Las perlas de los Anarcocapitalistas

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cpablo
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Miér Feb 06, 2013 10:50 am

La generación de mis abuelos no tuvo tanta suerte, mi abuelo a los 12 años tenía que estar navegando para poder comer y sólo un necio defendería la prohibición del trabajo infantil en esos casos. La riqueza es lo evita el trabajo infantil, no normas de políticos.

Llegado a este punto me gustaría que me contestes a una pregunta ¿de que cita exactamente extraes que yo defiendo la prostitución infantil? ¿los has leido de mi? ¿si o no? Si lo has leído de mi pon la cita y permite que me explique mejor porque no he querido decir eso, si no encuentras esa cita cállate la boca y no vuelvas a inventarte cosas que yo no dije.
En primera instancia, el hecho de que los paises socialistas hayan logrado eliminarla casi completamente(y cuidado con lo que dices aquí, que el buen camarada SS-18 es ciudadano sovietico. Muy pocos foristas pueden hablar tambien de lo que es vivir en un pais comunista como él). En segunda instancia que esa riqueza existe. Si hubieras comprendido dos palabras de lo que teoria marxista se refiere, no haría falta decirtelo. El trabajador promedio produce una gran cantidad de riqueza, pero el explotador se la lleva. Por eso los pobres son pobres y los paises pobres también, no porque no produzcan riqueza, porque de hecho quienes los explotan son riquisimos, sino porque reciben muchisimo menos de lo que producen.

Y eso nos lleva al hecho, de que mientras su abuelo, mi paadre y mi abuelo no pudieron tener estudios secundarios por tener que trabajar desde edad muy temprana, el camarada SS-18 y muchos niños ucranianos tenian la infancia garantizada, no tenian que trabajar ni prostituirse. Pero claro, Ucrania era el mismo infierno, donde todo el mundo moria de hambre, mientras que nuestros abuelos vivieron el paraiso occidental capitalista.

El considerar el trabajo infantil como "necesario" a esta altura de la historia humana, en pleno siglo XXI, donde la técnica ha aumentado mas aun la productividad por hombre y en paises donde el desempleo es altisimo la verdad es bastante absurdo. Pero eso no es lo peor, lo peor es que al repetir ese discurso, te vuelves complice.

Antes de la llegada del capitalismo en TODOS LOS PAÍSES SE MORIAN DE HAMBRE, y vosotros mismo lo reconocisteis en este hilo, vosotros afirmasteis que el sistema esclavista, el feudalista eran sistemas inferiores al actual.
Hay una diferencia clave amigo mio. UNa cosa es que el capitalismo haya aumentado la productividad por hombre respecto al feudalismo. Otra cosa es que porcentaje de ese progreso le corresponde a la mejoría en la técnica .
Hacen 1000 el 99,9 por ciento de la población era pobre, como demostré en este hilo (una gripe y te morías)
El tema es que hace 1000 años, podias ser el rey de inglaterra, y morirte de una gripe. Que lo mejor que podian hacer los medicos era ponerte sanguijuelas en la cara y rezar para que te mejoraras, por mucho dinero que pudieras tu pagarles.
en mi familia eran DUEÑOS DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION (tierras, instrumentos de labranza, aparejos de pesca) y sólo salieron de la miseria con el trabajo asalariado. Ser dueños de los medios de producción no asegura la riqueza.
Marx explica eso precisamente, en la concentración de los medios de producción . LA pequeña propiedad pierda su productividad y el pequeño propietario marcha a convertirse en asalariado.

Quiero hacer una matización, el parrafo anterior es en contestación al tuyo, se que para los comunistas con algo de cabeza puedes ganar 5000 euros al mes y puedes sufrir una tremenda explotación por el plusvalor susbstraído.
El tema seria curioso que mostraras que proletariado gana semejante suma, sino formando parte de lo que se denomina aristrocracia proletaria

Y lo repito por enésima vez (es como un estribillo de una canción) al capitalista no le tiene por que interesar mejorar las condiciones de vida de nadie, pero como el capitalista no puede hacer lo que le de la gana pues se tiene que joder y hacerlo (o sobornar al gobierno y no hacerlo, otra opción, más factible cuando hay planificadores).
Exacto, y si puede hacerlo mediante la explotación infantil ya sea sexual o no lo hara. Lo que te corregire, es que interesa si hay o no planificadores, siempre metera soborno para lo que le conviene.¿Que esos molestos ecologistas prehistoricos andan molestando? Por favor señor estado, mande a la policia a que le de garrocha.¿Que esas mujeres piden trabajar menos para cuidar a sus hijos? ¡Garrocha tambien para ellas!

El capitalista quiere venderme un pantalón por 1000 euros, pero como los consumidores sólo se lo compran por 30, pues se tiene que joder y ponerlo a 30, o dejar de fabricarlo si no es capaz de producirlo por ese coste.
Es increíble hasta que punto llega la llamada "tolerancia" del consumidor. De hecho, en mi país siempre me encanta reirme de las companias telefonicas. Como aspirante a carancho que soy, leo bastante de casos de gente que se ve estafada por sus companias, aumentos sorpresivos y un monton de cosas mientras los mecanismos legales no hacen nada. De todos modos, no es el punto central igual.

El capitalista puede querer que trabaje por 1 euro, o gratis incluso, pero como nadie está dispuesto a trabajar gratis pues tiene que pagar lo suficiente para mejorar las condiciones de vida de los trabajadores (si se quedan igual no aceptan trabajar ¿para que?). Si los empresarios pudieran pagar de salarios lo que les diera la gana (que es lo que se desprende de tu hilarante intervención) en Alemania cobrarían todo los trabajadore 0, y en Suecia también (sus salarios mínimos), en España 645…

Hay varios factores que intervienen y no solo la ley de trabajo por salario minimo. Una de ellas fue el nivel combatividad de los sindicatos durante mucho tiempo, que no solo hay que fijarse en la ley de trabajo, tambien en cosas como convenios colectivos. La otra cosa, el simple y llano imperialismo que al repartir tasas de plusvalia entre paises coloniales e imperialistas. Lo tercero, el deseo de tener la vidriera y tapon frente al avance sovietico que provoco la inversion de millones de dolares en alemania occidental, Japon, y Taiwan por dar algunos ejemplos. Lo que en escencia los burgueses crean estado de bienestar cuando sus privilegios estan puestos en peligro, y en Alemania si que lo estuvieron alguna vez. Lo mismo Italia y Francia como en buena parte de Europa. Que de todas formas, desaparecido el "terror" rojo, parece que ellos perdieron el miedo y vez lo que esta pasando. De apoco desarman los estados de bienestar, empezando por España y Grecia.

Por lo demas, si bien suelo ser algo más...diplomatico que el camarada SS-18, lo apoyo completamente en las amables palabras que ha dirigido hacia vuestra ideologia y/o persona. Vamos, en pocas y educadas palabras defiendes siglos de explotación, abusos y violencia usadas contra la clase trabajadora en su conjunto. Y si te apreto un poco más seguro llegas a defender hasta el darwinismo social mas descarado, cosa que no te alejaría demasiado de los nazis.

Lo que tu consideras, un dialogo racional y moderado de ideas, no es mas que apologia a todo aquello. Pero claro, tu seguiras afirmando que cualquier pobreza o explotacion es culpa del "socialismo", el "estatismo" y que algun día llegara ese capitalismo ideal, que crea riqueza hasta que se rebalse y todos nos ahoguemos en ella. Mientras el capitalismo real sigue cometiendo sus crimenes por todo el globo, tu sostienes en tu pancarta que "¡Eso no es capitalismo!¡Es culpa del socialismo!¡Dejen a los buenos empresarios actuar y veran como todos somos más felices!¡No mas estado!". Precisamente esos empresarios que hoy manejan los estados, financian las campañas de los políticos para que protegan y defiendan sus crimenes, mientras tu los defiendes y reclamas mas libertad para ellos.

La verdad me importa poco la "educación" que tengas o dejes de tener, si usas la palabra mierda, hijo de puta o lo que sea, sigues siendo complice de los crimenes de tu amigo el capital. El admin fue suave contigo
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Anarquía el Miér Feb 06, 2013 12:08 pm

El trabajador promedio produce una gran cantidad de riqueza, pero el explotador se la lleva. Por eso los pobres son pobres y los paises pobres también, no porque no produzcan riqueza, porque de hecho quienes los explotan son riquisimos, sino porque reciben muchisimo menos de lo que producen.

Inexplicable que haya 6 millones de parados en España, ¿si generan tanta riqueza porque no los contratan a todos para así poder obtener un gran plusvalor? Nunca entenderé como se puede decir por un lado que explotar trabajadores es un negocio redondo, mientras miles de empresas quiebran e intentan recortar sus plantillas. Si generan más riqueza de la que reciben es absurdo despedir a un trabajador, y si no la generan es absurdo decir que generamos riqueza suficiente.

El tema seria curioso que mostraras que proletariado gana semejante suma, sino formando parte de lo que se denomina aristrocracia proletaria

Aquí creo que no me has entendido, no afirmo que haya obreros que cobren 5000 euros, sino que estudiando la teoría marxista he comprendido que el término explotación no implica necesariamente condiciones pésimas del trabajador, sino que se refiere a extracción del plusvalor, es decir, puedes ser más explotado cobrando 1000 euros que cobrando 200, todo dependerá del plusvalor extraído. ¿Me equivoco?

Es increíble hasta que punto llega la llamada "tolerancia" del consumidor. De hecho, en mi país siempre me encanta reirme de las companias telefonicas. Como aspirante a carancho que soy, leo bastante de casos de gente que se ve estafada por sus companias, aumentos sorpresivos y un monton de cosas mientras los mecanismos legales no hacen nada. De todos modos, no es el punto central igual.

Este es un momento muy típico del discurso marxista, siempre llega un punto en que afirman que los individuos son idiotas, por eso otros individuos inteligentes tienen que obligarlos a tomar las decisiones correctas. Es lo que se desprende de estas afirmaciones. Las estafas son un incumplimiento de contrato, y por tanto son un delito que debe ser juzgado y compesado a las víctimas. ¿La justicia pública funcional mal? Que raro...


Hay varios factores que intervienen y no solo la ley de trabajo por salario minimo. Una de ellas fue el nivel combatividad de los sindicatos durante mucho tiempo, que no solo hay que fijarse en la ley de trabajo, tambien en cosas como convenios colectivos. La otra cosa, el simple y llano imperialismo que al repartir tasas de plusvalia entre paises coloniales e imperialistas. Lo tercero, el deseo de tener la vidriera y tapon frente al avance sovietico que provoco la inversion de millones de dolares en alemania occidental, Japon, y Taiwan por dar algunos ejemplos. Lo que en escencia los burgueses crean estado de bienestar cuando sus privilegios estan puestos en peligro, y en Alemania si que lo estuvieron alguna vez. Lo mismo Italia y Francia como en buena parte de Europa. Que de todas formas, desaparecido el "terror" rojo, parece que ellos perdieron el miedo y vez lo que esta pasando. De apoco desarman los estados de bienestar, empezando por España y Grecia.

