yo defiendo la completa libertad del individuo, y considero que sólo puede existir libertad si tiene la completa propiedad sobre su cuerpo y sobre la riqueza que logre crear.

    Ya te he explicado porqué siendo un capitalista no tendrías completa libertad. Pero ¿Que quieres decir con lo de "las riquezas que logre crear"? Las riquezas solo las crean los trabajadores. Creer que esas riquezas las has creado tú por ser el que ponga los locales y las herramientas es una de las perversiones de vuestra ideología. Si por el contrario hablas de las riquezas que has creado tú con tu propio trabajo, creo que nadie en este foro te lo iba a recriminar.

    Libertad total del individuo.. ¿no será mas bien libertad total de un individuo para explotar a otros individuos a su antojo ? Decía Bakunin que su libertad se veia aumentada con la libertad de otros individuos, cuanto mayor era la libertad de otros mayor era la suya, y así hasta el infinito. Si el otro no tiene libertad la tuya también está limitada.

    Vuestros conceptos de Libertad, Autoridad y Antiestatismo no se parecen en nada a los propuestos por el anarquismo. Lo vuestro es pura perversion. De anarquistas no teneis nada.


    Si yo compro un local y unas herramientas (las he comprado con mi riqueza creada) se convierten en mi propiedad legítima. Si yo utilizo ese local y esas herramientas contratando trabajadores a cambio de un salario la riqueza que creo con ella es también mi propiedad.

    Tú no eres el creador de riqueza, la riqueza la crean los trabajadores. Yo entiendo que si tú hablas de que has comprado ese local y herramientas con tu riqueza creada (supongamos que es así, es riqueza basada en 30 años de trabajo propio tuyo) también puedas hablar de legitimidad. Lo que no es legítimo es que tú no repartas las riquezas que crean tus trabajdores entre ellos mismos. En vez de contratarlos hazlos socios cooperativistas. Ellos con su trabajo lograran pagarte su parte del local y herramientas en poco tiempo, pues lo que a ti te costó 30 años de trabajo, a ellos que son 30 empleados les costará 1 año. Tú habras amortizado los gastos que tuviste y entonces la empresa empezará a funcionar como cooperativa, repartiendo entre todos los beneficios. Lo que pasa es que no quieres esto, que sería lo justo, sino que quieres explotarlos durante toda la vida para tu enriquecerte. Por eso eres capitalista, porque quieres aprovecharte del trabajo ajeno.

    Si yo y un grupo de gente decidimos comprar unas tierras y organizar nuestra vida en ellas como a nosotros nos parezca, no tiene ningún derecho ningún Estado ni nadie a intervenir en esa comunidad. Y vuelvo a preguntar, en un mundo anarcocapitalista habría lugar para regimenes comunistas,¿podría yo en un mundo comunista, comprarme unas tierras con mis amigos y hacer lo que me venga en gana?

    Pues claro que podrías, si ese es tu deseo y el de tus amigos, explotar unas tierras en colectividad y ser dueños del producto de vuestro trabajo no contradice los principios del socialismo, siempre y cuando no explotes mano de obra.

    El socialismo te permite que tu poseas medios de producción y que seas dueño de lo que produces con tu propio trabajo, y que dispongas del producto como mejor te parezca. Pero tus medios de producción estarán limitados a lo que tu puedas trabajar con tus propias manos.

    El comunismo es solo una forma economica que puede adoptar el socialismo, donde todos los bienes seran comunitarios y no existirá la propiedad privada individual de los medios de producción. Pero en un mundo socialista se pueden dar distintas formas economicas: colectivistas, comunistas, mutualistas, individualistas... para mi sin duda la formula comunista es la mejor, pero no soy dogmatico y creo que sería bueno que cada socialista, sea de la cuerda que sea, pudiera experimentar su sistema y ver que tal funciona.

    Todo esto te lo digo como anarquista, por lo que los compañeros del foro es posible que no coincidan conmigo y tengan otras visiones.

    Por lo demás, y aunque creo que los intervinientes han sabido rebatir bien tus argumentos, no quería dejar pasar un par de cuestiones:

    Sigamos con el ejemplo del cesped, si yo contrato a un trabajador para cortar mi cesped y le proporciono las herramientas para hacerlo ¿pertenecen estas herramientas al trabajador?

