Las perlas de los Anarcocapitalistas

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Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 10:30 am

Anarquía escribió:Me esperaba esta respuesta.

Todos los trabajadores que tú dices responden a las ordenes del CAPITALISTA en el SISTEMA CAPITALISTA, y respondieron a las ORDENES DEL PLANIFICADOR EN LOS SISTEMAS COMUNISTAS. ¿Cual es la diferencia? Los administrativos no administran lo que quieren, sino lo que un planificador les dice, el director general (QUE SUELE COINCIDIR CASI SIEMPRE CON EL PRESIDENTE) sino coincide cumple ordenes y directrices. ¿Steve Jobs no aportaba nada verdad? ¿No planificaba nada? ¿Sólo se acaparaba de la plusvalía?

Es que te contradices tú mismo, al reconocer que el Director General aporta valor, reconoces que los capitalistas (que en muchos casos son directores generales de las empresas de su propiedad) aportan valor.

¿Me estás diciendo que Fidel Castro, Stalin, o Kim Jong-Un trabajan (o trabajaron) como supervisores de una empresa.? Está claro que no, según tú visión vivieron en base a la opción 3, gracias al sudor de la clase trabajadora explotandolos y expropiandoles la plusvalía, pues hacen los mismo EXACTAMENTE que los capitalistas.

Interpretas lo que quieres interpretar, los trabajadores administrativos, que realizan investigaciones, analizan el producto y el mercado, proponen ideas, planifican la cantidad necesaria de materias primas a importar y donde serán colocadas, realizan la publicidad, la comercializan etc. Estos trabajadores producen valor. Lamento si, como puedo ver, me di a entender mal, al mezclar a los directores ejecutivos, con los trabajadores administrativos, como un supervisor, que no decide, sino que supervisa que el proceso se lleve en orden y que, como siempre, son necesarios, para que en el caso de una producción socialista, se lleve a cabo lo decidido por el colectivo o el estado.

El que se sienta a escuchar ideas y aprueba una, solo dirige el proceso, pero no trabaja, no produce valor. Lamento si englobe a los directores generales dentro de este margen de quienes producen valor, pero es que en empresas donde el capitalista no cumple ni esas funciones básicas. Ese "puesto" puede ser ocupado por los trabajadores y en muchas cooperativas es así... El no produce valor. Pero curiosamente, el es quien mas ganancias obtiene del proceso... es curioso no? El y varios asociados mas.

Los jefes de estado no dirigen la economía, lo hacen las instituciones del estado, como el ministerio de planificación, que responde ante la asamblea nacional, y quienes no se quedan con las ganancias, puesto que al ser del estado no conforman salarios ni nada parecido, sino que se redistribuyen en lo que el presupuesto del estado requiera o el proceso productivo necesite.... pero eso a ti ni te va ni te viene. tu sigue en lo tuyo, leyendo lo que quieres.
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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 10:47 am

No tienes ni pajolera idea de lo que hablas. La diferencia entre un director planificador y un capitalista, es que este ULTIMO tiene PROPIEDAD SOBRE LAS DECISIONES DE PRODUCCION, es decir, que solo el decide despedir al 50% de la plantilla para sobre explotar al resto por la mitad de dinero, por que los beneficios de produccion, van A SU BOLSILLO, entiendes? Un obrero destacado que ytabaje y se esfuerce mucho, puede llegar a ganar con pluses, mas que el director de la empresa. Los trabajadores en conjunto, en cooperativa, tienen voz y voto y perciben beneficios acorde a su trabajo, por que el beneficio, es de todos, no va solo a las cuentas de un capitalista. En en Este de Europa, las empresas competian entre si, en un mercado en el que no habia paro para atraer a trabajadores, mejorando sueldos, vacaciones y condiciones de trabajo. Ahi un individuo decide libremente como y a quien entregar su fuerza de trabajo sin estar condicionado por la mas simple miseria.

Te he dico veinteveces que el asunto esta en la PROPIEDAD. Un director de una cooperativa propiedad social de todos donde todos son participes de las decisiones y beneficios empresariales NO ES UN CAPITALISTA, por que no tiene propiedad privada del capital entiendes? Todo lo que produce la empresa, los beneficios, no van al bolsillo de un capitalista si no al conjunto de trabajadores encargados en la produccion. Entiendes?


Propiedad socialista del trabajo, medios de produccion y riqueza que produce la sociedad en contraposicion de la propiedad capitalista donde este es el unico que decide dictatorialmente cuanto ganar y como ganarlo. Entiendes como va la pelicula? Nadie puede vivir del usvalor de otros si no hay propiedad privada sobre este. Un director de empresa, cobrara, mas que sus trabajadores, por especializacion y trabajo, pero las diferencias de sueldos no son tan abismales como en las empresas capitalistas donde uno gana lo que recorta por el otro lado, lo pillas? Asi es como consigues luchar cobtra la miseria del subdesarrollo capitalista, y no permitiendo que el capitalista tenga aun mas libertad de la que ta tiene de gestiobar su dictadura economica y productiva en su propio beneficio, por que su ganancia radica en la explotacion y miseria.

Si uno necesita a los demas para organizar una produccion, porque coño si la riqueza se produce socialmente, un individuo tiene derecho de apropiarse de esa riqueza, es decir del trabajo ajeno. Asi es como se recompensa el trabajo y esfuerzo de un trabajador, no dandole una palmadita en navidad, ni despidiendo a gente que a estado toda su vida enriqueciendo al capitista, dejandole en la calle con 57 años obligandole a buscar comida en la basura. Todo esto cerrando la empresa fundada con el trabajo de otros para lkevarsela a esclavizar a niños para eso de ser mas competitivo. Eso es ser capitalista, tener en propiedad privada el medio de produccion, donde uno decide aristocraticamente todo.


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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 10:58 am

Tu has dicho, que la puta propiedad privada sobre los medios de produccion no se impone, que los ibtereses de mercado de los capitalisyas NO SE IMPONEN lo has dicho tu coleguita. Y yo te he relatado varios ejemplos tanto del Liberalismo del s.XIX como de la historia mas actual, de como la propiedad privada se ha impuesto y se impone, y como los intereses del capital en el mercado son impuestos. Tu no estas diciendo lo mismo que yo, estas soltando falacias sin analizar de forma material el cometido del capital y como funcions tu libre eleccion de decidir si ser explotado o no ser explotado por el capitalismo. Falacia, verdas a medias.