La ley de salario mínimo en el mejor de los casos no tiene efecto (si es muy baja) y en el peor crea paro (contituye una barrera de entrada en el mercado para los trabajadores menos productivos) dejando indefensos a los sectores más débiles de la sociedad.
No hay relación clara entre subidas salariales y sindicatos, en USA un país con muy poco actividad salarial sufrió de las mayores subidas de salarios del mundo. ¿Tendrá algo que ver con la productividad?

Lo único que provocan sindicatos y convenios colectivos es la rigidez del mercado laboral, y machaca a las personas sin trabajo dificultando su entrada en el mercado laboral. ¿Pueden subir los salarios los sindicatos? En tsu conjunto no, lo único que puede lograr es mantener los salarios altos de la clase trabajadora a costa de condenar a la indigencia a los más desfavorecidos impidiendo su entrada en el mercado laboral, es decir, subir los salarios de unos a costa de la bajada de otros.

Por lo demas, si bien suelo ser algo más...diplomatico que el camarada SS-18, lo apoyo completamente en las amables palabras que ha dirigido hacia vuestra ideologia y/o persona. Vamos, en pocas y educadas palabras defiendes siglos de explotación, abusos y violencia usadas contra la clase trabajadora en su conjunto. Y si te apreto un poco más seguro llegas a defender hasta el darwinismo social mas descarado, cosa que no te alejaría demasiado de los nazis.

Yo también se hacer eso cpablo ,defiendes siglos de intervenciones en la economía y todo el sufrimiento por sus desajustes, defiendes la exterminación de toda persona que no piense como tú, defiende miles de asesinatos cometidos por el comunismo, defiendes la discriminación de los negros llevada a cabo en USA elevando el salario mínimo, defiendes las guerras mundiales, defiendes que la sociedad tiene derechos más allá del individuo lo que no hace sino que darle una coartada al nacionalSOCIALISMO, y si te aprieto un poco más seguro que llegas a defender que se usen las hijas de los capitalistas para alimentar los cocodrilos del zoo, así nos encargamos de destruir su cerebro infectado por el polilogismo.

Como ves es muy fácil inventar si no tienes que citar lo que el otro dice.

Pero claro, tu seguiras afirmando que cualquier pobreza o explotacion es culpa del "socialismo", el "estatismo" y que algun día llegara ese capitalismo ideal, que crea riqueza hasta que se rebalse y todos nos ahoguemos en ella. Mientras el capitalismo real sigue cometiendo sus crimenes por todo el globo, tu sostienes en tu pancarta que "¡Eso no es capitalismo!¡Es culpa del socialismo!¡Dejen a los buenos empresarios actuar y veran como todos somos más felices!¡No mas estado!"

Y lo puedo seguir haciendo, mira:

Pero claro, tu seguiras afirmando que cualquier pobreza o explotacion es culpa del "capitalismo", el "plusvalor" y que algun día llegara ese socialismo ideal, que crea riqueza hasta que se rebalse y todos nos ahoguemos en ella. Mientras el socialismo real sigue cometiendo sus crimenes por todo el globo, tu sostienes en tu pancarta que "¡Eso no es socialismo!¡Es culpa del capitalismo!¡Dejen a los buenos planificadores actuar y veran como todos somos más felices!¡No mas capital!


La verdad me importa poco la "educación" que tengas o dejes de tener, si usas la palabra mierda, hijo de puta o lo que sea, sigues siendo complice de los crimenes de tu amigo el capital. El admin fue suave contigo


Esta actitud de creer que por defender unas ideas comentes un crimen (ajeno a esas ideas) es muy común. Veamos, así razonas tú y gente como tú:

1. Este individuo quiere la independecia de País Vasco, (traducción interesada, es un etarra)------ TIRO EN LA NUCA.

2. Este individuo no está en el bando franquista (traducción interesada, es un rojo)-------TIRO EN LA NUCA.

3. Este individuo dice que la tierra es redonda (traducción interesada, es un hereje)----TIRO EN LA NUCA.

4. Este país no me apoya en la guerra contra los talibanes (son talibanes)------- BOOOOOOMBA

Las ideas no son crímenes, y la defensa de un modelo ideal no implica la defensa de los crimenes que un sistema pueda cometer, pues si nos ponemos con esas tendríamos que ver si son mis hombros o son los tuyos los que cargan más muertos.






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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Miér Feb 06, 2013 1:52 pm

Inexplicable que haya 6 millones de parados en España, ¿si generan tanta riqueza porque no los contratan a todos para así poder obtener un gran plusvalor? Nunca entenderé como se puede decir por un lado que explotar trabajadores es un negocio redondo, mientras miles de empresas quiebran e intentan recortar sus plantillas. Si generan más riqueza de la que reciben es absurdo despedir a un trabajador, y si no la generan es absurdo decir que generamos riqueza suficiente.
No, eso es solo hasta que los trabajadores comprendan que vivieron demasiado holgadamente, y que lo correcto es la austeridad china del capitalismo decimonico. Que de paso sea dicho, existen trabajadores desesperados en muchas partes del globo, relocalizar la empresa durante un tiempo, disiplinar la mano de obra antes que se te llene de rojos...La hegemonia del PP post crisis es interesante desde ese punto de vista. Aunque la propia crisis puede ser estudiada como un fenomeno natural del capitalismo, producto de sus propias contradicciones en las cuales la masa obrera no puede consumir todos los productos que produce, creandose así la superproduccion, fenomeno ahuyentado a partir de los 70 por la expansion ilimitada del credito y vuelto a ocurrir precisamente, por el fracaso de este ante el cumulo de deudores morosos

Aquí creo que no me has entendido, no afirmo que haya obreros que cobren 5000 euros, sino que estudiando la teoría marxista he comprendido que el término explotación no implica necesariamente condiciones pésimas del trabajador, sino que se refiere a extracción del plusvalor, es decir, puedes ser más explotado cobrando 1000 euros que cobrando 200, todo dependerá del plusvalor extraído. ¿Me equivoco?
El tema es que discutir un caso de un trabajador que cobra 5000 mil euros es absurdo, porque no es algo visible en la realidad historica, por otro lado si, dependera de la cantidad de valor que produzca.

Este es un momento muy típico del discurso marxista, siempre llega un punto en que afirman que los individuos son idiotas, por eso otros individuos inteligentes tienen que obligarlos a tomar las decisiones correctas. Es lo que se desprende de estas afirmaciones. Las estafas son un incumplimiento de contrato, y por tanto son un delito que debe ser juzgado y compesado a las víctimas. ¿La justicia pública funcional mal? Que raro...
No es que funciona mal. Es que funciona como la justicia de un país capitalista. Te lo puedo decir precisamente, por que mis educadores son todos los técnicos que trabajan para el susodicho sistema y me educacan para ser un técnico de dicho sistema. Los individuos no son idiotas, sino que en caso de ocurrir una de estas eventuales estafas, estan completamente desarmados ante un sistema que les enseña que no lo estan. De hecho, yo mismo estaría bastante desarmado ante una lucha contra una multinacional de estas. Sí la gente es idiota, en cierto sentido es por creer que el sistema los defiende y los favorece. Al margen que muchas veces tampoco conocen los mecanismos legales que los amparan incluso, en eso se ve de todo.

Pero claro, tu seguiras afirmando que cualquier pobreza o explotacion es culpa del "capitalismo", el "plusvalor" y que algun día llegara ese socialismo ideal, que crea riqueza hasta que se rebalse y todos nos ahoguemos en ella. Mientras el socialismo real sigue cometiendo sus crimenes por todo el globo, tu sostienes en tu pancarta que "¡Eso no es socialismo!¡Es culpa del capitalismo!¡Dejen a los buenos planificadores actuar y veran como todos somos más felices!¡No mas capital!
A los camaradas, creo que el tipo se penso que soy Trotsko(?)

El socialismo real existio amigo, y con sus defectos que terminaron provocando su colapso, como permitir el revisionismo en sus filas con sus reformas de libremercardo. Pero aqui la mayoria lo reinvindicamos, que no es el socialismo de las mentiras que cuantan en el History CHannel. De hecho, precisamente lineas atras lo dije, el camarada SS-18 es de nacionalidad sovietica, lo que actualmente seria Ucrania. Yo no defiendo gobiernos Keynesianos de paso sea dicho,antes quizas, ahora no y es algo que me canse de explicarlo. El Keynesianismo no son mas que reformas diseñadas para tapar parches en el viejo comunismo e impedir que el obrero se haga comunista.

Y el nazionalsocialismo no es fue mas que un fenómeno para limpiar rojos a base de culetazos. Invadir la patria socialista, la URSS y matar 20 millones de camaradas, mientras que en su interior se formaron la s grandes empresas que hoy controlan mercados como Volkwagen mientras otras como Krupp siguieron enriqueciendose. Tu nacionalsocialismo fue la expresion mas descarada, el capitalismo mas puro que jamas haya existido. De socialismo solo tenia, lo que yo tengo de rubio de ojos azules.

Si no te queda claro:
¡Viva el Che!¡Viva el camarada Stalin!¡Viva Fidel!¡Viva Lenin!
Esta actitud de creer que por defender unas ideas comentes un crimen (ajeno a esas ideas) es muy común. Veamos, así razonas tú y gente como tú:

1. Este individuo quiere la independecia de País Vasco, (traducción interesada, es un etarra)------ TIRO EN LA NUCA.

2. Este individuo no está en el bando franquista (traducción interesada, es un rojo)-------TIRO EN LA NUCA.

3. Este individuo dice que la tierra es redonda (traducción interesada, es un hereje)----TIRO EN LA NUCA.

4. Este país no me apoya en la guerra contra los talibanes (son talibanes)------- BOOOOOOMBA

No es tan así. Yo siempre diferencia entre el delito y el crimen. El delito es aquello que la ley dice que es y que merece sanción segun la misma. Mientras que el crimen es un concepto socialmente mas amplio, no necesariemente escrito en una ley y que no siempre apareja un castigo.