    ¿Y porqué ibas a necesitar que alguien te corte el cesped? ¿No puedes cortarlo tú mismo? Suponiendo que la superficie del cesped es tan grande que tú mismo no puedas hacerlo y tengas que contratar a varias personas, o que quieras que alguien te lo corte a manera de dibujitos y formas porque tú no sabes hacerlo así; en ambos casos, tú puedes pedir ayuda en ese trabajo pero tendrás que pagar a esos trabajadores o trabajador un precio justo por ese trabajo. Un precio equivalente al trabajo realizado. Entonces eso no contradice los principios socialistas. Otra cosa es que tú pagues ese trabajo por debajo de su equivalente, entonces estarías explotando a ese trabajador aplicando principios capitalistas.

    Vuelvo a decirlo a ver si esta vez queda claro: NO ESTOY HABLANDO DE LA DIFERENCIA ENTRE RICOS Y POBRES, SINO DE QUE CADA VEZ HAY MENOS POBRES EN PORCENTAJE DE LA POBLACIÓN.

    La cuestion no es que haya ahora mas o menos o pobres; las cuestion es que HAY POBRES. Millones de personas en este mundo mueren por desnutrición y enfermedades a consecuencia ésta. Millones de personas no tienen acceso a agua potable. Millones no tienen acceso a medicamentos, a vivienda, a higiene, a educación, etc. Ya llevamos unos siglos de capitalismo y esto sigue igual. El socialismo, la socialización de las riquezas entre toda la población, es la solución a todo eso. Tú que tanto criticas a Cuba por que no dejan salir libremente a su gente del pais, ¿Te has preguntado si todas esas miserias se dan en allí? ¿Tú has visto en Cuba niños malnutridos o gente durmiendo en las calles? Esas cosas solo se ven en los paises capitalistas o en paises muy subdesarrollados.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Shurmarinah el Miér Dic 12, 2012 12:45 pm

    Igual no viene mucho al tema XD, pero una vez conocí a un tipo que decía que era "anarquista" y decía que con el PP el país iba a salir de la crisis XDDD. Os podéis imaginar mi reacción al ver a un anarcopepero xD, le dije que era un poco surrealista y el tío insinuó que yo era una intolerante, decía que ya estaba acostumbrado a que la gente lo discriminara por ser "anarquista" XDDD.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Miér Dic 12, 2012 1:59 pm

    Durruti_36 escribió:6. Defender mi propiedad de alguien que me la quiera arrebatar (con seguridad privada) no es nada comparable a que un ejercito público en nombre de un poder político pueda expropiarme mi propiedad. Tener yo mi propia seguridad para defender mi propiedad es todo lo contrario a un Estado. Por cierto, yo no defiendo al Estado en ninguna de sus formas.

    Si, claro que defiendes el Estado en alguna de sus formas. Supongamos que estamos en tu sociedad anarcocapitalista, es decir, hay anarquismo en cuanto a que no hay un Estado, pero sigue habiendo capitalismo. Tú eres el capitalista de tu pueblo y eres dueño de todas las tierras que lo circundan. Los 500 paisanos del pueblo trabajan para ti en tus tierras. Tú dices que necesitas seguridad privada para que los paisanos no te colectivizen las tierras

    Juguemos a ser capitalistas un momento:

    - Me pueden robar, saquear, y colectivizar mis propiedades, entonces tengo que hacer algo para mantenerme en mis privilegios, y como tengo el poder económico de mi lado, voy a usarlo.

    - Voy a buscar seguridad privada. Le ofresco "bienestar" y ciertos privilegios a un grupo de personas violentas y con capacidad de represión para que me sean fieles y dependan de mi. Lástima que me va a costar un dinero que no se gastaba cuando había el estado Fridmaniano, esto incrementará el costo y precio de lo que vendo.

    - Luego pienso: los demás como yo(capitalistas), deben estar pasando por lo mismo, que tal si tenemos un equipo de fuerzas conjuntas, total, desde que las tengo solo con la intimidación ya no me atacan, así ahorramos gastos en eso y no necesito bajar los precios, dos pájaros de un solo tiro. Entonces voy a reunirme con otros burgueses y nos pondremos de acuerdo.

    - Luego pienso de nuevo, pero acaso esto no es aún un gasto,
    ¿que tal si el pago de estas fuerzas de seguridad y orden los compartimos con todos lo ciudadanos?
    ¡Milton Friedman tenía razón!.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Miér Dic 12, 2012 3:07 pm

    Cheito escribió:
    Durruti_36 escribió:6. Defender mi propiedad de alguien que me la quiera arrebatar (con seguridad privada) no es nada comparable a que un ejercito público en nombre de un poder político pueda expropiarme mi propiedad. Tener yo mi propia seguridad para defender mi propiedad es todo lo contrario a un Estado. Por cierto, yo no defiendo al Estado en ninguna de sus formas.