Entonces, son o no son los capitalea internacionales que imponen su saqueo a los demas? Pues te retractas, el capitalismo y su propiedad privada se impone mediante la fuerza , sangre y coaccion, como puede ser el paro o la miseria. Por lo tanto el problema no es solo el estado capitalista si no la propia burguesia que lo parasita y maneja acorde a sus intereses.


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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 11:18 am

¿Qué fue a buscar Hitler sino "mercado libre" para el empresariado que lo financiaba, el "Lebensraum" como él lo llamaba?

Mercado libre para los empresarios? Si es mercado libre PARA UNOS Y PARA OTROS NO NO ES LIBRE. Siguen intentandolo.

"Pedimos que el gobierno emprenda la obligación sobre todo de proveer a los ciudadanos con oportunidades adecuadas para el empleo y para ganarse la vida. No se debe permitir que las actividades de los individuos choquen con los intereses de la comunidad, sino que deben ocurrir dentro de sus límites y ser para el bien de todos. Por lo tanto, exigimos: ... el fin del poder de los intereses financieros. Exigimos la distribución de beneficios en las grandes empresas. Exigimos una amplia extensión del cuidado a los mayores. Exigimos... la mayor consideración posible con el pequeño negocio en las compras de los gobiernos nacional, estatal y municipal. A fin de hacer posible que cada ciudadano capaz e industrioso consiga una educación mayor y así la consecución de un puesto de liderazgo, el gobierno debe proveer un aumento generalizado de todo nuestro sistema de educación pública... Exigimos la educación a cargo del gobierno de los niños dotados que tengan padres pobres... El gobierno debe acometer la mejora de la salud pública - protegiendo a madre e hijo, prohibiendo el trabajo infantil... mediante el mayor apoyo posible a todos los clubs involucrados con la educación física de la juventud. Combatimos el... espíritu materialista dentro y fuera de nosotros, y estamos convencidos que una recuperación permanente de nuestro pueblo solo puede proceder del interior en el fundamento del bien común antes que el bien individual."

Nazi, Programa del Partido, adoptado en Munich, 24 Feb 1920.

Es practicamente calcado a un programa liberal verdad? O se parece más al socialista?

Te gustan la realidad material, verdad?

Pues tu afirmas que la riqueza de los países ricos proviene del colonialismo y yo ahora te pregunto.

Cuales fueron las colonias de Suecia, Suiza, Nueva Zelando o Australia? Explicame como pueden ser que estos países sean tan ricos si fueron ellos mismos colonias o carecieron de ellos. Diversos estudios científicos demuestras que las colonias fueron un lastre para los países que los mantenían. Y el saqueo de oro provoco inflaciones destructivas en esos países, y sólo beneficio a la clase dirigente.

El país que mantuvo sus colonias hasta más tarde fue Portugal, y siempre estuvo a la cola de Europa. Parece que en este caso la realidad no hace sino más que darte un portazo en la boca.

Dicen renegar de la imposiciones por la fuerza pero sostienen la propiedad privada, cuando este mismo concepto implica la negación del derecho de otro, desde el momento en que alguien dice 'mío' está diciendo al mismo tiempo 'no tuyo' por lo tanto es el propio concepto de privado el que implica una inposición por la fuerza hacia el resto del público, esto es elemental y hasta me causa risa tener que hacer este tipo de planteos para infradotados como ustedes.

Según tu visión tener sexo no es una decisión de uno mismo, pues esto sería una imposición a la fuerza al decirme que tu cuerpo "es tuyo" y por tanto me dices que "no es mio" y me impones abstención sexual. Y del aborto mejor no hablamos. Para ti los derechos civiles son una burda molestia totalmente suprimible ante el poder colectivo. Nada, violemos por ley a las mujeres pues su cuerpo no es propiedad privada. Y claro ahora me dirás, que solo es la propiedad privada de los medios de producicción la que causa imposición, invalidando tu argumento inicial.

Cuando metafísicos como ustedes me hablan de que no hay base empírica para el valor, demuestran que no saben nada de lo que están hablando, por que si supieran, sabrían que dentro del debate interno marxista hay ejemplos propuestos como para verificar la magnitud de valor, o sea, hacerlo cuantificable y por tanto visible, al incoprporar conceptos operativos como 'valor dinero'tomando en cuenta la forma concreta que asume el valor transformado en dinero por ej. 1 dólar = 10 minutos de trabajo tomando como referencia al
producto neto y tomando en cuenta exclusivamente al capital variable (Foley, Duménil), así que, existen métodos para hacer verificable empíricamente el valor-trabajo aunque necesite reformularse y mejorarse más, pero ésto sigue siendo ciencia y no el menjunje de teorías abstractas e idealistas que conforman su "teoría marginalista del valor".

Yo también me invente una fórmula matemática para calcula la felicidad, que obviamente es objetiva. Hice una ponderación de elementos que suelen dar felicidad a las personas por orden de importancia y le asigne un valor numérico al grado de cumplimiento de estos elementos. Mi felicidad es 30. Si quieres te mando unas preguntas y te digo la tuya. Aun no es un método muy exacto, pero entre Buda, Dios, Ala, el Rey Sol y yo la iremos puliendo y mejorando.

No es cuestión del tipo de trabajo ya sea mental, manual, de planificación o de ejecución, el problema central es LA PROPIEDAD y NO COMO SE MANEJE o ADMINISTRE, LAS FUERZAS PRODUCTIVAS PUEDEN DESARROLLARSE POR SÍ SOLAS y SIN NECESIDAD DE LA RELACION SOCIAL LLAMADA 'CAPITAL' ESTO ES, LA PROPIEDAD PRIVADA DE TODO LOS MEDIOS PRODUCCION PARA LA VIDA HUMANA. TODOS LOS QUE PARTICPAN DEL PREOCESO PRODUCTIVO RECIBIRÁN PARTE DE LA RIQUEZA SOCIAL GENERADA QUE POR SUPUESTO YA NO SERÁ PLUSVALOR, EL PLUSVALOR ES UN FENOMENO CAPITALISTA.