En tu caso si, defender criminales y pregonar por todo lo alto que deberian tener mas libertad, para que tengamos un mundo mejor(Cuando ya sabemos lo que significa darle mas libertad a esos criminales de ayer y hoy), al margen que tambien defiendes por supuesto los intereses de la burguesia, en un discurso que destinado a liberalizar mercados para permitirles enriquecerse aun mas, si fuera posible. Tu y el fascismo son al capitalismo, lo que una pluma y espada. Mientras el capitalismo campea a sus anchas, reclamaras mas libertad aun, mas derecho a explotar. Cuando el capitalismo tenga una horda de obreros enfrenete, movilizados y quejandose precisamente por lo anterior, allí si, te hareis a un costado y llamaras a los francos, a los videlas y a los pinochets a que instalen libremercado a base de cañones y bayonetas.

Porque en escencia, no es cuestion de ideologia(que de paso esta muy mal usada la palabra en el reglamento del foro, esta casi en un sentido vulgar y no marxista). Ideologia es el discurso que usa la clase social para justificar su accionar. Derecho, religion, anarcocapitalismo, fascismo, keynesianismo, todo eso ha surgido en el marco de una clase dominante, la burguesia para justificarse a si misma. En el fondo, allí es donde entras tu, como reproductos de la propaganda del sistema, reproduces la ideologia que justifica dicho sistema. Pero la ideologia no es el sistema. La ideologia es solo la superestructura sostenida en su estructura, su base, que es la realidad economica. Y la realidad economica es la explotacion del hombre por el hombre, respaldada por el poderio del estado, que es tambien parte de dicha superestructura.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Miér Feb 06, 2013 1:54 pm

Inexplicable que haya 6 millones de parados en España, ¿si generan tanta riqueza porque no los contratan a todos para así poder obtener un gran plusvalor? Nunca entenderé como se puede decir por un lado que explotar trabajadores es un negocio redondo, mientras miles de empresas quiebran e intentan recortar sus plantillas. Si generan más riqueza de la que reciben es absurdo despedir a un trabajador, y si no la generan es absurdo decir que generamos riqueza suficiente.
No, eso es solo hasta que los trabajadores comprendan que vivieron demasiado holgadamente, y que lo correcto es la austeridad china del capitalismo decimonico. Que de paso sea dicho, existen trabajadores desesperados en muchas partes del globo, relocalizar la empresa durante un tiempo, disiplinar la mano de obra antes que se te llene de rojos...La hegemonia del PP post crisis es interesante desde ese punto de vista. Aunque la propia crisis puede ser estudiada como un fenomeno natural del capitalismo, producto de sus propias contradicciones en las cuales la masa obrera no puede consumir todos los productos que produce, creandose así la superproduccion, fenomeno ahuyentado a partir de los 70 por la expansion ilimitada del credito y vuelto a ocurrir precisamente, por el fracaso de este ante el cumulo de deudores morosos

Aquí creo que no me has entendido, no afirmo que haya obreros que cobren 5000 euros, sino que estudiando la teoría marxista he comprendido que el término explotación no implica necesariamente condiciones pésimas del trabajador, sino que se refiere a extracción del plusvalor, es decir, puedes ser más explotado cobrando 1000 euros que cobrando 200, todo dependerá del plusvalor extraído. ¿Me equivoco?
El tema es que discutir un caso de un trabajador que cobra 5000 mil euros es absurdo, porque no es algo visible en la realidad historica, por otro lado si, dependera de la cantidad de valor que produzca.

Este es un momento muy típico del discurso marxista, siempre llega un punto en que afirman que los individuos son idiotas, por eso otros individuos inteligentes tienen que obligarlos a tomar las decisiones correctas. Es lo que se desprende de estas afirmaciones. Las estafas son un incumplimiento de contrato, y por tanto son un delito que debe ser juzgado y compesado a las víctimas. ¿La justicia pública funcional mal? Que raro...
No es que funciona mal. Es que funciona como la justicia de un país capitalista. Te lo puedo decir precisamente, por que mis educadores son todos los técnicos que trabajan para el susodicho sistema y me educacan para ser un técnico de dicho sistema. Los individuos no son idiotas, sino que en caso de ocurrir una de estas eventuales estafas, estan completamente desarmados ante un sistema que les enseña que no lo estan. De hecho, yo mismo estaría bastante desarmado ante una lucha contra una multinacional de estas. Sí la gente es idiota, en cierto sentido es por creer que el sistema los defiende y los favorece. Al margen que muchas veces tampoco conocen los mecanismos legales que los amparan incluso, en eso se ve de todo.

Pero claro, tu seguiras afirmando que cualquier pobreza o explotacion es culpa del "capitalismo", el "plusvalor" y que algun día llegara ese socialismo ideal, que crea riqueza hasta que se rebalse y todos nos ahoguemos en ella. Mientras el socialismo real sigue cometiendo sus crimenes por todo el globo, tu sostienes en tu pancarta que "¡Eso no es socialismo!¡Es culpa del capitalismo!¡Dejen a los buenos planificadores actuar y veran como todos somos más felices!¡No mas capital!
A los camaradas, creo que el tipo se penso que soy Trotsko(?)

El socialismo real existio amigo, y con sus defectos que terminaron provocando su colapso, como permitir el revisionismo en sus filas con sus reformas de libremercardo. Pero aqui la mayoria lo reinvindicamos, que no es el socialismo de las mentiras que cuantan en el History CHannel. De hecho, precisamente lineas atras lo dije, el camarada SS-18 es de nacionalidad sovietica, lo que actualmente seria Ucrania. Yo no defiendo gobiernos Keynesianos de paso sea dicho,antes quizas, ahora no y es algo que me canse de explicarlo. El Keynesianismo no son mas que reformas diseñadas para tapar parches en el viejo comunismo e impedir que el obrero se haga comunista.

Y el nazionalsocialismo no es fue mas que un fenómeno para limpiar rojos a base de culetazos. Invadir la patria socialista, la URSS y matar 20 millones de camaradas, mientras que en su interior se formaron la s grandes empresas que hoy controlan mercados como Volkwagen mientras otras como Krupp siguieron enriqueciendose. Tu nacionalsocialismo fue la expresion mas descarada, el capitalismo mas puro que jamas haya existido. De socialismo solo tenia, lo que yo tengo de rubio de ojos azules.

Si no te queda claro:
¡Viva el Che!¡Viva el camarada Stalin!¡Viva Fidel!¡Viva Lenin!
Esta actitud de creer que por defender unas ideas comentes un crimen (ajeno a esas ideas) es muy común. Veamos, así razonas tú y gente como tú:

1. Este individuo quiere la independecia de País Vasco, (traducción interesada, es un etarra)------ TIRO EN LA NUCA.

2. Este individuo no está en el bando franquista (traducción interesada, es un rojo)-------TIRO EN LA NUCA.

3. Este individuo dice que la tierra es redonda (traducción interesada, es un hereje)----TIRO EN LA NUCA.

4. Este país no me apoya en la guerra contra los talibanes (son talibanes)------- BOOOOOOMBA

No es tan así. Yo siempre diferencia entre el delito y el crimen. El delito es aquello que la ley dice que es y que merece sanción segun la misma. Mientras que el crimen es un concepto socialmente mas amplio, no necesariemente escrito en una ley y que no siempre apareja un castigo.

En tu caso si, defender criminales y pregonar por todo lo alto que deberian tener mas libertad, para que tengamos un mundo mejor(Cuando ya sabemos lo que significa darle mas libertad a esos criminales de ayer y hoy), al margen que tambien defiendes por supuesto los intereses de la burguesia, en un discurso que destinado a liberalizar mercados para permitirles enriquecerse aun mas, si fuera posible. Tu y el fascismo son al capitalismo, lo que una pluma y espada. Mientras el capitalismo campea a sus anchas, reclamaras mas libertad aun, mas derecho a explotar. Cuando el capitalismo tenga una horda de obreros enfrenete, movilizados y quejandose precisamente por lo anterior, allí si, te hareis a un costado y llamaras a los francos, a los videlas y a los pinochets a que instalen libremercado a base de cañones y bayonetas.

Porque en escencia, no es cuestion de ideologia(que de paso esta muy mal usada la palabra en el reglamento del foro, esta casi en un sentido vulgar y no marxista). Ideologia es el discurso que usa la clase social para justificar su accionar. Derecho, religion, anarcocapitalismo, fascismo, keynesianismo, todo eso ha surgido en el marco de una clase dominante, la burguesia para justificarse a si misma. En el fondo, allí es donde entras tu, como reproductos de la propaganda del sistema, reproduces la ideologia que justifica dicho sistema. Pero la ideologia no es el sistema. La ideologia es solo la superestructura sostenida en su estructura, su base, que es la realidad economica. Y la realidad economica es la explotacion del hombre por el hombre, respaldada por el poderio del estado, que es tambien parte de dicha superestructura.

Esto no pasa por ser una discucion de parlamento en ver quien tiene una razon y quien no, sino que se lleva en el marco de una verdadera lucha de clases y opresion. La llamada tolerancia democratica en ese marco, se convierte en otra herramienta mas de sostenimiento de la propia burguesia en su intento de negar las clases
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Razion el Miér Feb 06, 2013 2:27 pm

Antes de la llegada del capitalismo en TODOS LOS PAÍSES SE MORIAN DE HAMBRE, y vosotros mismo lo reconocisteis en este hilo, vosotros afirmasteis que el sistema esclavista, el feudalista eran sistemas inferiores al actual. Pero no hay que irse tan lejos, en España hace 50 años la gente pasaba hambre, en mi familia eran DUEÑOS DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION (tierras, instrumentos de labranza, aparejos de pesca) y sólo salieron de la miseria con el trabajo asalariado. Ser dueños de los medios de producción no asegura la riqueza. Hacen 1000 el 99,9 por ciento de la población era pobre, como demostré en este hilo (una gripe y te morías) por tanto, repito, antes del capitalismo ERAMOS TODOS POBRES, otra cosa es que se pueda pensar que con el comunismo lo seremos más, que sería una aportación más lógica que la que haces tú.