    Si, claro que defiendes el Estado en alguna de sus formas. Supongamos que estamos en tu sociedad anarcocapitalista, es decir, hay anarquismo en cuanto a que no hay un Estado, pero sigue habiendo capitalismo. Tú eres el capitalista de tu pueblo y eres dueño de todas las tierras que lo circundan. Los 500 paisanos del pueblo trabajan para ti en tus tierras. Tú dices que necesitas seguridad privada para que los paisanos no te colectivizen las tierras

    Juguemos a ser capitalistas un momento:

    - Me pueden robar, saquear, y colectivizar mis propiedades, entonces tengo que hacer algo para mantenerme en mis privilegios, y como tengo el poder económico de mi lado, voy a usarlo.

    - Voy a buscar seguridad privada. Le ofresco "bienestar" y ciertos privilegios a un grupo de personas violentas y con capacidad de represión para que me sean fieles y dependan de mi. Lástima que me va a costar un dinero que no se gastaba cuando había el estado Fridmaniano, esto incrementará el costo y precio de lo que vendo.

    - Luego pienso: los demás como yo(capitalistas), deben estar pasando por lo mismo, que tal si tenemos un equipo de fuerzas conjuntas, total, desde que las tengo solo con la intimidación ya no me atacan, así ahorramos gastos en eso y no necesito bajar los precios, dos pájaros de un solo tiro. Entonces voy a reunirme con otros burgueses y nos pondremos de acuerdo.

    - Luego pienso de nuevo, pero acaso esto no es aún un gasto,
    ¿que tal si el pago de estas fuerzas de seguridad y orden los compartimos con todos lo ciudadanos?
    ¡Milton Friedman tenía razón!.

    El tema es no solos las reglas que dictas en tu territorio. ¿Quien te impide usar tus fuerzas de seguridad para atacar a otros y quitarle sus tierras al viejo estilo de la alta edad media? En definitiva tanto el social anarqquismo como su version capitalista terminan siendo un retorno al estado de la naturaleza hobbesiano. Aunque no todos los hombres sean malos, basta que un 10% lo sean para volver a torcer las reglas del sistema para su beneficio y asi iniciar lo que digo
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Miér Dic 12, 2012 3:11 pm

    Es que sabeis lo que impediria en una sociedad anarcap que un señor feudal de estos capitalistas con su pueblo explotaobreros y sus fuerzas de seguridad se avalanzasen sobre otros para acaparar mas mercado y tierras?

    Atentos atentos.............LA MORAL LIBERTARIA

    Si si asi.como leeis. Lo unico que impediria a un señor de estos anarcaps disponer de forna injusta su poder, mas si cabe de la explotacion , seria su jodida moral! La moral de un kapitalista es la que aseguraria segun estos que se hiciese un uso justo de la riqueza. Partete el pecho a carcajadas. La moral de tipos que justifican la explotacion infattil, la prostitucion, la esclavitud, cerrar abricas despidiendo a generaciones que le han enriquecido para irse a algun lado donde les dejen acceder a mas saque.

    Ee que es de coña. O son muy listillos o no entienden de lo que hablan


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Miér Dic 12, 2012 3:22 pm

    Esp que ellis defienden que el ser humano es egoista que la vida es injusta y demas fantochadas...vamos.... Sociedades corporativas donde el burgues mande a dedo como un faraon. Nada nuevo. El fascismo es un calco de esto. Por eso Pinochet fue el mqyor defensor de la libertad segun Hayek, uno de sus autores anarcaps.

    Muchos aqui han preguntado al anarcap cual seria la fuerza revolucionaria para imponer esa sociedad anarcap. Hayek hablo de un proceso intermedio. Igual que nosotros tenemos el socialismo Hayek veia en el fascismo de Pinochet esa fase intermedia.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Miér Dic 12, 2012 3:31 pm

    cpablo escribió:
    Cheito escribió:
    Durruti_36 escribió:6. Defender mi propiedad de alguien que me la quiera arrebatar (con seguridad privada) no es nada comparable a que un ejercito público en nombre de un poder político pueda expropiarme mi propiedad. Tener yo mi propia seguridad para defender mi propiedad es todo lo contrario a un Estado. Por cierto, yo no defiendo al Estado en ninguna de sus formas.