El problema es la propiedad claro, pero como hay muchos capitalistas que gestionan sus empresas (y que son muy malos por ser propietarios) estos no adquieren plusvalia según tu argumento, pues están recibiendo parte de la riqueza que generan participando del proceso productivo.

Me has llamado ignorante y engendro, espero que puedas demostrar gracias a una fórmula matemática el grado exacto de esas características que yo tengo, o te tacharé de acientífico. Por tu método de calificar a la gente se podría justificar la existencia de Dios, y además determinar si es un engendro o no.




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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 12:19 pm

Vamos a ver, tontuno, pero tu entiendes los datos que se te postean? Vamos a intentarlo una vez mas y lo que es la imposicion de propiedad privada capitalista que para este inutil, sigue siendo voluntaria:

http://es.m.wikipedia.org/wiki/Guerra_negra

Que pone aqui? Sabes leer? Donde ves tu, en Australia que a sus pobladores autoctonos, les haya beneficiado o hayan aceptado voluntaruamente ser diezmados y esclavizados? Eres tonto o te gusta hacernos perder el tiempo? Es que no es dificil ves a Australia y ver que su poblacion autoctoba cadi ha desaparecido, como en el caso de Nueva Zelanda, donde se acapararon tierras masacrando con la Black Line a todos los habitantes. suiza, es un puto microestado para blanquear y depositar todo lo que se roba en el extranjero personaje, no te creeras que las empresas productoras obtienen su fuerza de trabajo en suiza y se alimentan de cheques bancarios.

Y los paises nordicos, tienen el mayor estado de bienestae de los paisea socialdemocratas, con sindicatos poderosos inexistentes en el resto del mundo.

Chavalin, que no te retuerzas, masacrar a la poblacion autoctona, esclavizarla y exterminarla para repoblar con colonos las tierras y presumir de sociedades ricas, no es ejemplo de que tu puta propiedad privada capitalista NO se haya impuesto a sangre y fuego que es lo que es con lo que se te esta dandi con tu bocaza dogmatica.

Precisamente, genocidio en Nueva Zelanda y Australia para robar las tierras y recursos de los pobladores esclavizando a latigo a sus hijos. Este inutil es xapaz de seguir defendiendo que la propiedad privada trajo a los habitantes lo que no habian vusto nunca durante generaciones, que no es otra cosa que hambre exterminio, y esclavitud.

Vaya dos ejemplos Australia y Nueva Zelanda para demostrarnos que la propiedad capitalista trajo a la tierra VOLUNTARIAMENTE el capitalismo. Me parto la polla.


En la India, gracias a la Inglaterra Victoriana, y Lord Liton se saque y sumio en la hambruna mas brutal a todo el pais, por que el mercado decidio que habia que cambiar las plantaciones de sustento de la poblacion , por plantaciones de algodon y te para exportar a la metropoli, inglaterra, desencadenando la mayor hambruna de la historia. Tanto que Lord Liton pudo financiar por si solo la campaña inglesa en Afganistan.

La pregunta que te yienes que hacer persobajillo, no es si beneficia o no a un estado las politicas coloniales y guerras por que esta claro que en la mayoria de los casos, son una sangria, lo que te tienes que preguntar, es cuanto se sacan los capitalistas gracias a las politicas imperialistas y coloniales, saqueando recursos y mano de obra esclava y forzando a estados a gastar dinero en ejercitos para hacer valer los inteteses del capital, eso si, voluntariamente impuesto y aceptado.


Ni en tus dos ultimos coletazos y ejemplos de sociedades que aceptaron librementw la propiedad privada, das una, por que se tuvo que exterminar a toda la poblacion. Un Lord Ingles, se forro una cantiplora con la piel del ultimo abitante de Nueva Zelanda. Asi es como impusieron libremente la propiedad privada....me parto.


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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 12:25 pm

Por lo tanto, por mucho que repitas que la propiedad privada y el capitalusmo son aceptados voluntsriamente, mientes como un bellaco, por que si se ha impuesto en cadi todo el mundo a sido gracias al genocidio, esclavitud y miseria. Y la coaccion, personaje, no es libertad, te repito. Lkegae a un pais, arrasarlo, saquear recursos, y privatizar medios de produccion y animales de los que lkeva viviendo la poblacion autoctoba menios, son formas de coaccion. Y dentro de este panirama de miseria y hambruna si te lkega un niño como ultima opcion de supervivencia prostituyendose por un bol de arroz, no lo esta haciendo voluntariamente personaje, al igual que no es voluntario, mantener relaciones sexualea con una mujer aunque te diga que si, si la apuntas en la sien con una pistola, lo pillas?




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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 12:27 pm

Leamos leamos la historia de la propiedad privada aceptada vuntariamente junto al capitalusmo.

http://revcom.us/a/v22/1070-79/1073/aborig_s.htm


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Mensaje por Habeas_Corpus el Vie Ene 04, 2013 12:57 pm

Interesante como han ido desviando el tema poco a poco para no hablar de lo que se estaba hablando y se han ido por otro camino para escapar, encima descaradamente. Yo ya paso de contestarles si van a cambiar de caminito cada dos por tres.
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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 1:42 pm

Yo cada vez me asombro más.

Yo pongo

Cuales fueron las colonias de Suecia, Suiza, Nueva Zelando o Australia? Explicame como pueden ser que estos países sean tan ricos si fueron ellos mismos colonias o carecieron de ellos. Diversos estudios científicos demuestras que las colonias fueron un lastre para los países que los mantenían. Y el saqueo de oro provoco inflaciones destructivas en esos países, y sólo beneficio a la clase dirigente.

Tu pones


havalin, que no te retuerzas, masacrar a la poblacion autoctona, esclavizarla y exterminarla para repoblar con colonos las tierras y presumir de sociedades ricas, no es ejemplo de que tu puta propiedad privada capitalista NO se haya impuesto a sangre y fuego que es lo que es con lo que se te esta dandi con tu bocaza dogmatica.