Este párrafo lo cito, para marcarte algo que cpablo también marcó. Que un sistema sea inferior (en cuanto al liberación de fuerzas productivas y con ello las posibilidades humanas) no implica necesariamente que represente una mejora en las condiciones de vida de los seres humanos. El progreso de la ciencia y la técnica podría representarlo (progreso imposible o limitado debido a las trabas feudales en el sistema que lleva su mismo nombre), sin embargo las condiciones de explotación que genera el capitalismo (sobre todo en su fase imperialista) sumieron a poblaciones enteras en la miseria y el hacinamiento. En el sistema feudal, debido a las condiciones de producción autónomas (de autosuficiencia de las comunidades) esto no era posible, así como tampoco era posible el crecimiento exponencial de la población que conocemos luego del desarrollo capitalista. Esto no quiere decir que el capitalismo sea inferior al feudalismo -para nada-, sin embargo no se puede negar las condiciones miserables creadas por la esclavitud asalariada.


en mi familia eran DUEÑOS DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION (tierras, instrumentos de labranza, aparejos de pesca) y sólo salieron de la miseria con el trabajo asalariado. Ser dueños de los medios de producción no asegura la riqueza.
Pues Marx es quien explica que los medios de producción sin fuerza de trabajo contratada no son nada. Solamente cumplen su función cuando son puestos en contacto con la fuerza de trabajo. El capitalista debe cumplir ambos requisitos: por un lado comprar (poseer) los medios de producción, y por otro contratar (comprar) la fuerza de trabajo (fuerza que por otra parte se paga incluso después de su adquisición, es decir cuando ya ha transformado las materias primas en productos elaborados que sirvan como valores de cambio). Entonces, si tu familia no cumplía con el segundo requisito (de poder adquirir fuerza de trabajo) no cumplía una condición esencial para la producción capitalista.
Por otra parte, estoy hablando de producción capitalista (es decir de capitalización, de obtención de rédito, etc) no de riqueza como tu mencionas. La riqueza pasa por otro lado, es anterior al modo de producción capitalista.

Saludos


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
Comandante Ernesto "Che" Guevara

"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por JoseKRK el Miér Feb 06, 2013 3:46 pm

Bueno, lo primero es precisar que el capitalismo no "llega", cual maná llovido del cielo, sino que se desarrolla histórica e inevitablemente como consecuencia del desarrollo del modo de producción feudal, que lo precedió y del que surgió. Y el capitalismo de la actualidad (que los marxistas denominamos como imperialismo) se desarrolló sobre la base del capitalismo concurrencial ya en extinción relativa (y cuya existencia es residual y siempre subordinado a las dinamicas e intereses imperialistas) y sobre su base crecientemente imperialista, de Capitalismo Monopolista de Estado, en proceso de mayor concentración y de mayor competencia imperialista. Competencia que siempre es a muerte, a dejar al otro fuera de la hegemonía y reducirlo al servicio de los intereses del sector victorioso.

Y es que esta pequeña diferencia es crucial para comprender la base de este asutno que estamos dicutiendo en este intenso hilo.

El capitalismo es por tanto un proceso social en desarrollo desde una base productiva concreta, que es la explotación del trabajo asalariado por parte de una clase poseedora de los medios de producción social y dentro de relaciones mercantiles que abarcan todos los aspectos de la vida social. Es la máxima expresión del mercantilismo, en que hasta el trabajo, la principal capacidad creativa humana y la que hace del ser humano lo que es, se ha convertido en mercancía y se utiliza por parte de la clase explotadora (la burguesía) para producir Capital.

Es por tanto un proceso social que tiene sus propias leyes internas de desarrollo y sus tendencias objetivas, independientes de la voluntad de las personas, además de factores y aspectos sujetos en mayor o menor medida a la voluntad de tal o cual grupo de personas, pero que no llegan a anular las tendencias objetivas, que son a la creación aumentada constantemente de tal Capital, a su acumulación y a su concentración también crecientes en cada vez menos manos, todo dentro de una feroz competencia y lucha de clases cada vez más cruel y despiadada, y más estructurada en torno a grupos opuestos que pugnan por sus intereses respectivos. Una dinámica nada humanitaria, dicho sea de paso.

El Capitalismo es el orden social que reproduce esa relación social que se presenta bajo la forma de Capital, que es dinámica, estando en constante desarrollo hacia una meta determinada, que no es la satisfacción de las necesidades sociales (papel que cumple el trabajo -que es lo que produce todos los bienes y productos que satisfacen las necesidades humanas- y no la creación de capital ni el capital mismo), sino la acumulación y concentración de Capital en manos del sector de la burguesía ganador de la competancia capitalista, que es la burguesía financiera, imperialista.

Temo que tanto Anarquía como buena parte de los demás compañeros y camaradas os estáis enfocando en anécdotas, en fenómenos o características secundarias del capitalismo, tomándolas como si esas fueran lo definitorio de dicho sistema social o modo de producción.

Todos los fenómenos que estáis enumerando parten del modo en que el capitalismo se ha originado y se desarrolla, por lo que para averiguar hacia dónde nos lleva sólo hay que estudiar sus tendencias objetivas e inevitables, y así saber si es un modo de producción válido o no para satisfacer las necesiades de las inmensísimas masas populares del mundo, que somos ya en torno a siete mil millones de personas, nada menos.

El capitalismo, ni ningún sistema social o modo de producción es una forma en que las personas se organizan para satisfacer sus necesidades, sino que es la forma que se desarrolla históricamente en los grupos humanos su actividad productiva, en que las personas tienen todo que hacer pero nada que opinar, ya que se lo encuentran dado desde que nacen hasta que mueren. Se reproduce sin pedirles su opinión ni tener en cuenta su voluntad. Tiene por ello una existencia y unas dinámicas y leyes de desarrollo objetivas.

Esas son las que hay que identificar y analizar para determinar a dónde conducen a los seres humanos y cómo lo hacen, independientemente de lo que puedan indicarnos nuestras impresiones, nuestra intuición o los datos disponibles descontextualizados o centrados sólo en aspectos concretos de todo el conjunto, que los hay para todos los gustos y para justificar tanto una tesis como la contraria. Ahora que cuando se contextualizan, esos datos ya dicen otra cosa y muestran una tendencia clara a la acumulación y concentracion de capital en manos de cada vez menos y mas grandes y poderosos grupos de capital financiero, vertebrados en torno a determinados Estados del planeta, mediante los cuales ejecutan la concreción de sus metas e intereses.

No se puede juzgar el asunto en base a los ideales en que pretendidamente se basa cada sistema social, pues estos no son más que una interpretación subjetiva, un reflejo en la conciencia social, de las verdaderas dinámicas, leyes y relaciones sociales existentes en el pasado o en el presente.

Son estas últimas las que hay que identificar y analizar, no los supuestos ideales que supuestamente respaldan a cada sistema social. Sólo así sabremos ante qué estamos en realidad, cómo es, cómo funciona y se desarrolla y hacia dónde nos lleva, porque nos lleva, a pesar de que hay quien piense que somos nosotros quienes llevamos la sociedad hacia uno u otro destino.

De eso último, sólo seremos capaces cuando aprehendamos y manejemos de manera científica y consciente la realidad social, en vez de estudiarla como fenómeno subjetivo, cuando se trata en realidad de un fenómeno material y dialéctico.

Mientras tanto, igual los anarcaps como los comunistas que entremos en este debate, estaremos nada más que analizando anécdotas, de las que hay a millones, para todos los gustos y que a nada llevan.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Miér Feb 06, 2013 7:29 pm

JoseKRK escribió:
Bueno, lo primero es precisar que el capitalismo no "llega", cual maná llovido del cielo, sino que se desarrolla histórica e inevitablemente como consecuencia del desarrollo del modo de producción feudal, que lo precedió y del que surgió. Y el capitalismo de la actualidad (que los marxistas denominamos como imperialismo) se desarrolló sobre la base del capitalismo concurrencial ya en extinción relativa (y cuya existencia es residual y siempre subordinado a las dinamicas e intereses imperialistas) y sobre su base crecientemente imperialista, de Capitalismo Monopolista de Estado, en proceso de mayor concentración y de mayor competencia imperialista. Competencia que siempre es a muerte, a dejar al otro fuera de la hegemonía y reducirlo al servicio de los intereses del sector victorioso.

Y es que esta pequeña diferencia es crucial para comprender la base de este asutno que estamos dicutiendo en este intenso hilo.

El capitalismo es por tanto un proceso social en desarrollo desde una base productiva concreta, que es la explotación del trabajo asalariado por parte de una clase poseedora de los medios de producción social y dentro de relaciones mercantiles que abarcan todos los aspectos de la vida social. Es la máxima expresión del mercantilismo, en que hasta el trabajo, la principal capacidad creativa humana y la que hace del ser humano lo que es, se ha convertido en mercancía y se utiliza por parte de la clase explotadora (la burguesía) para producir Capital.

Es por tanto un proceso social que tiene sus propias leyes internas de desarrollo y sus tendencias objetivas, independientes de la voluntad de las personas, además de factores y aspectos sujetos en mayor o menor medida a la voluntad de tal o cual grupo de personas, pero que no llegan a anular las tendencias objetivas, que son a la creación aumentada constantemente de tal Capital, a su acumulación y a su concentración también crecientes en cada vez menos manos, todo dentro de una feroz competencia y lucha de clases cada vez más cruel y despiadada, y más estructurada en torno a grupos opuestos que pugnan por sus intereses respectivos. Una dinámica nada humanitaria, dicho sea de paso.

El Capitalismo es el orden social que reproduce esa relación social que se presenta bajo la forma de Capital, que es dinámica, estando en constante desarrollo hacia una meta determinada, que no es la satisfacción de las necesidades sociales (papel que cumple el trabajo -que es lo que produce todos los bienes y productos que satisfacen las necesidades humanas- y no la creación de capital ni el capital mismo), sino la acumulación y concentración de Capital en manos del sector de la burguesía ganador de la competancia capitalista, que es la burguesía financiera, imperialista.

Temo que tanto Anarquía como buena parte de los demás compañeros y camaradas os estáis enfocando en anécdotas, en fenómenos o características secundarias del capitalismo, tomándolas como si esas fueran lo definitorio de dicho sistema social o modo de producción.

Todos los fenómenos que estáis enumerando parten del modo en que el capitalismo se ha originado y se desarrolla, por lo que para averiguar hacia dónde nos lleva sólo hay que estudiar sus tendencias objetivas e inevitables, y así saber si es un modo de producción válido o no para satisfacer las necesiades de las inmensísimas masas populares del mundo, que somos ya en torno a siete mil millones de personas, nada menos.

El capitalismo, ni ningún sistema social o modo de producción es una forma en que las personas se organizan para satisfacer sus necesidades, sino que es la forma que se desarrolla históricamente en los grupos humanos su actividad productiva, en que las personas tienen todo que hacer pero nada que opinar, ya que se lo encuentran dado desde que nacen hasta que mueren. Se reproduce sin pedirles su opinión ni tener en cuenta su voluntad. Tiene por ello una existencia y unas dinámicas y leyes de desarrollo objetivas.