    Si, claro que defiendes el Estado en alguna de sus formas. Supongamos que estamos en tu sociedad anarcocapitalista, es decir, hay anarquismo en cuanto a que no hay un Estado, pero sigue habiendo capitalismo. Tú eres el capitalista de tu pueblo y eres dueño de todas las tierras que lo circundan. Los 500 paisanos del pueblo trabajan para ti en tus tierras. Tú dices que necesitas seguridad privada para que los paisanos no te colectivizen las tierras

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    - Me pueden robar, saquear, y colectivizar mis propiedades, entonces tengo que hacer algo para mantenerme en mis privilegios, y como tengo el poder económico de mi lado, voy a usarlo.

    - Voy a buscar seguridad privada. Le ofresco "bienestar" y ciertos privilegios a un grupo de personas violentas y con capacidad de represión para que me sean fieles y dependan de mi. Lástima que me va a costar un dinero que no se gastaba cuando había el estado Fridmaniano, esto incrementará el costo y precio de lo que vendo.

    - Luego pienso: los demás como yo(capitalistas), deben estar pasando por lo mismo, que tal si tenemos un equipo de fuerzas conjuntas, total, desde que las tengo solo con la intimidación ya no me atacan, así ahorramos gastos en eso y no necesito bajar los precios, dos pájaros de un solo tiro. Entonces voy a reunirme con otros burgueses y nos pondremos de acuerdo.

    - Luego pienso de nuevo, pero acaso esto no es aún un gasto,
    ¿que tal si el pago de estas fuerzas de seguridad y orden los compartimos con todos lo ciudadanos?
    ¡Milton Friedman tenía razón!.

    El tema es no solos las reglas que dictas en tu territorio. ¿Quien te impide usar tus fuerzas de seguridad para atacar a otros y quitarle sus tierras al viejo estilo de la alta edad media? En definitiva tanto el social anarqquismo como su version capitalista terminan siendo un retorno al estado de la naturaleza hobbesiano. Aunque no todos los hombres sean malos, basta que un 10% lo sean para volver a torcer las reglas del sistema para su beneficio y asi iniciar lo que digo
    Por eso creo en una conjunción entre algunos elementos propuestos por el marxismo y otros por los anarquistas. Pero con eso desvío el tema. silent Razz

    SS-18 escribió:Es que sabeis lo que impediria en una sociedad anarcap que un señor feudal de estos capitalistas con su pueblo explotaobreros y sus fuerzas de seguridad se avalanzasen sobre otros para acaparar mas mercado y tierras?

    Atentos atentos.............LA MORAL LIBERTARIA

    Si si asi.como leeis. Lo unico que impediria a un señor de estos anarcaps disponer de forna injusta su poder, mas si cabe de la explotacion , seria su jodida moral! La moral de un kapitalista es la que aseguraria segun estos que se hiciese un uso justo de la riqueza. Partete el pecho a carcajadas. La moral de tipos que justifican la explotacion infattil, la prostitucion, la esclavitud, cerrar abricas despidiendo a generaciones que le han enriquecido para irse a algun lado donde les dejen acceder a mas saque.

    Ee que es de coña. O son muy listillos o no entienden de lo que hablan
    La propuesa anarco-capitalista no aguanta un análisis medianamente serio.

    Por eso en mi primera participación expresé lo que creo es el resumen de la propuesta, es una propuesta engañosa sin destino realista, que lo que hace es intentar lavar la cara al liberalismo y hacerlo lucir como sensato.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Danko el Miér Dic 12, 2012 3:47 pm

    El mercado jamás se autorregula porque tiene tendencia a la acumulación y a los monopólios, y en una situación de libre mercado radical esta acumulación impide la distribución correcta derivada de la justa competencia. Por otra parte, cuando un grupo de empresas (un oligopolio o un monopolio) alcanzan una posición hegemónica en el mercado, estas tienden a utilizarlo a su antojo y a evitar que otras empresas puedan posicionarse en el mismo. Y, por último, cuando determinadas acumulaciones de capital superan –tal como ocurre hoy- el PIB de la mayoría de países, son los mercados los que imponen su tiranía a la sociedad. Si se basa el funcionamiento de una sociedad anarcocapitalista en el mecanismo de la competencia, el juguete está roto desde el primer momento. Y sin pilas.