Precisamente, genocidio en Nueva Zelanda y Australia para robar las tierras y recursos de los pobladores esclavizando a latigo a sus hijos. Este inutil es xapaz de seguir defendiendo que la propiedad privada trajo a los habitantes lo que no habian vusto nunca durante generaciones, que no es otra cosa que hambre exterminio, y esclavitud.

Vaya dos ejemplos Australia y Nueva Zelanda para demostrarnos que la propiedad capitalista trajo a la tierra VOLUNTARIAMENTE el capitalismo. Me parto la polla.Vaya dos ejemplos Australia y Nueva Zelanda para demostrarnos que la propiedad capitalista trajo a la tierra VOLUNTARIAMENTE el capitalismo. Me parto la polla.

En conclusión. yo refuto la mentira de que los países ricos lo son porque fueron países colonizadores (y hay varios estudios científicos con numeritos y eso que os gusta que lo avalan) y tu me contestas con... ¡ESO!.
Me gustaría que digas donde digo que son ejemplos de eso que tu comentas.

Ejemplo de dialogo con SS-18

-El agua moja.
-Eres un mentiroso, es agua es liquida.
-Ya lo se, pero yo digo que moja.
-Mentiroso inutil, que es liquida. Y te pongo un montón de enlaces que lo demuestran.
-Perdida de interés.

Esto es un dialogo de sordos, tus intervenciones están perdiendo cada vez más interés.
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Mensaje por Repesp el Vie Ene 04, 2013 1:49 pm

En cuanto a lo del partido nazi, obviamente es normal de un partido NACIONALISTA. Populismo barato para favorecer los intereses de la burguesía, sólo tienes que estudiar un poco la Alemania Nazi para darte cuenta de cómo era su situación económica. Después comparas con la situación de la URSS, que en este foro tienes mucha información.
Las diferencias son descomunales. Para que luego haya gente que no distinga el fascismo del socialismo, cuando son polos verticalmente opuestos.
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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 1:54 pm

Repesp escribió:En cuanto a lo del partido nazi, obviamente es normal de un partido NACIONALISTA. Populismo barato para favorecer los intereses de la burguesía, sólo tienes que estudiar un poco la Alemania Nazi para darte cuenta de cómo era su situación económica. Después comparas con la situación de la URSS, que en este foro tienes mucha información.
Las diferencias son descomunales. Para que luego haya gente que no distinga el fascismo del socialismo, cuando son polos verticalmente opuestos.

Pues confundir el anarquismo individualista (defensor de los derechos individuales) con el fascismo nacionalista y colectivista también tiene delito. El fascismo eliminaba individuos pues eran piezas prescindibles del ente colectivo y del objetivo social marcado, muy diferente a poner el derecho de los individuos por encima de los intereses colectivos como propugna el anarquismo individualista.
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Mensaje por cpablo el Vie Ene 04, 2013 4:52 pm

Pues confundir el anarquismo individualista (defensor de los derechos individuales) con el fascismo nacionalista y colectivista también tiene delito. El fascismo eliminaba individuos pues eran piezas prescindibles del ente colectivo y del objetivo social marcado, muy diferente a poner el derecho de los individuos por encima de los intereses colectivos como propugna el anarquismo individualista.
Ambos terminan defendiendo la supremacia del mas fuerte y su derecho a dominar al mas debil
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Mensaje por Ancap el Vie Ene 04, 2013 6:09 pm

asterisco escribió:Respecto a las claves de Ancap:

Respecto a que el valor es subjetivo porque correspone con la capacidad
de un bien para resolver necesidades, estás mezclando dos conceptos
diferentes: valor por un lado, y valor de uso por el otro. Eso
a lo que tú llamas "capacidad de un bien para resolver necesidades"
es lo que en la economía clásica (ojo, nisiquiera estoy diciendo
en la teoría marxista, Marx recogió el concepto de economistas
buegueses anteriores a él) se llama "valor de uso". Por otro lado
está el valor (a secas), que corresponde con el tiempo de trabajo
invertido en su fabricación. ¿Nos permites que establezcamos una
magnitud a la que llamamos "valor", y que la definamos como "cantidad
de tiempo necesario para fabricar una mercancía"?. Me parece que por
muy cerradamente defensor del capitalismo que seas, no puedes negar
que dado que el capitalismo es un régimen productor de mercancías, el
tiempo que se tarda en producirlas tiene alguna relevancia, ¿o no?
Si quieres insistir en que "el valor es subjetivo", allá tú, pero
al menos tienes que reconocer que cualquier dueño de un negocio debe
tomarse bastante en serio el tiempo que le toma desarrollar sus
actividades, sean industriales, comerciales o de cualquier tipo.

Por una parte, no hay nada que objetar a tu defensa del subjetivismo.
Tu confusión es tomar por subjetivo el valor, y no el valor de uso.
Que hay una subjetividad en el valor de uso de toda mercancía está
reconocido abiertamente por Marx en la primera página del capital:
"La mercancía es, en primer término, un objeto externo,
una cosa apta para satisfacer necesidades humanas de cualquier
clase que estas sean. El carácter de estas necesidades, el que
broten por ejemplo del estómago o de la fantasía, no interesa en lo
más mínimo para estos efectos".

Por no querer entender esa distinción tan extremadamente sencilla
entre valor y valor de uso es por lo que los austriacos recurrís
a esa jerigonza de la subjetividad del valor y la utilidad
y a esos ejemplos siempre repetidos sin ninguna originalidad, siempre
los mismos, acerca del agua y los diamantes y que ya han sido rebatidos
cientos de veces.

Al hablar del vino añejo vuelves a equivocarte en lo mismo, y además
te atreves a sentenciar que "no existe el valor trabajo". Repito
lo que dije antes: ¿acaso no se puede medir el tiempo de trabajo
que lleva fabricar cada mercancía? ¿Y acaso no podemos luego tomar
esa medida y darle el nombre que queramos, "valor", en este caso?
Si no te gusta el término valor para referirse a ello, ponle otro.
Pero lo que no puedes negar, ya sería de ciencia ficción, es que toda
mercancía para ser fabricada necesita una cantidad determinada
de tiempo. Que te bases en el ejemplo del vino añejo para mantener
este punto es de traca, hay incluso un hilo dedicado especificamente
a ese asunto, deberías darte una vuelta por él.