Esas son las que hay que identificar y analizar para determinar a dónde conducen a los seres humanos y cómo lo hacen, independientemente de lo que puedan indicarnos nuestras impresiones, nuestra intuición o los datos disponibles descontextualizados o centrados sólo en aspectos concretos de todo el conjunto, que los hay para todos los gustos y para justificar tanto una tesis como la contraria. Ahora que cuando se contextualizan, esos datos ya dicen otra cosa y muestran una tendencia clara a la acumulación y concentracion de capital en manos de cada vez menos y mas grandes y poderosos grupos de capital financiero, vertebrados en torno a determinados Estados del planeta, mediante los cuales ejecutan la concreción de sus metas e intereses.

No se puede juzgar el asunto en base a los ideales en que pretendidamente se basa cada sistema social, pues estos no son más que una interpretación subjetiva, un reflejo en la conciencia social, de las verdaderas dinámicas, leyes y relaciones sociales existentes en el pasado o en el presente.

Son estas últimas las que hay que identificar y analizar, no los supuestos ideales que supuestamente respaldan a cada sistema social. Sólo así sabremos ante qué estamos en realidad, cómo es, cómo funciona y se desarrolla y hacia dónde nos lleva, porque nos lleva, a pesar de que hay quien piense que somos nosotros quienes llevamos la sociedad hacia uno u otro destino.

De eso último, sólo seremos capaces cuando aprehendamos y manejemos de manera científica y consciente la realidad social, en vez de estudiarla como fenómeno subjetivo, cuando se trata en realidad de un fenómeno material y dialéctico.

Mientras tanto, igual los anarcaps como los comunistas que entremos en este debate, estaremos nada más que analizando anécdotas, de las que hay a millones, para todos los gustos y que a nada llevan.
Me quito el sombrero.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por JoseKRK el Miér Feb 06, 2013 11:11 pm

Sí, vamos, camarada SS-18. Completamente de acuerdo en lo que dices de los orígenes del capitalismo, que se hunden en el imperialismo precapitalista, en el expolio colonizador que sirvió de base a la acumulación originaria de Capital, junto con el desarrollo de las grandes manufacturas, la esclavitud y la expropiación del campesinado y los artesanos pequeños propietarios.

Nació robando, expoliando y saqueando, pero todo eso no fue si no el desarrollo "natural" del feudalismo, en cuyo seno se crearon todas las condicones para el Capitalismo, que se erigió como sistema dominante tras quedarse las relaciones feudales estrechas para las nuevas condiciones sociales y de producción. Y ello produjo las revoluciones burguesas y el proceso de superación del feudalismo.




Última edición por JoseKRK el Miér Feb 06, 2013 11:51 pm, editado 1 vez
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por SS-18 el Miér Feb 06, 2013 11:17 pm

Borre mi mensaje sin querer.... Rolling Eyes


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Miér Feb 06, 2013 11:19 pm

SS-18 escribió:Borre mi mensaje sin querer.... Rolling Eyes
No me digas que le estas haciendo caso a Anarquia con respecto de borrar tus propios mensajes y autobanearte Twisted Evil Lo traiciona el subconciente camarada
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por SS-18 el Miér Feb 06, 2013 11:50 pm

¿ Ha dicho esto el ANIMAL este ?

No lo he leido para no contestarle, por que simplemente mantengo esta clase de elementos por que creo que es bueno para el foro.


El proximo mensaje de Anarquia, va a ser, demsotrar que ALGUN USUARIO de este foro dijo que el capitalismo erradico el HAMBRE en el mundo, como dice el que hemos defendido.

O nos indica, este elemento donde alguien ha escrito algo semejante, o sera baneado pro actividad troll. Este ANIMAL, nuevamente MANIPULA por onceaba VEZ lo que se dice o no dice en este debate, suponiendo que afirmar que el capitalismo supuso un avance PRODUCTIVO respecto al modelo anterior, significa que hemos defendido que el capitalismo, ERRADICO EL HAMBRE.

No quiero mas chachara de este elemento, vamos a ir al grueso del asunto a ver si empieza a dejar de manipular lo que dicen los demás, y rellenar de charlataneria el resto de post.



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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Jue Feb 07, 2013 12:08 am

Spoiler:
SS-18

Por no variar dices lo que te sale de las narices sin atender ni intentar comprender lo que he dicho a lo largo de este hilo. No voy a entrar en otro debate interminable contigo pues de los compañeros con los que he debatido de este foro eres el que menos intenta razonar. Así que perderé poco tiempo contigo respondiendo a las preguntas claves que me haces.

Tu es simple, o aceptas el uso de datos para esgrimir una opinion fundada en ALGO y no es soplapolleces escolasticas, o puedes ser sancionado por el articulo 4.12 del reglamento del foro, en lo cocnerniente a actividad troll y psoteo de mensajes sin fuentes docuemntadas y argumentos empiricos.


Supongo que no habrás leído todo el reglamento, si lo hubieras hecho tendrías que haberte borrado todos tus mensajes de este hilo y ser baneado también.

5.5.- No se permiten los insultos a creencias, ideologías, instituciones, países, jefes de estado o de gobierno en funciones, se permiten criticas educadas.
5.6.- No se permiten mensajes o correspondencia con insultos y ataques personales a otros foristas.
5.7.- No se permite el uso de palabras obscenas. Se pueden sustituir por símbolos @#$% pero no se estimulan.

Igual, ya le pegue bastante por ti. De todas formas, dejar que estos individuos sigan en el foro me parece bastante positivo. Sobretodo enseña a debatir y nos fuerza a profundirsar mas nuestra formación. El camarada JoseKRK me dio una paliza dialectica que me dejo Knoc Out literalmente y lo aplaudo por eso. Es un honor tener camaradas tan formados para enseñarnos nuestros errores
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por EZLN el Jue Feb 07, 2013 12:46 am

Solo por no dejar pasar esa mentira de parte de Anarquía que no se molesta en investigar. En cuba desde la reforma migratoria del año pasado no existe ninguna traba para salir del pais. Salvo quizá el pago del boleto de avión y la visa del pais de destino en caso de requerirla.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Anarquía el Jue Feb 07, 2013 8:20 am

EZLN escribió:Solo por no dejar pasar esa mentira de parte de Anarquía que no se molesta en investigar. En cuba desde la reforma migratoria del año pasado no existe ninguna traba para salir del pais. Salvo quizá el pago del boleto de avión y la visa del pais de destino en caso de requerirla.

Quizás no te hayas leido LA NUEVA LEY MIGRATORIA CUBANA que yo si he leido y al parecer tu no.

“Artículo 23: Los ciudadanos cubanos residentes
en el territorio nacional no pueden obtener pasaporte
corriente mientras se encuentren comprendidos en
alguno de los supuestos siguientes:
a) Estar sujeto a proceso penal, siempre que haya sido
dispuesto por las autoridades correspondientes.
b) Tener pendiente el cumplimiento de una sanción
penal o medida de seguridad, excepto en los casos
que se autorice de forma expresa por el tribunal.
c) Encontrarse sujeto al cumplimiento de las disposiciones
sobre la prestación del Servicio Militar.
d) Cuando razones de Defensa y Seguridad Nacional
así lo aconsejen.
e) Tener obligaciones con el Estado cubano o responsabilidad
civil, siempre que hayan sido dispuestas
expresamente por las autoridades correspondientes.
f) Carecer de la autorización establecida, en virtud de
las normas dirigidas a preservar la fuerza de trabajo
calificada para el desarrollo económico, social y
científico-técnico del país, así como para la seguridad
y protección de la información oficial.
g) Los menores de edad o incapaces que no cuenten
con la autorización de los padres o representantes
legales, formalizada ante Notario Público.
h) Cuando por otras razones de interés público, lo
determinen las autoridades facultadas.
i) Incumpla los requisitos exigidos en la Ley de Migración,
su Reglamento y en las disposiciones complementarias
relacionadas con la solicitud, emisión
y otorgamiento de pasaportes.

Fuente: http://www.granma.cu/LEY-DE-MIGRACION.pdf

Me encanta la f, la maravillosa educación univeral cubana te forma y despue dice que tienes una deuda con el país y no te puedes marchar. Me recuerda a cuando a las mafias de la prostitución que llevan a a las mujeres a un país y les dicen que se deben prostituir para pagar la deuda del viaje.

Y bueno, la h es simplemente dar carata blanca al gobierno para denegar según le convenga, sólo hace falta decir que es de interés público y listo. En España esquilmaron a los ciudadanos para rescatar a los bancos y fue de interés público, y la invasión de Irak también fue de interés público ¡lo que podrían haber echo con esas armas de destrucción masiva inexistentes!

Supongo que te retractarás pues es cierto lo que digo, y me había molestado en investigar. La reforma migratoria flexibiliza la salida del país pero sigue dependiendo de la discrecionalidad del gobierno, y ojo, que esto no sólo pasa en Cuba.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Anarquía el Jue Feb 07, 2013 8:52 am

SS-18

El proximo mensaje de Anarquia, va a ser, demsotrar que ALGUN USUARIO de este foro dijo que el capitalismo erradico el HAMBRE en el mundo, como dice el que hemos defendido.

Yo dije:

Antes de la llegada del capitalismo en TODOS LOS PAÍSES SE MORIAN DE HAMBRE, y vosotros mismo lo reconocisteis en este hilo, vosotros afirmasteis que el sistema esclavista, el feudalista eran sistemas inferiores al actual.

Obviamente, tal como he escrito esto se presta facilmente a la malinterpretación, no quería decir que el capitalismo erradicó el hambre, pues no se erradicó ,aunque se está reduciendo sin cesar como demuestran todos los datos que he puesto a lo largo de este hilo y que nadie ha sido capaz de refutar con datos, lo que quería decir es que vosotros mismo afirmasteis que el capitalismo fue una mejora susbtancial respecto al sistema anterior. ES decir, no se refería a la primera parte de la frase sino a la segunda.¿Lo invento? No, yo cito y así demuestro.

@DieRoteFahne
La riqueza material de las sociedades humanas ha aumentado espectacularmente durante las diversas fases capitalistas. Eso es impepinable. El propio Marx reconocía la enorme capacidad del capitalismo a la hora de aumentar las fuerzas productivas sobre la base de la explotación del trabajo asalariado y el desarrollo de la productividad a través de la incorporación de las mejoras técnicas al proceso productivo.

Y mira lo que pones tu SS-18

Vamos a ver colega de las narices. Se te a afirmado por activa y pasiva que el capitalismo supuso yn salto cualitativo respecto al feudalismo, se te lleva repitiendo constantemente. Se te a repetido, que un siervo de la edad media vivia mejor que el esclavo romano y que el proletariado en el capitalismo, vive mejor que en el feudalismo. De eso va el progreso ascendente de la historia respecto al desarrollo material de las civilizaciones.

A eso me refería. Y ahora es cuando tu citas todas las cosas que dices que digo pero aún no demostrado donde las digo... ¿será eso actividad troll?