    Confiar en que en una sociedad totalmente desregulada primaría la justicia y la armonía es de una inocencia acojonante y simplona. En el marco de una sociedad desregulada el más fuerte (económicamente) marcaría el paso. Sería confiar en la bondad del tirano.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 12, 2012 3:50 pm

    La moral = pensamiento religioso = acientífico
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Durruti_36 el Miér Dic 12, 2012 3:55 pm

    cpablo escribió:En definitiva tanto el social anarqquismo como su version capitalista terminan siendo un retorno al estado de la naturaleza hobbesiano. Aunque no todos los hombres sean malos, basta que un 10% lo sean para volver a torcer las reglas del sistema para su beneficio y asi iniciar lo que digo

    Perdona, el anarcocapitalismo no es una versión del anarquismo, al igual que nacional-bolchevismo no es una versión del marxismo. Los dos son ramas del socialismo y no se pueden asimilar con capitalismo y nazismo.

    Lo del estado de naturaleza hobbesiano referido al anarquismo "social", como tú lo llamas, no tiene ni pies ni cabeza. Vaya burrada.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Miér Dic 12, 2012 3:58 pm

    Durruti_36 escribió:
    cpablo escribió:En definitiva tanto el social anarqquismo como su version capitalista terminan siendo un retorno al estado de la naturaleza hobbesiano. Aunque no todos los hombres sean malos, basta que un 10% lo sean para volver a torcer las reglas del sistema para su beneficio y asi iniciar lo que digo

    Perdona, el anarcocapitalismo no es una versión del anarquismo, al igual que nacional-bolchevismo no es una versión del marxismo. Los dos son ramas del socialismo y no se pueden asimilar con capitalismo y nazismo.

    Lo del estado de naturaleza hobbesiano referido al anarquismo "social", como tú lo llamas, no tiene ni pies ni cabeza. Vaya burrada.


    ¿Como...como?
    Al contrario. Es lo mas obvio que puede pasar. Si no hay una entidad que monopolice la fuerza, ¿Que impide que un grupo de individuos use la fuerza para conseguir sus intereses?
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Durruti_36 el Miér Dic 12, 2012 4:01 pm


    ¿Y quien te ha dicho a ti que no habrá una entidad que monopolice la fuerza?
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Miér Dic 12, 2012 4:14 pm

    Durruti_36 escribió:
    ¿Y quien te ha dicho a ti que no habrá una entidad que monopolice la fuerza?
    Ya no habria anarquismo, porque existiria estado.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Miér Dic 12, 2012 5:30 pm

    Durruti_36, hay que admitir que el anarquismo tiene algunos vacíos, no admitirlo solo hace que sea una propuesta inocente e irrealizable.
    Lo mismo se puede decir de la propuesta marxista de "dictadura del proletariado".


    Última edición por Cheito el Miér Dic 12, 2012 6:46 pm, editado 1 vez
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Miér Dic 12, 2012 5:50 pm

    Es que ellos no ven coaccion ninguna en el kapitalusmo. De donde uno pretende sacar un mercado justo cuando no existe ninguna base para ello. Los liberales la libertad que defienden es la libertad del explotador, para explotar, saquear , subyugar y parasitar libremente lo que puedan.

    Fijaos como sus tesis como la existrncia de la propiedad privada de lis medios de produccion no obedece a ninguna realidad historica. Algo tan simple como estudiar las sociedades antiguas, y no solo eso, si ni las precoloniales a uno le haria ver que no solo en la propiedad privada se han asenrado sociedades, si no incluso todo lo contrario. La propiedad privada de medios de produccion ha sido impuesta por fusil y sangre a mas de medio mundo. Como explicaron los ingleses su tegulacion legal sobre la propiedad de tierras y animales a pueblos nativos en africa, oceania y america? A base de plomo, por que los blancos eran personas y el resto animales que no entendian el progreso. Por que no entendian como un hombre podia tener la desfachatez de creerse propietario de montañas, valles, bosques y animales que siempre habian estado ahi y que todos disfrutaban de forma sostenible. Pero claro, llegan estos y se inventan que existe escasez , por que asi lo ven ellos desde el sofa de casa. Por que parece ser que durante miles de años, millones de personas y miles de generaciones que habian perdurado hasta hoy en la historia de forma sostenible, segun estos, no podian exisyir sin propiedad privada por que moririan de hambre. No solo eso, hay anarcaps que fruto de esta desfachatez suya aeeguran que la propiedad privada impuesta a los salvajes en mas de medio mendo TRAJO PROSPERUDAD y abundancia....son los argumentos mas estupidos que uno se puede encontrar, completamente idealistas, vamos lo que le contaba papi a su hijo a mediadis del sXIX para ver que hacian bien moliendo a latigazos a negros. Por la civilizacion vamos.