Respecto a tu galimatías argumentativo acerca de que "El precio
final es el que determina los precios de los costes de producción"
no es más que el ejemplo desesperado de la teoría austriaca por
achicar agua fuera de cualquier manera para evitar irse a pique
frente a la cruda realidad. Si para eso hay que poner el mundo al revés,
con dos cojones vais y lo poneis al revés, temeridad no os falta.
Según tu punto de vista, entonces, el aumento del precio de los
carburantes no tiene ninguna influencia sobre el aumento del precio
del transporte. Ya que según tu teoría "el precio final determina los
precios de los costes de producción", primero sube el precio del
transporte, y como consecuencia, sube el precio de la gasolina.
Qué pena que los agricultores y transportistas que se quejan de lo
ahogados que están por el precio del gasoleo no se hayan enterado
de ese descubrimiento fenomenal. Todo lo que tendrían que hacer, según
tu teoria, para obtener una rebaja en sus costes productivos, es
empezar ellos mismos bajando sus tarifas. A partir de ahi, gracias
a la magia de la subjetividad que tu teoría asegura ("es por tanto el
que guarda relación directa con el valor que le da la persona"),
bajará el precio del gasoleo.

Respecto de tu opinión respecto al trabajo, podrías ir más lejos.
Dentro del capitalismo no sólo el trabajo es un factor más. Incluso
la mercancía misma es un factor más. De hecho todo el proceso
productivo es un factor más. Por que en el capitalismo de lo que se
trata no es de producir mercancías, si no de revalorizar el capital.
Tu punto acerca del trabajo es el único valioso de todos los que has
escrito, porque por encima de tus intenciones mamadas de la teoría
austriaca de esconder la realidad del régimen capitalista, es el
único que revela cómo en la mente del capitalista individual todo
queda subordinado a la revalorización del capital, y todo el proceso
productivo y lo que en él entra o sale, maquinaria, edificios, mano
de obra, mercancías, es sólo el camino inevitable que hay que recorrer
para obtener la revalorización. Y por supuesto, cuando falta el
trabajo, tienes razón, es como si faltase cualquier otra cosa. No se
produce la revalorización, porque no se produce el ciclo D-M-D´. Pero
una cosa es que todos los factores sean necesarios para que el ciclo
se cumpla, y otra la función específica de cada factor dentro del
ciclo. Por supuesto para que este punto cuadre dentro de vuestra
teoría es fundamental tener un estrafalario concepto del "valor"
sometido a la subjetividad. Un concepto del valor basado en el tiempo
de trabajo os la echaría por tierra.

Tu ultimo punto esencial, que se refiere al superior valor de los
presentes frente a los futuros es de nuevo una falacia como la que
presentas en tu primer punto. Por supuesto que un bien es preferido
ahora que dentro de un tiempo. Nadie va a negar eso. Preferimos
tener las cosas ahora, no luego. ¿Y qué? La manera en que enlazais
esa perogrullada con las condiciones de la producción capitalista es
asombrosa. Para encontrarle algún sentido, habría entonces que
aceptar que lo que crea la riqueza en la sociedad es la diferencia
de valor, o sea, de preferencia subjetiva de los consumidores,
entre los bienes presentes y los futuros. Ya que el empresario no le
roba nada al trabajador, en el proceso productivo en sí, no hay
creación de riqueza. La creación de riqueza surge porque existen unos
consumidores que están dispuestos a pagar al empresario más de lo que
a él le ha costado producir una mercancía. El empresario es un ser
ajeno a la verdadera creación de riqueza de la sociedad. El sólo se
beneficia de la avidez y de la generosidad de los consumidores. Ellos
son los verdaderos creadores de riqueza, y el empresario simplemente
es un tipo habil y valiente que arriesga su capital y dedica su tiempo
a tener preparados objetos a los consumidores en el tiempo exacto.
Pero entonces, esa riqueza que los consumidores estan dispuestos a
repartir entre los capitalistas ¿cómo brota? ¿De dónde viene? ¿Cual
es el proceso, la fuente inagotable de riqueza, que beneficia de esa
manera al capitalista? ¿Te das cuenta de lo estúpido de una teoría
que afirma que la verdadera creación de riqueza es ajena al proceso
productivo, pero no se toma la más mínima molesta en indagar en la
naturaleza de esa "creación de riqueza"? Porque digo yo que para que
el capitalista sea premiado por los consumidores impacientes, éstos
tendrán que obtener su dinero de alguna parte.¿Se puede saber cómo
es eso?


Tu cita de Marx, se encuadra dentro de lo que él llamó "función historica del capitalismo". El capitalismo ha tenido ese resultado de desarrollar enormemente la capacidad productiva de la sociedad, y engendrar fuerzas que lo sobrepasan. Una vez cumplida esa tarea, el capitalismo es un obstaculo al ulterior desarrollo de la sociedad, como lo prueban las crisis periodicas, que derivan en la destrucción periodica de capitales y su acumulación en pocas manos.
Hay que tener cara para sacar de contexto una cita de Marx en defensa del capitalismo desde la perspectiva anarcocap.


No sé porque me criticas, si está perfectamente explicado y es muy fácil de entender la verdad, yo voy a ser más simple que tú:

La teoría del valor trabajo solo es capaz de explicar unos casos determinados, mientras que la teoría del valor subjetivo puede explicarlo TODO, es como las ecuaciones de Newton que solo pueden explicar los fenómenos que se producen a bajas velocidades, en cambio las ecuaciones de Einstein pueden explicar los fenómenos incluso cuando nos aproximamos a la velocidad de la luz, es una analogía, mientras que tú no puedes decirme porque una foto de un desconocido no tiene valor mientras que una foto personal si la tiene, cuando cuesta el mismo trabajo, yo sí puedo explicarlo y solo por poner un ejemplo. Abandona esa teoría (mejor dicho, hipótesis)no sirve.