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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Jue Feb 07, 2013 2:08 pm

Antes de la llegada del capitalismo en TODOS LOS PAÍSES SE MORIAN DE HAMBRE, y vosotros mismo lo reconocisteis en este hilo, vosotros afirmasteis que el sistema esclavista, el feudalista eran sistemas inferiores al actual.


Obviamente, tal como he escrito esto se presta facilmente a la malinterpretación, no quería decir que el capitalismo erradicó el hambre, pues no se erradicó ,aunque se está reduciendo sin cesar como demuestran todos los datos que he puesto a lo largo de este hilo y que nadie ha sido capaz de refutar con datos, lo que quería decir es que vosotros mismo afirmasteis que el capitalismo fue una mejora susbtancial respecto al sistema anterior. ES decir, no se refería a la primera parte de la frase sino a la segunda.¿Lo invento? No, yo cito y así demuestro.
Eso se convierte mas atribuible al aumento de la técnica que al capitalismo. De hecho, extinta URSS se vio capaz de extinguirlo aun mucho mas rapidamente, incluso dando un salto cualitativo técnologico en todo aspecto del viejo arado al tractor. Pero claro, como la tecnologia para ti es parte del sistema economico denominado capitalismo.
El problema es que hace rato se produce mas comida de la que se necesita para la poblacion global. Daría preguntarse porque hay tanta obesidad en los paises desarrollados y tanta desnutrición en los paises subdesarrollados.

Aunque en algo tienes razón, supone un aumento cualitativo respecto del feudalismo. EL Feudalismo y el Esclavismo suponen muchas restricciones al aumento de la técnica y la tegnologia. Implican serias dificultades de innovar y presuponen casi grados atrasados de la técnica. Pero la propia técnica avanza progresivamente a medida que se desarrollan las fuerzas de trabajo, es progresiva mientras que la sociedad tiende a ser conservadora, lo que en sus respectivos momentos historicos lleva a contradicciones entre base economica y superestructura...

Pero en definitiva, aqui nadie es feudalista. Va, si algun camarada lo es que lo diga. Pero el punto era otro. La introducción del capitalismo en muchas areas, que no estaban precisamente famelicas y rogandolo, pues en su mayoria tenian medios de subsistencia se dio por la fuerza. Si, la hambruna era parte y desaparecio civilizaciones, pero eso no justifica al imperio Aleman/ingles/EEUU/Español entrando y abriendo libremercado a base de cañones por todo el globo, y luego reduciendo a esos pueblos a la esclavitud.

Me encanta la f, la maravillosa educación univeral cubana te forma y despue dice que tienes una deuda con el país y no te puedes marchar. Me recuerda a cuando a las mafias de la prostitución que llevan a a las mujeres a un país y les dicen que se deben prostituir para pagar la deuda del viaje.
Si Valentina estuviera aqui le bolaba un buen sopapo por trivializar la prostitución.
Yo me preguntaría respecto a la maravillosa educación privada estadounidense, que hace que hoy en dia gran parte del personal medico en sus hospitales sea hispano. Los paises socialistas formaron toneladas de profesionales, de hecho la URSS fue el país con mas graduados universitarios. Es natural que no quieran que su enemigo se lleve el conocimiento tecnologico, por lo que encima no pago un centimo.

y la invasión de Irak también fue de interés público ¡lo que podrían haber echo con esas armas de destrucción masiva inexistentes!
La meta de la invasion de Irak fue llevar el libremercado, liberalisar el petroleo en mano de estatistas corruptos y burocratas para luego subastarlo y que lo comprara la sana empresa que mas pudiera. ¿No se siente mas féliz?
http://gara.naiz.info/paperezkoa/20110426/262281/es/El-Gobierno-iraqui-anuncia-que-2012-sacara-subasta-otros-doce-pozos-petroleros
Yo soy mas féliz, el pueblo de Irak es más feliz, los chinos son más felices
En España esquilmaron a los ciudadanos para rescatar a los bancos y fue de interés público
Fue para salvar a los genios del mercado, todos capitalistas honestos. El problema es que nunca entenderas, que el estado no es una casta social aparte llena de burocratas que estan por encima. El estado no es mas que un servidor de la clase social dominante, la burguesía, y la parte más alta de la burguesia son los banqueros, como ya lo explicaba Lenin...


Como decia el camarada JoseKRK en una exposición magistral que te invito a releer. El capitalismo no es lo que tu o yo querramos que sea, es lo que objetivamente es y ha devenido en el transcurso historico, y eso es, el capital monopolico e imperialista

Y bueno, la h es simplemente dar carata blanca al gobierno para denegar según le convenga, sólo hace falta decir que es de interés público y listo
Es practicamente común en una norma, salvo que sea de tipo penal. Lo que hay que ver, es en que casos se esta concediendo el pasaporte, y resulta ser que la mayoria de los disisidentes que lo han pedido lo han tenido.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Feb 07, 2013 7:28 pm

No tengo tiempo para debatir seriamente, pero quería anotar una cosa:

Antes de la llegada del capitalismo en TODOS LOS PAÍSES SE MORIAN DE HAMBRE

Esto es falso, en la edad media en Egipto no había hambrunas, creo que es obvio el por qué, las buenas condiciones para la agricultura hacían de colchón frente a las carencias tecnológicas, un buen excedente almacenado impedía la hambruna hasta en las épocas de mala cosecha, a excepción de periodos de guerra que ya es otro cantar.

El resto ya concuerdo con cpablo, no hay nada más que decir.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Platon el Jue Feb 07, 2013 7:39 pm

Anarquía escribió:Antes de la llegada del capitalismo en TODOS LOS PAÍSES SE MORIAN DE HAMBRE, y vosotros mismo lo reconocisteis en este hilo, vosotros afirmasteis que el sistema esclavista, el feudalista eran sistemas inferiores al actual.
¿Eso qué prueba? Que determinados sistemas de producción son superiores a otros (vamos, que esto lo sabe hasta un infante), que determinados sistemas de producción, durante un largo periodo de tiempo, son progresistas, representan un avance en todo aspecto. Pero que llega un momento en que hacen el progreso lento e incluso lo detienen. (El sistema feudal representaba un progresos respecto al esclavista, pero un retroceso respecto al capitalista). Nada es absoluto, definitivo, consagrado, afirman los materialistas dialécticos: Lo que hoy es progresivo, mañana es reaccionario; lo que hoy es causa, mañana es consecuencia. No ver esto es caer en el oscurantismo mas absurdo.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por SS-18 el Vie Feb 08, 2013 5:18 am

Es facil o este troll demuestra q alguien aqui dijo algo semejante, o se retracta o sera sancionado. A ver si vuelve a decir q el uso de datos es demagogico cuando hace afirmaciones que deberian de ser datables como le sale de los huevos.

Que alguien me demuestre quien se moriq de hambre en sociedades que han sibrevivido en armoniosa sintonia con su medio durante milenios, y solo les hizo falta conocer la mesianica propiedad privada para gozar de sus beneficios desapateciendo del mundo material o relegadas a la mas salvaje explotacion, siendo diezmadas.

Un avance material en las formas de produccion, no significa que se luche contra el hambre ni mucho menos. Leopoldo en el congo compitio en el mercado de la industria del caucho incorporando la esclavitud infantil a la que ya habia, dejandose a un tercio de la poblacion masacrada. Que alguien le explique a este salvaje, que revoluciinar formas de producciin no sifnifica luchar por los derechos de los explotados, segun quien adquiera el poder


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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por cpablo el Vie Feb 08, 2013 8:23 am

Es facil o este troll demuestra q alguien aqui dijo algo semejante, o se retracta o sera sancionado. A ver si vuelve a decir q el uso de datos es demagogico cuando hace afirmaciones que deberian de ser datables como le sale de los huevos.
Paciencia camarada. No patea a anarquía todavía.

A mi me gustaría que contestara un punto al que yo quería llegar hace rato. El señor Anarquia posiblemente visualice la historia como ciclos relativos de estatibo y librecambio sucediendose detras uno de otro, en distintos territorios y en distintas epocas, y posiblemente tenga una coleccion de anecdotas al respecto sobre ello.(Las he leido en muchas paginas de anarcocapitalismo). En ellas, los "malos" generalmente se arrepienten de alguna forma, y terminana bajando los impuestos o se colapsa la sociedad.

El problema es que la historia no va por esos lares. Y es aqui donde yo me pregunto, desde la propia concepción que tiene él señor de un capitalista, personaje que solo busca su propio beneficio para aumentar su tasa de ganancias. Como espera que la burguesía, sector que mantiene el control total del estado de paso sea dicho(el estado no es un ente aislado, esta compuesto de politicos financiados mayormente por empresarios, o que son en si mismos empresarios, y sigue politicas imperialistas para beneficiar a dichos capitalistas) de repente se porten bien y creen "el capitalismo equitativo" no monopolico ni imperialista, que no utilice la violencia del estado para sus intereses y oprimir a la clase obrera.¿Como?

Porque en escencia todo su postura se basa en que "otro capitalismo es posible", mas o menos asumiendo una postura similar a posturas mas de centro. Todo lo demas seria accesorio del capitalismo, la invasion a Irak es culpa del estado y el estatismo, sin importar la cantidad de capitales que estuvo pidiendo dicha invasion a gritos. Pero de la nada, nuestro invitado espera que esos mismos capitalistas se "porten bien", cuando se les de liberad. Al margen de que quieran esa libertad, despues de todo no podrian ser mas libres.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Aelito el Vie Feb 08, 2013 11:42 am

Anarquía escribió:SS-18

El proximo mensaje de Anarquia, va a ser, demsotrar que ALGUN USUARIO de este foro dijo que el capitalismo erradico el HAMBRE en el mundo, como dice el que hemos defendido.

Yo dije:

Antes de la llegada del capitalismo en TODOS LOS PAÍSES SE MORIAN DE HAMBRE, y vosotros mismo lo reconocisteis en este hilo, vosotros afirmasteis que el sistema esclavista, el feudalista eran sistemas inferiores al actual.

Obviamente, tal como he escrito esto se presta facilmente a la malinterpretación, no quería decir que el capitalismo erradicó el hambre, pues no se erradicó ,aunque se está reduciendo sin cesar como demuestran todos los datos que he puesto a lo largo de este hilo y que nadie ha sido capaz de refutar con datos, lo que quería decir es que vosotros mismo afirmasteis que el capitalismo fue una mejora susbtancial respecto al sistema anterior. ES decir, no se refería a la primera parte de la frase sino a la segunda.¿Lo invento? No, yo cito y así demuestro.