    En serio que alguien es capaz de defender que durante miles de años todas las sociedades que han perdurado antes de que lkegasen las propiedades occidentales, ha exustido en esos pueblos miseria, pobreza, escasez y hambrunas? Precisamente, cuando llego la escasez , es exactamente cuando se empezo a acaparar tierras y aninales con proposito de explotacion, lo que no hsbian visto en siglos generaciones.
    h
    Como es posible, fruto de que anslisis medisnamente tealista, uno llega a defender algo tan absurdo y diametralmente opuesto a la realidad como que sin propiedad privada hay scasez y los pueblis mueren de hambre y gracias a esta y que la impusieron se acabo con el hbre y la escasez y se dio prosperidad. pero si ocurre y ha ocurrido JUSTO lo Contrario. Es casi lo mismo que defender que los nazis dieron prosperidad, abundancia, derechos y acabaron con el hambre en Europa oriental. Es que esto es la polla.

    He discutido con un liberal que andaba presumiendo que estudio en Harvard, por que el cojonudo defendia eso mismo.

    Se puede saber de donde coño se saca esta gente escasez, hambre, miseria y explotacion en sociedades que han perdurado a lo largo de la historia de forma sostenible?
    Alguien de verdad se cree que antes de lkegar la propiedad privada existia hambre endemica y miseria?


    Esta barbarie occidentalista ya lo veian los idios de norteamerica y la enfermiza cultura depredadora que arrastraban cobsigo los civiluzados con su propiedad privada. Asi han acabado los indios. Casi extintos.


    ------------------------------
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Platon el Miér Dic 12, 2012 7:20 pm

    Cheito escribió:Durruti_36, hay que admitir que el anarquismo tiene algunos vacíos, no admitirlo solo hace que sea una propuesta inocente e irrealizable.
    Lo mismo se puede decir de la propuesta marxista de "dictadura del proletariado".
    Usted está empecinado en hablar mal de la dictadura del proletariado y de toda experiencia que la haya asumido. Pero no prueba, como no ha probado en qué momento Marx quiso conciliar su pensamiento con Bakunin y Proudhon o cómo la restauración capitalista favorece a los burócratas, cuáles son los "vacíos" que tiene la dictadura del proletariado.

    Ya no habria anarquismo, porque existiria estado.
    Ellos no conciben al Estado como lo hacen los marxistas. No. Para los anarquistas, los obreros armados hasta los dientes no conforman un aparato especial de represión de una clase sobre la otra.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Miér Dic 12, 2012 7:29 pm

    No desvieis el tema porfavor. Si el compañero tiene problemas con la dictadura del proletariado se debate en el hilo que toque.
    Se permiten teferencias o usos de temas que pueden estar vinculado con el tema central de discusion, pero no crear cuatro temas paralelos de debate en el musmo hilo.


    Esto es para las peliculas de los anarcaps, criticarlo y alucinar con las burradas que sueltan.

    Un saludo


    ------------------------------
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Durruti_36 el Miér Dic 12, 2012 8:13 pm

    Platon escribió:
    cpablo escribió:Ya no habria anarquismo, porque existiria estado.
    Ellos no conciben al Estado como lo hacen los marxistas. No. Para los anarquistas, los obreros armados hasta los dientes no conforman un aparato especial de represión de una clase sobre la otra.

    Es verdad que existe un vacío como dice Cheito en el tema de la defensa de la revolución. Los anarquistas siempre lo saldaron con la tan manida proclama "el pueblo en armas" sin concretar más, y que ya se vería en su momento. ¿Que significa eso? Nada puede darle una explicación exacta. En Mejico se formó una Junta militar, en Ucrania se formó un ejercito guerrillero, en Corea actuaban las guerrillas, en España patrullas de control con funciones policiacas y milicias libertarias.

    Lo común sería decir que eso no es anarquismo, porque como dice cpablo eso son Estados. La diferencia es que ninguno de esos "Estados" se inmiscuia en la vida civil, ya que dejaban que fueran los propios trabajadores los que organizaran la vida social, politica y economica.