También, respecto a que los precios finales son los que determinan los costes, no voy a volver a explicarlo, está suficientemente claro, yo sitúo el origen del valor en el ser humano, es el ser humano el que da valor a las cosas, el ser humano es el principio y el fin del valor, el principio y el fin de la economía, por que todo va destinado a satisfacer sus necesidades y el ser humano valora en razón a eso, no valora el trabajo sino la capacidad de satisfacer las necesidades y según la escasez de ese bien, no tiene sentido valorar el trabajo, pero es que encima, según el valor-trabajo, los intercambios deben hacerse por algo de igual valor ¿para que voy a intercambiar algo de igual valor? ¿que gano? la teoría del valor subjetivo es clara: en todo intercambio ambas partes salen ganando porque de lo contrario el intercambio no se produciría si se quedasen igual o perdiesen, no tendría sentido. Por otra parte, enlazándolo con lo posterior que has dicho, la riqueza no es un juego de suma cero, de lo contrario, aún estaríamos con la misma riqueza que en el paleolítico.

No tengo nada más que decir,y tampoco me hace falta mucho más para anular todos tus argumentos para justificar la redistribución de la riqueza en vez de la prosperidad en libertad.

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Mensaje por Ancap el Vie Ene 04, 2013 6:20 pm

Durante 150 años los científicos pidieron al poder político que ejercieran algún tipo de control de la natalidad. Finalmente en 1960 la natalidad comenzó a descender. ¿Fue gracias al poder político? No. Fue gracias a que Russell Marker consiguió en 1944 un método de abaratar unas 200 veces la píldora anticonceptiva.
La agitación de las masas no llevó a nada, la ambición personal de un sólo individuo tuvo un impacto infinitamente mayor que el que cualquier poder político podía haber tenido. Esto es capitalismo, progreso y libertad, lo demás son tonterías.
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Mensaje por Ancap el Vie Ene 04, 2013 6:28 pm

El tema de los mineros en Chile que se quedaron en una mina:

1) La mina de chile es un ejemplo de que el estado no garantiza más que la fagotización de recursos y no el cumplimiento de sus supuestas normas por el bien común.

Hay varios puntos de vista con el tema de chile:

1) En la mina de San José se pagaba más que el promedio, aunque su seguridad era menor... si alguien no quiere trabajar en ella porque cree que la seguridad es insuficiente, puede trabajar en otra. Además, esta decisión sería lógica si estimamos que ya acumulaba graves accidentes.

2) Digo que este ejemplo demuestra que el estado no es capaz de garantizar ni tan siquiera el cumplimiento de esas supuestas normas porque se da la casualidad de que, a raiz de los accidentes descritos en el punto 1 la mina de San José había sido cerrada, pero, meses antes del fatal derrumbe las autoridades permitieron que se volviera a abrir sin cumplir las exigencias de la ley en materia de seguridad. Entre las medidas que se incumplieron estaba la de la famosa escalera de salida que buscaron y no encontraron los treinta y tres mineros chilenos. La alcaldesa del pueblo de Caldera, cercano a la mina, por su parte reconoció que había habido sobornos y trafico de influencias para abrir la mina.

3) Resulta que todos los artilugios que se emplearon para el rescate fueron creados por empresas privadas en países capitalistas. Center Rock Inc, ofreció a Chile el suministro del taladro de perforación, Una empresa alemana facilito el cable reforzado, una japonesa el cable de fibra óptica super flexible, Samsung de Corea del Sur el teléfono que permitió las comunicaciones con los mineros, Jeffrey Gabbay (USA) calcetines de fibra de carbono que consumen las bacterias de los pies minimizando las infecciones y el mal olor. El Ministro de Salud de Chile manifesto que nunca imaginó que existiese algo así.

¿Que habría pasado si esto se hubiera producido hace 50 años? Que habrían muerto irremediablemente.. los avances privados producidos por el capitalismo salvaron a los chilenos.
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Mensaje por AliveRC el Vie Ene 04, 2013 6:42 pm

Ya falta poco para que Ancap diga "La ropa que lleváis la crearon empresas capitalistas. Y vuestros móviles. Y vuestros ordenadores. Tenéis eso gracias al capitalismo". Sus últimos comentarios apuntan en esta dirección.

Ancap, respecto a lo que has dicho sobre Russell Marker y su fantástica ambición personal capaz de cambiar el mundo, léete esta frase tan conocida de Newton: "Si he logrado ver más lejos, ha sido porque he subido a hombros de gigantes". Cuando comprendas su significado, dejarás de decir estupideces como la de la ambición personal de Russell Marker.
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Mensaje por Ancap el Vie Ene 04, 2013 7:11 pm

AliveRC escribió:Ya falta poco para que Ancap diga "La ropa que lleváis la crearon empresas capitalistas. Y vuestros móviles. Y vuestros ordenadores. Tenéis eso gracias al capitalismo". Sus últimos comentarios apuntan en esta dirección.

Ancap, respecto a lo que has dicho sobre Russell Marker y su fantástica ambición personal capaz de cambiar el mundo, léete esta frase tan conocida de Newton: "Si he logrado ver más lejos, ha sido porque he subido a hombros de gigantes". Cuando comprendas su significado, dejarás de decir estupideces como la de la ambición personal de Russell Marker.


No hace falta que lo diga, creo que eres suficientemente inteligente como para darte cuenta de ello.
El conocimiento no es una propiedad privada, pues no es un bien escaso. Russel Marker no se apropió de los conocimientos del resto, simplemente mamó de los conocimientos de otros(como hacemos todos) pero es que, además innovó, fue creativo y consiguió lo que nunca nadie había conseguido ¿entiendes? lo hizo por el bien común? por redistribuir la riqueza equitativamente? NO. Lo hizo por su ambición personal, como hacemos todos, es eso lo que mueve el mundo, aunque te cueste entenderlo, y digas estupideces como las que dices.
En un colectivismo donde la ambición personal desaparece, pues el colectivo es lo es importante, las personas somos hormigas, y como hormigas, no innovamos, nos quedamos siempre donde estamos, en cambio la historia te muestra que el ser humano siempre evoluciona (a veces hacia atrás por culpa del colectivismo)porque busca mejorar su vida, no la del resto. La grandeza del capitalismo, del libre intercambio, reside en que para mejorar tu vida, tienes que mejorar primero la del resto. Ya que estamos con citas aquí tienes otra de Adam Smith "No es por la benevolencia del carnicero, del cervecero y del panadero que podemos contar con nuestra cena, sino por su propio interés" Por eso, el colectivismo siempre fracasa, está condenado a fracasar desde su inicio, porque es contranatura, pero es que además de fracasado es inmoral, porque viola los derechos individuales del ser humano.
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Mensaje por minero el Vie Ene 04, 2013 7:33 pm