@DieRoteFahne
La riqueza material de las sociedades humanas ha aumentado espectacularmente durante las diversas fases capitalistas. Eso es impepinable. El propio Marx reconocía la enorme capacidad del capitalismo a la hora de aumentar las fuerzas productivas sobre la base de la explotación del trabajo asalariado y el desarrollo de la productividad a través de la incorporación de las mejoras técnicas al proceso productivo.

Y mira lo que pones tu SS-18

Vamos a ver colega de las narices. Se te a afirmado por activa y pasiva que el capitalismo supuso yn salto cualitativo respecto al feudalismo, se te lleva repitiendo constantemente. Se te a repetido, que un siervo de la edad media vivia mejor que el esclavo romano y que el proletariado en el capitalismo, vive mejor que en el feudalismo. De eso va el progreso ascendente de la historia respecto al desarrollo material de las civilizaciones.

A eso me refería. Y ahora es cuando tu citas todas las cosas que dices que digo pero aún no demostrado donde las digo... ¿será eso actividad troll?





El analfabeto político es tan animal que se enorgullece e hincha el pecho al decir que odia la política. No sabe el imbécil que de su ignorancia política proviene la prostituta, el menor abandonado, el asaltador, y el peor de los bandidos, que es el político aprovechador, embaucador y corrompido, lacayo de las empresas nacionales y multinacionales. Bertold Brecht

Cada vez que leo tus comentarios me surje esta frase.

Veo que seguís insistiendo con tus teorías metafísicas. El capital, la propiedad capitalista, es indisociable del Estado, no hay uno sin el otro, su existencia es simultánea, yuxtapuesta, al igual que el agua no existe sin la asociación de dos elementos químicos, lo mismo pasa con la propiedad privada capitalista y el Estado burgués, ese capitalismo sin Estado no existe, como bien lo demuestra la historia y como bien lo saben las fracciones más lúcidas de la burguesía, entre las cuales, los anarcaps NO están incluídos.

Decís estúpidamente que: "aunque se está reduciendo sin cesar como demuestran todos los datos que he puesto a lo largo de este hilo."

Pues bien, deberías analizar ésto:

"Las cifras expuestas, extraídas de fuentes inequívocamente capitalistas, ponen de manifiesto que la salud del sistema mercantil implica el sufrimiento del hambre y la muerte de millones de personas. Sus apologetas y defensores no paran de afirmar que, con todo, la situación es hoy mejor que en el pasado, por tanto a tragar... que progresamos de lo lindo.
De nuevo, simplemente con emplear cifras de la ONU y realizar unos cálculos sencillos se evidencia el engaño intere$ado. Según ésta, en la segunda mitad del siglo XIX, “50 millones de personas murieron de hambre en el mundo”. Sale a un millón por año. Hoy, la FAO da la cifra de 8millones por año. Cierto es que la población mundial ha aumentado... pero la proporción entre el número de muertos y ésta representa casi el doble en el presente."http://www.nodo50.org/ekintza/spip.php?article552

Además no es sólo cuestión de hambre sino también de la calidad de vida, si ves estas cifras que son anteriores a la crisis de 2008-9, verás que sólo un 16% de la pobblación mundial está fuera de la realidad de la pobreza.

"La mayoría de la población mundial es pobre. La pobreza se mide en tres niveles; en el primer nivel está la extrema, con menos de 1 dólar/día, y la sufren 1.000 millones de personas; en el nivel moderada, con menos de 2 dólares/día, hay 1.500 millones de personas; y en la pobreza relativa 2.500 millones de personas. Es decir, poco más de 1.000 millones de personas viven al margen de la pobreza: el 16% de la población mundial. No parece exagerado decir que el sistema económico capitalista ha sido y es ineficaz para acabar con las desigualdades económicas. Esa ineficacia es todavía más angustiosa cuando sabemos que el coste para terminar con la pobreza extrema sería sólo el 2% de los ingresos del 10 % más rico. En algunos países de África, la gran mayoría de la población vive con menos de dos dólares al día; en países como Nigeria o Malí, llega al 90% de la gente."
http://www.gloobal.net/iepala/gloobal/fichas/ficha.php?id=1862&entidad=Textos

No es cuestión de llegar a ganar lo mínimo necesario para lograr comer sino de cómo hay que vivir para poder lograrlo.
¿Y este cuadro general es un "logro" después de 500 años de capitalismo o de 200 años de capitalismo industrial?

Con respecto a las formaciones económicas precapitalistas, hay que decir que a pesar de las condiciones extremadamente crueles o brutales que implicaban las condiciones de explotación esclava, al menos tenían asegurados los medios de subsistencia e incluso a veces los medios de trabajo, el siervo de la gleba tenía como propiedad garantizada sus medios de subsistencia y sus medios de trabajo, sólo el capitalismo ha despojado de todo al ser humano, por eso Marx habla de sujetos "libres" en doble sentido, el capitalismo ha transfornado a la inmensa mayoría de la población en pura subjetividad, esto es, sólo son tenidos en cuenta como sujetosde derecho en tanto portadores de una sola capacidad, la capacidad de crear valor ex nihilo convertida en mercancía, su fuerza de trabajo y ésta será comprada o no, según los intereses exclusivos de la minoría propietaria del capital.

Lo que dice DieRoteFahne es correcto, el problema es que vos relacionás eso mecánicamente y creés que esa capacidad que tuvo el capitalismo redunda en distribución equitativa de esa riqueza social producida cuando en realidad es lo contrario, debido a las propias contradicciones de las relaciones de producción burguesas, esto se ve claramente cuando un país como EEUU y que siendo sólo el 5% de la población mundial consume entre un 20 y 25% de la riqueza producida globalmente y aún así tiene alrededor de 40 millones de pobres. Además el capitalismo es a su vez y hoy más que nunca, es un gran destructor de fuerzas productivas, sobretodo teniendo en cuenta lo que indica la 4º onda larga de Kondratiev que refleja una caída del PB global desde mediados los 70s.

Saludos.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Anarquía el Vie Feb 08, 2013 11:48 am

@Cpablo

Eso se convierte mas atribuible al aumento de la técnica que al capitalismo. De hecho, extinta URSS se vio capaz de extinguirlo aun mucho mas rapidamente, incluso dando un salto cualitativo técnologico en todo aspecto del viejo arado al tractor. Pero claro, como la tecnologia para ti es parte del sistema economico denominado capitalismo.

El aumento de la técnica no es algo exclusivo del capitalismo, pero el capitalismo lo fomenta más que ningún otro sistema. ¿Por qué? Al reconocer la propiedad privada de los medios de producción incentiva la innovación sobre ellos para obtener mayores beneficios. Es obvio que investigará con mas ahinco un individuo que sabe que se va quedar los frutos de su esfuerzo, que aquel que crea una máquina pero sólo podrá disfrutar de sus beneficios en la medida en que trabaje con ella.

El problema es que hace rato se produce mas comida de la que se necesita para la poblacion global. Daría preguntarse porque hay tanta obesidad en los paises desarrollados y tanta desnutrición en los paises subdesarrollados.

La pregunta es muy fácil de responder, los países subdesarrollados no respentan la libertad, expropian y tienen un marco institucional inseguro lo que impide la acumulación de capital y la inversión, por tanto son poco productivos y pobres.

Cuando seas cabaz de descubrir algo que logre redistribuír la comida que me sobra en el plato, o el yogurt que me caduca mañana se podrá adecuar más eficientemente recursos y consumo, mientras, es racional que para consumir 100 kilos se produzcan 150 de los cuales 50 se tirarán. Al igual que para consumir 1 litro de agua se pierde medio por evaporación, roturas, y demás. Es decir, el sobrante de comida es necesario pues actualmente es imposible redistribuirlo con la rapidez necesaria. De todas formas esto está mejorando, en la Edad Media si en España sobraba trigo y en Italia había escasez, no se podía de ninguna manera comerciar y de esta manera redistribuir la comida.

Si queremos que el 100% de la población coma, no necesitamos producir comida para un 100% sino para un 110%, pues parte se estropeara, se perderá, habrá años con perdidas de cosechas, se tirará a la basura, se dará de comer a los animales…


Si, la hambruna era parte y desaparecio civilizaciones, pero eso no justifica al imperio Aleman/ingles/EEUU/Español entrando y abriendo libremercado a base de cañones por todo el globo, y luego reduciendo a esos pueblos a la esclavitud.

Tienes razón, no lo justifica, por eso lo condeno con tanta convicción como tú.

Yo me preguntaría respecto a la maravillosa educación privada estadounidense, que hace que hoy en dia gran parte del personal medico en sus hospitales sea hispano. Los paises socialistas formaron toneladas de profesionales, de hecho la URSS fue el país con mas graduados universitarios. Es natural que no quieran que su enemigo se lleve el conocimiento tecnologico, por lo que encima no pago un centimo.

Muy típico de la socialización del mercado, crea profesionales a toneladas, sin ningún tipo de coherencia con los que realmente se necesitan, sobreproducciones, racionamiento, todo consecuencia de la imposibilidad de calcular sin precios de mercado.

El problema es que nunca entenderas, que el estado no es una casta social aparte llena de burocratas que estan por encima. El estado no es mas que un servidor de la clase social dominante, la burguesía, y la parte más alta de la burguesia son los banqueros, como ya lo explicaba Lenin...

Efectivamente, por eso quiero eliminarlo o reducir su poder. Eso si, no te confundas, no defiende los intereses del capitalismo, defiende los intereses de 4 poderosos con capacidad de influencia. Y entre ellos hay grupos de presión de todo tipo. Cuando defiendes a un empresario jodes a otro que ya no le puede hacer la competencia, por tanto no es denfender a la burguesía como un conjunto, sino defender a uno sobre otro.

Como espera que la burguesía, sector que mantiene el control total del estado de paso sea dicho(el estado no es un ente aislado, esta compuesto de politicos financiados mayormente por empresarios, o que son en si mismos empresarios, y sigue politicas imperialistas para beneficiar a dichos capitalistas) de repente se porten bien y creen "el capitalismo equitativo" no monopolico ni imperialista, que no utilice la violencia del estado para sus intereses y oprimir a la clase obrera.¿Como?

Primero de todo, la burguesía no tiene el control total del Estado, eso es una burda simplificación. El Estado está influenciado por múltiples grupos de presión con influencia económica y electoral, empresarios, ecologistas, iglesia, banca, sindicatos… según el dinero y el apoyo mediático de cada uno el Estado hará una cosa otra. Si apoyara sólo a los emrpesarios el Gobierno perdería las elecciones, pues la masa de obreros tiene más votos que los empresarios.