    En época de paz, y atendiendo a cómo se organiza un sociedad libertaria al margen del Estado, desde la comuna autonoma hasta organismos nacionales por medio de las federaciones, de abajo hacia arriba, imagino que el ejercito que tendrian sería un ejercito confederado, es decir, con representates de las distintas comunas. Es un suponer, no digo que tenga que ser así. Pero este Estado (militar) -que estará centralizado y con mando único, como todos-, estará cojo porque no se dedicará a otras labores que no sean las militares. No será un Estado, ya que no cumple el requisito de acaparador-distribuidor-militar. Éste requisito sí lo cumple el usuario Anarquía, por eso su sueño de aunar sociedad sin Estado con capitalismo es solo eso, un sueño.

    Por cierto, que hablando de Anarquía, al final hemos desviado el debate a otros derroteros mucho mas aburridos.

    Que continue el debate sobre anarcocapitalismo, si se quiere hablar de otros asuntos mejor abrir otro hilo.

    Salud.

    PD: Se me coló SS-18. De acuerdo con él, este hilo solo para los "capitalistas antiestatistas".



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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por orsiros el Jue Dic 13, 2012 6:38 pm

    Anarquía escribió:
    NO ESTOY HABLANDO DE LA DIFERENCIA ENTRE RICOS Y POBRES, SINO DE QUE CADA VEZ HAY MENOS POBRES EN PORCENTAJE DE LA POBLACIÓN.

    De regalo:

    http://www.intermonoxfam.org/sites/default/files/documentos/files/Informe_IO_Crisis_desigualdad_y_pobreza.pdf

    Y por supuesto, también en vídeo:

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Vie Dic 14, 2012 1:14 pm

    Bueno, definitivamente se hace inabarcable responder a cada una de las cuestiones que me planteais. Lo he leido todo y responderé a lo que considero más esencial.

    1. Considerais la propiedad privada de los medios de producción como una explotación en si misma, yo no lo hago así y por muchos motivos.

    A) Por que no existe monopolio de los medios de producción como afirmais, los medios de producción están en el mercado y para los trabajadores es posible adquirirlos.
    B) No quiero entrar en el debate del valor (que dá para mucho) pero la teoría del valor-trabajo me parece que no es la adecuada, obviamente es mi punto de vista, el tema es complejo y no cabe afirmaciones contundentes en este sentido.
    C) Siempre vais a los ejemplos de personas al borde de la hambruna, pero la gran mayoría de la población en PAÍSES CAPITALISTAS puede cambiar de trabajo, puede ahorrar si así lo quiere, y puede entrar en una cooperativa si así le viene en gana. De todas formas en el contexto de la crisis mundial (provocada dicho sea de paso por la intervención estatal) esta afirmación no es cierta para muchos grupos de población, pero hace 10 años por ejemplo en España se podía hacer perfectamente. Cojían en la construcción con sueldos de 1500 euros a practicamente cualquiera.
    D) El trabajo asalariado aún aceptando que existiera la plusvalía (que no lo acepto) tiene algunas ventajas respecto a ser dueño de medios de producción, pues al firmar un contrato reduces enormemente la incertidumbre del mercado, pasas a tener un salario fijo no sometido a variaciones. Hay personas que NO QUIEREN SER DUEÑAS DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, porque los dueños de los medios de producción pueden ganar mucho, pero también pueden tener perdidas notables. Por tanto, obligar a la gente a ser dueño y responsable de los medios de producción es una imposición gratuita. Si quieren serlo el tema de cómo favorecer su acceso es otro debate.
    E) Por tanto, mucha gente puede acceder a los medios de producción (sobre todo si el Estado no lo impide) y no todo el mundo quiere hacerlo. Todo ese rollo de que no hay elección es completamente falso. Sin ir más lejos vosotros, sino quereis someteros al capital, podríais hacer un buen blog sobre comunismo y quizás podríais vivir de ello.
    F) ¿Cuando contratas un fontanero (eres un empleador) le puedes pagar lo que te viene en gana? Parece que no, si no le pagas lo que te piden ya puedes ir llamando a otro si alguno te quiere ir por menos. En mercados competitivos no puedes pagar lo que te viene en gana, por eso el tema no es expropiar los medios de producción (que es pegarle un tiro en la cabeza al paciente porque tiene gripe) sino hacer el mercado laboral más competitivo. ¿Cómo se hace eso? Pues quitando toda la regulación laboral que condena al paro a millones de personas para mantener el status de otra. Salario mínimo por ejemplo, usado en su época en Estados Unidos para mantener los privilegios de la gente blanca trabajadora ante la competencia de mano de obra negra barata.