Pues asi nos va Ancap con tanta ambicion no me llega pa el turron sabes, ha no la culpa es mia claro por no ser competitivo ni innovador, porque hay unos señoritos que manejan el colectivo a su puto antojo pero claro eso para ti no es inmoral verdad?
Joder a miles de familias, trabajar por una puta mierda y luego en la puta calle por que claro no eres competitivo etc .. claro que venga aqui el adam ese y que me lo explique que es muy bonito el capitalismo cuando tienes 500 obreros currando pa ti y con tus putas y tus mojitos, pero si eres una hormiguita tus teorias capitalistas te las pasas por el forro y piensas otro mundo es posible, y el capitalismo morira de increible "exito"
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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 11:17 pm

Jodido chimpance dogmatico. Fijaos el el ancap este, como recita su biblia despues de haberle posteado veinteveces como se ha impuesto la propiedad privada y el capiral exterminando y esclavizando sociedades.

Te voy a banear, por que esta visto que te umporta una mierda el debate y una continuidad en el monaguillo de mierda.

Anarquia se queda por ahora pero el otro se va a freir esparragos.

Leete el hilo de avances cientificos de la URSS y a ver cuanto le debes tu al socialismo. Uno por lo menos intenta razonar, pero entrar en el mismo tema con este que parece fumarse todo debate. A predicar a tu puta casa.


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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 11:26 pm

Tan avanzado avanzado, que al final Cuba es el unico pais de L.A que consigui erradicar la desnutricion, el analfsbetismo y la explotacion infantil. Como este ha leido si o si loel debate que se viene dando y no pretende. Desarrollar nada nuevo si no venirnos con el discurso mesianico del capitalismo, pues nada, te quedas leyendo solo, pata no hartar con polladas de monaguillo.

A leer a ver que es eso del progreso, que algunos se creen que el consumo de prostitucion infantil es heroico.....cosas d subdesarrollo capitaliata

http://www.forocomunista.com/t5860-los-gigantescos-exitos-de-la-union-sovietica


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Mensaje por EZLN el Sáb Ene 05, 2013 5:56 am

Pero estas patadas de ahogado que son? No te borro el comentario nada mas para mostrar lo patetico que eres. Usando demagogia barata en los primeros comentarios. Afirmando tener la razón en sus absurdeces y criticando a los demás porque, por ley de su.... inteligencia, no la tienen. Te tomaré la palabra yo en lugar del camarada SS18, y te banneare por precaución, no hay que permitir que esta clase de... especimenes... vuelva al foro y se salte una sanción administrativa.

Por cierto... parece que eres algo orgulloso verdad?
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Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 05, 2013 8:59 am

Orgullo no, patetico subdesarrollo infantil. Se fuma toda la continuidad del debate, y sigue a su puta bola.

Que te vas a esperar, de gente que se cria eacuchando de su papi que es lo mas y que cualquier mierda que se inventen tienen razon. Vamos lo que es una orgia de retrasados. Solo hay que leer a ese fanatico, no acepta ni un solo.dato. somos los colectivistas hormiguitas cuando el animal dice que todos los humanos somos codiciosos ....sevjjode todos los datos historicos posteados , el viene a contar su pelicula y punto


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Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 05, 2013 9:02 am

Lo siento camarada, pero borre el mensaje , no lei lo que ponia, este retrasado viene a hacer proselitismo politico al foro a predicar con su fe, no a entrado en el debate y suelta solo chachara y humo de pajillero mental. Como se ve quee importa una mierda, que se quede leyendo , es lo unico que necesita.


A leer, a ver si alguno tiene narices de volver a arrastrarnos al principio de los debates

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Las perlas de los Anarcocapitalistas - Página 11 Empty Critica al libertarismo/libertarianismo/anarcocapitalismo

Mensaje por orsiros el Sáb Ene 05, 2013 9:49 am

No me he podido resistir:

El concepto de derecho natural sirve para pasar de contrabando juicios de valor como si fueran datos objetivos.

Los libertarios suelen jactarse de defender la libertad, pero si examinamos su doctrina nos damos cuenta que lo fundamental para ellos no es la libertad, sino la propiedad privada. En vez de auto-denominarse libertarios, deberían llamarse propiertarios.

Yo no tengo propiedad sobre mí mismo, sino que soy yo mismo. El concepto de propiedad sobre uno mismo paradójicamente sirve para tratar a las personas como objetos que se pueden vender.

Partiendo del concepto de auto-propiedad se deriva lógicamente el derecho a venderse en esclavitud. El libertario Robert Nozick fue consistente cuando admitió la posibilidad de la esclavitud en una sociedad libertaria, aunque Rothbard la negó. Hay algo raro en una ideología que dice defender la libertad pero que da soporte teorico al esclavismo.

Se excusa la explotación de los trabajadores con el argumento de que la aceptación de un empleo es algo voluntario, que nadie le pone una pistola en la cabeza a los obreros para que acepten trabajos gravosos. Sin embargo, la necesidad de trabajar por la mera subsistencia es incluso más efectiva que la amenaza directa de muerte.

Paradójicamente, el iusnaturalismo ancap puede servir de justificación a Estados que se hayan apropiado de sus territorios por medio del principio de homesteading (apropiación original).

Las transnacionales, por medio del uso intensivo de capital, tendrían la facilidad de "apropiarse originalmente" mayor cantidad de tierra.



Esto, camarada SS-18, es lo que predican..... y por cierto, Rothbard era miembro destacado de la escuela austríaca
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Mensaje por Aelito el Sáb Ene 05, 2013 10:20 am

Anarquía escribió:
¿Qué fue a buscar Hitler sino "mercado libre" para el empresariado que lo financiaba, el "Lebensraum" como él lo llamaba?