Si desaparece el Estado (o su poder se ve reducido enormemente) ya no habrá interés en influir en el, y para obtener beneficios se tendrá que recurrir al esfuerzo y al intercambio libre y acuerdos mutuos. La libertad es una libertad responsable, ¿se podrán tomar decisiones erróneas? ¿perjudicar a los demás? Se podrá, pero la libertad implica responsabilidad sobre lo que se hace, si perjudicas a otro tendrás que indemnizarlo, compensarlo, y en su caso cumplir con tu pena.

Por cierto, y ahora te pregunto yo: ¿Qué impide…?
1. Que en tu estado marxista los dirigentes buscando su beneficio personal se dejen influir por otras personas
2. Que beneficien a una cooperativa más que a otra, que la planificación la hagan beneficiando a sus amigos y perjudicando a los demás.
3. Que los capitalistas resentidos por su perdida de poder creen una milicia armada y derroquen la dictadura del proletariado.
4. Que unos individuos por su egoismo quieran robar lo producido o apropiarse de el por la fuerza.

Como ves nada impide que lo que achacas al Estado capitalista siga sucediendo cuando este sea comunista.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Razion el Vie Feb 08, 2013 1:26 pm

Por cierto, y ahora te pregunto yo: ¿Qué impide…?
1. Que en tu estado marxista los dirigentes buscando su beneficio personal se dejen influir por otras personas
2. Que beneficien a una cooperativa más que a otra, que la planificación la hagan beneficiando a sus amigos y perjudicando a los demás.
3. Que los capitalistas resentidos por su perdida de poder creen una milicia armada y derroquen la dictadura del proletariado.
4. Que unos individuos por su egoismo quieran robar lo producido o apropiarse de el por la fuerza.

1- La democracia directa del pueblo en armas, debería bastar para impedir cualquier tipo de burocratización, o la existencia de funcionarios corruptos. El monopolio de la violencia en manos del proletariado.
2- No se de donde sacas que la economía debería estar cooperativizada, en mi opinión sería un error grandísimo.
3- Se los debe aplastar, y para ello el proletariado debe tener las armas. Debe existir un ejército popular que batalle y derrote a la burguesía, es parte de la estrategia de toma del poder.
4-esto se responde casi igual a lo anterior.


Primero de todo, la burguesía no tiene el control total del Estado, eso es una burda simplificación. El Estado está influenciado por múltiples grupos de presión con influencia económica y electoral, empresarios, ecologistas, iglesia, banca, sindicatos… según el dinero y el apoyo mediático de cada uno el Estado hará una cosa otra. Si apoyara sólo a los emrpesarios el Gobierno perdería las elecciones, pues la masa de obreros tiene más votos que los empresarios.
No concuerdo, se parte de definiciones completamente diferentes. El estado pertenece y está dirigido por una clase social determinada, solo hay que ver que en estos "grupos de presión" los que representan mayoritariamente las decisiones del Estado, son los grupos económicos.

La pregunta es muy fácil de responder, los países subdesarrollados no respentan la libertad, expropian y tienen un marco institucional inseguro lo que impide la acumulación de capital y la inversión, por tanto son poco productivos y pobres.
Eso es chamuyo, propaganda imperialista, países como Argentina, respetaron la propiedad privada a más no poder, incluso privatizaron toda empresa Estatal y establecieron el marco jurídico más afín al gran capital. Por otro lado, países como Venezuela que revertieron ese proceso neoliberal, expropiaron más de 600 empresas, y demás, mejoró considerablemente las condiciones de vida de la mayoría (alimentación, salud, educación), sin haber establecido la dictadura del proletariado ni mucho menos. A lo largo de la historia, se encuentran múltiples ejemplos de esto.
Yendo más lejos, podemos encontrar que en países (subdesarrollados, atrasados) donde existieron revoluciones socialistas, no solo se mejoraron las condiciones de vida de la mayoría, sino que se desarrollaron las fuerzas productivas e industria y se elevó la productividad.


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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por Anarquía el Vie Feb 08, 2013 1:30 pm

@Aelito

La propiedad privada no está intrinsicamente unida al Estado, así lo estuvo durante casi toda la historia, pero hay breves periodos históricas con instituciones surgidas librememente que definieron derechos de propiedad y los defendieron de forma sin un Estado coactivo detrás. Tu afirmación es falsa.

Y respecto a la pobreza te has columpiado y mucho, estaría bien que antes de enlazar unos panfletos buscaras los datos en su fuente y no manipularas.

1. Desde los 70 que es desde donde aparecen más datos, la FAO, la ONU y el Banco Mundial coinciden en que el hambre en el mundo y la pobreza extrema (que van unidas) se reduce en porcentaje y en número total. Respecto al pasado tengo que buscarlo, pero había un infome de la ONU que hablaba de una reducción del 80 al 20% en pobreza extrema desde la revolución industrial.

2. La pobreza extrema se mide por 1,25 (no por 1 dolar como pone el artículo) la subieron hace bastantes años, sino la bajada de pobreza sería más brutal aún. Es curioso que esten tan desinformados.

3. No se de donde has quitado el dato de 50 millones de muertos de hambre en el siglo XIX (no lo encuentro), agradecería que me indicases la fuente o tendré que pensar que se lo han inventado.

5. El último informe de la ONU dice que se está reduciendo la pobreza extrema en toda las regiones en desarrollo (en plena crisis). http://www.un.org/spanish/millenniumgoals/pdf/mdg_2012_foreword_overview.pdf


"La mayoría de la población mundial es pobre. La pobreza se mide en tres niveles; en el primer nivel está la extrema, con menos de 1 dólar/día, y la sufren 1.000 millones de personas; en el nivel moderada, con menos de 2 dólares/día, hay 1.500 millones de personas; y en la pobreza relativa 2.500 millones de personas. Es decir, poco más de 1.000 millones de personas viven al margen de la pobreza: el 16% de la población mundial."

Supongo que esto será una broma, lo de meter la pobreza relativa es una estafa intelectual. Si coges Hollywood o Mónaco igual te sale que un actor de reputación media con 30 mil dólares de ingreso anual es pobre poque vive al lado de Beckham, Brad Pitt y Angelina Jolie. Una persona que vive con 600 euros mensuales en España se podría calificar como pobre... seamos serios. No se puede meter en el mismo saco gente con un dólar diario y gente con 20 o 30, es quitarle todo el caracter ilustrativo a la información.

Si metes pobreza realativa, en el siglo XIX el 100% de la población era pobre, pues hasta el rey vivía peor que un individuo de clase media actual.

Pues eso, que no inventes ni manipules los datos pues todas las asociaciones que nombra eses enlaces que pones, afirman lo contrario de lo que dicen.
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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

Mensaje por JoseKRK el Vie Feb 08, 2013 2:58 pm

Personalmente creo, partiendo de definir la riqueza como el monto total de los frutos del trabajo producidos en un período determinado -ya que no hay más fuente real de riqueza que el trabajo-, que la pobreza o riqueza de las masas populares siempre es relativa a la riqueza social producida en cada período de tiempo y cada territorio determinados y al acceso de las personas a esos frutos de la producción laboral social.

Lo que más se aproxima al indicador de riqueza producida es la Renta Nacional de cada Estado o nación en un determiando período.

Por tanto, un mejor dato para evaluar el nivel de enriquecimiento o empobrecimiento relativos de las masas populares es determinar cómo se realiza la distribución de dicha renta nacional entre los diferentes rubros, como salarios, rentas del capital, sanidad y servicios públicos, infraestructuras, etc.

Eso nos podrá dar una idea bastante aproximada (con las limitaciones que siempre imponen las fuentes de los datos usados, así como los métodos empleados para obtenerlos y para interpretarlos) de hacia dónde van los frutos del trabajo producidos por las masas trabajadoras y en qué proporciones, con lo que se mostrará mucho más claramente a qué sectores sociales y clases sociales se está favoreciendo en cada caso mediante el uso de los recursos del poder de cada nación, país o Estado.

Además, nos permitirá observar la tendencia histórica al analizar esos mismos datos en períodos sucesivos de tiempo. Nos indicará si hay una tendencia al empobrecimiento relativo de las masas populares o al enriquecimiento, así como el caso de qué sectores sociales se están enriqueciendo progresivamente y cuáles se están empobreciendo, siempre en relación con la renta nacional anual de que se trate.

Luego hay moduladores de esos datos primarios, como los niveles de inflación, por ejemplo, que marcan el poder adquisitivo de cada unidad monetaria, los índices de precios al consumo, etc., pero el dato y la tendencia básicos serán ciertos y claros.

Creo que otras formas de enfocar esta cuestión son engañosas y juegan con conceptos falseados de lo que es riqueza y lo que es pobreza.

Desde el punto de vista práctico y en lo que atañe a las personas y sus necesidades:

Riqueza es abundancia de producción de bienes y servicios -que siempre son frutos del trabajo, no del capital ni de la especulación, que se alimentan y surgen también del trabajo- que satisfacen las necesidades de las personas y acceso abundante a los mismos.

Pobreza es escasez por falta de producción suficiente o por falta de acceso a lo producido por el trabajo socialmente organizado y ejecutado.

Todo lo que sirva para medir esos parámetros, es válido para evaluar la cuestión que ahora traéis al debate. Lo demás, es paja y tierra en los ojos, en mi opinión.

Y Anarquía tengo la fuerte impresion de que se divierte mucho cada vez que el debate se va por esos derroteros que nada indican y que sirven ante todo para marear la perdiz y distraer la atención del asunto central: producción de la riqueza social y acceso a la misma.

Yo tengo clarísimas las tendencias sobre esas bases que he mencionado, pero me aburre sobremanera andar recabando datos de ellos, que he visto decenas de veces en mi vida, por lo que esta discusión me aburre hasta la náusea y la he visto repetida en vano muchas veces a lo largo de mi vida.

Pero si algún camarada quiere hacer el esfuerzo, los datos concretos no son difíciles de obtener por medio de Internet, sobre todo en los casos del país de cada uno de los foreros y camaradas.

Cuando los dispones, salta a la vista el latrocinio brutal en la inmensa mayoria de los Estados a las masas trabajadoras por parte de la élite burguesa , sobre todo la financiera (la monopolista, pero no sólo ella) por medio de cada Estado, (Estado que es inseparable del orden social actual y del desarrollo histórico hasta nuestros dias, nos pongamos como nos pongamos).

En la mayoría de los países del mundo, es sencillamente escandalosa la distribución desigual y privilegiadora de determinadas clases sociales de la Renta Anual en cada nación o país. Y es una tendencia ascendente, aunque presente picos y valles, según los ciclos económicos de crisis y de expansión y según determinados acontecimientos sociales de relevancia, como catástrofes naturales, pandemias o hambrunas, por ejemplo.

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Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

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