    2. La pobreza disminuyó en los dos últimos siglos de forma considerable, el número total de pobres disminuyo a pesar de que la población total se multiplicó varias veces, y por tanto en porcentaje se redujo mucho más. Datos del banco mundial:

    • De 1981 a 2005 el porcentaje de personas viviendo en la pobreza extrema (menos de $1,25 al día) bajó del 52 al 26% de la población mundial. La proyección para 2015 es del 14,4% de la población mundial.
    • De 1981 a 2005 el número de personas viviendo en la pobreza extrema (menos de $1,25 al día) bajó del 1.900 a 1.400 millones. La proyección para 2015 es de 883 millones.
    • De 1981 a 2005 el porcentaje de personas viviendo en la pobreza (menos de $2 al día) bajó del 70 al 48% de la población mundial. La proyección para 2015 es del 33% de la población mundial.
    • De 1981 a 2005 el número de personas en la pobreza (menos de $2 al día) aumentó de 2.500 a 2.600 millones. La proyección para 2015 es de 2.036 millones.

    Estos datos son de los últimos años, donde se ha ralentizado, si no vamos más hacia atrás la tendencia es aún más clara. ¿Quiere decir que no hay problema con la pobreza? Pues no, la pobreza extrema es un enorme problema en nuestros días y aunque se reduce no es a la velocidad deseada y constituíra un problema importante hasta su total erradicación.

    3. La desigualdad, que a mi no me preocupa pues la gente no muere de hambre por tener menos que otro, sino por que lo que tiene no le llega, no presenta una tendencia demasiado clara: aumenta en algunos países, se reduce en otros… hay que tener en cuenta que la igualdad no es en si mismo buena, un país en que todos se mueren de hambre tiene un índice de igualdad enorme, pero la situación es nefasta. Si el país empieza a mejorar, como unos lo harán antes que otros, aumentara la desigualdad pero será una tendencia positiva pues querrá decir que hay personas que empiezan a poder comer. En los datos del banco mundial sobre desigualdad en base al Índice Gini yo no veo una tendencia clara mundial, aunque pueden existir otros datos que digan lo contrario.
    4. Continuamente veis mis propuestas como si sólo fueran teoría y se tradujeran en la realidad como esclavitud, violencia y explotación. Yo tambien puedo hacerlo en base a la imposibilidad del comunismo de calcular los precios de los medios de producción, provocaría desabastescimientos masivos. Espera ¿Qué ya pasó? es verdad, durante la Rusía comunista no se pudo ocultar las colas, el desabastecimiento, el racionamiento de la comida y finalmente el desmoronamiento del sistema económico. Yo no quería entrar en este tema porque me parece demagógico, pero si vosotros atacais mis ideas aludiendo a que se desvirtuaria y degeneraría en un mundo nefasto, yo también puedo hacer lo mismo.
    5. Esto no es una crítica sino una duda. Si las personas tendrían el fruto de su trabajo siendo dueños de los medios de producción, ¿como se evitarían las enormes desigualdades que se provocarían entre los que trabajaran en puestos de trabajo muy capitalizados con gran productividad, respecto a los que trabajaran en puestos menos productivos? Supongo que los marxistas teneis resulta está fuente de desigualdad, y la verdad me interesaba conocerla para aumentar mis conocimientos por el tema.

    En definitiva, vosotros pensais que o soy un cabrón o soy tonto, porque mis ideas no les veis sentido, y a mi me pasa algo parecido con vosotros. La realidad es que no hay verdades absolutas y que yo considero esto como un debate entre personas que quieren un mundo mejor pero que no están de acuerdo en como sería ni en como llegar a él. Si vais a foros liberales, las reacciones y sorpresa el pensar vaya tonterias dice este cuando postea un comunista son exactas a lo que os pasa conmigo aquí, da que pensar…
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Durruti_36 el Vie Dic 14, 2012 3:27 pm

    Anarquía escribió: si no quereis someteros al capital, podríais hacer un buen blog sobre comunismo y quizás podríais vivir de ello.

    jajajjajaj, todo solucionado pues!! Gracias por darnos la formula para salir de la miseria ¡qué habriamos hecho sin ti!


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