Mercado libre para los empresarios? Si es mercado libre PARA UNOS Y PARA OTROS NO NO ES LIBRE. Siguen intentandolo.

"Pedimos que el gobierno emprenda la obligación sobre todo de proveer a los ciudadanos con oportunidades adecuadas para el empleo y para ganarse la vida. No se debe permitir que las actividades de los individuos choquen con los intereses de la comunidad, sino que deben ocurrir dentro de sus límites y ser para el bien de todos. Por lo tanto, exigimos: ... el fin del poder de los intereses financieros. Exigimos la distribución de beneficios en las grandes empresas. Exigimos una amplia extensión del cuidado a los mayores. Exigimos... la mayor consideración posible con el pequeño negocio en las compras de los gobiernos nacional, estatal y municipal. A fin de hacer posible que cada ciudadano capaz e industrioso consiga una educación mayor y así la consecución de un puesto de liderazgo, el gobierno debe proveer un aumento generalizado de todo nuestro sistema de educación pública... Exigimos la educación a cargo del gobierno de los niños dotados que tengan padres pobres... El gobierno debe acometer la mejora de la salud pública - protegiendo a madre e hijo, prohibiendo el trabajo infantil... mediante el mayor apoyo posible a todos los clubs involucrados con la educación física de la juventud. Combatimos el... espíritu materialista dentro y fuera de nosotros, y estamos convencidos que una recuperación permanente de nuestro pueblo solo puede proceder del interior en el fundamento del bien común antes que el bien individual."

Nazi, Programa del Partido, adoptado en Munich, 24 Feb 1920.

Es practicamente calcado a un programa liberal verdad? O se parece más al socialista?

Te gustan la realidad material, verdad?

Pues tu afirmas que la riqueza de los países ricos proviene del colonialismo y yo ahora te pregunto.

Cuales fueron las colonias de Suecia, Suiza, Nueva Zelando o Australia? Explicame como pueden ser que estos países sean tan ricos si fueron ellos mismos colonias o carecieron de ellos. Diversos estudios científicos demuestras que las colonias fueron un lastre para los países que los mantenían. Y el saqueo de oro provoco inflaciones destructivas en esos países, y sólo beneficio a la clase dirigente.

El país que mantuvo sus colonias hasta más tarde fue Portugal, y siempre estuvo a la cola de Europa. Parece que en este caso la realidad no hace sino más que darte un portazo en la boca.

Dicen renegar de la imposiciones por la fuerza pero sostienen la propiedad privada, cuando este mismo concepto implica la negación del derecho de otro, desde el momento en que alguien dice 'mío' está diciendo al mismo tiempo 'no tuyo' por lo tanto es el propio concepto de privado el que implica una inposición por la fuerza hacia el resto del público, esto es elemental y hasta me causa risa tener que hacer este tipo de planteos para infradotados como ustedes.

Según tu visión tener sexo no es una decisión de uno mismo, pues esto sería una imposición a la fuerza al decirme que tu cuerpo "es tuyo" y por tanto me dices que "no es mio" y me impones abstención sexual. Y del aborto mejor no hablamos. Para ti los derechos civiles son una burda molestia totalmente suprimible ante el poder colectivo. Nada, violemos por ley a las mujeres pues su cuerpo no es propiedad privada. Y claro ahora me dirás, que solo es la propiedad privada de los medios de producicción la que causa imposición, invalidando tu argumento inicial.

Cuando metafísicos como ustedes me hablan de que no hay base empírica para el valor, demuestran que no saben nada de lo que están hablando, por que si supieran, sabrían que dentro del debate interno marxista hay ejemplos propuestos como para verificar la magnitud de valor, o sea, hacerlo cuantificable y por tanto visible, al incoprporar conceptos operativos como 'valor dinero'tomando en cuenta la forma concreta que asume el valor transformado en dinero por ej. 1 dólar = 10 minutos de trabajo tomando como referencia al
producto neto y tomando en cuenta exclusivamente al capital variable (Foley, Duménil), así que, existen métodos para hacer verificable empíricamente el valor-trabajo aunque necesite reformularse y mejorarse más, pero ésto sigue siendo ciencia y no el menjunje de teorías abstractas e idealistas que conforman su "teoría marginalista del valor".

Yo también me invente una fórmula matemática para calcula la felicidad, que obviamente es objetiva. Hice una ponderación de elementos que suelen dar felicidad a las personas por orden de importancia y le asigne un valor numérico al grado de cumplimiento de estos elementos. Mi felicidad es 30. Si quieres te mando unas preguntas y te digo la tuya. Aun no es un método muy exacto, pero entre Buda, Dios, Ala, el Rey Sol y yo la iremos puliendo y mejorando.

No es cuestión del tipo de trabajo ya sea mental, manual, de planificación o de ejecución, el problema central es LA PROPIEDAD y NO COMO SE MANEJE o ADMINISTRE, LAS FUERZAS PRODUCTIVAS PUEDEN DESARROLLARSE POR SÍ SOLAS y SIN NECESIDAD DE LA RELACION SOCIAL LLAMADA 'CAPITAL' ESTO ES, LA PROPIEDAD PRIVADA DE TODO LOS MEDIOS PRODUCCION PARA LA VIDA HUMANA. TODOS LOS QUE PARTICPAN DEL PREOCESO PRODUCTIVO RECIBIRÁN PARTE DE LA RIQUEZA SOCIAL GENERADA QUE POR SUPUESTO YA NO SERÁ PLUSVALOR, EL PLUSVALOR ES UN FENOMENO CAPITALISTA.

El problema es la propiedad claro, pero como hay muchos capitalistas que gestionan sus empresas (y que son muy malos por ser propietarios) estos no adquieren plusvalia según tu argumento, pues están recibiendo parte de la riqueza que generan participando del proceso productivo.

Me has llamado ignorante y engendro, espero que puedas demostrar gracias a una fórmula matemática el grado exacto de esas características que yo tengo, o te tacharé de acientífico. Por tu método de calificar a la gente se podría justificar la existencia de Dios, y además determinar si es un engendro o no.



¿Y cuál es ese famoso "mercado libre para todos"? ¿En dónde se verifica materialmente? ¿En qué momento ya sea pasado o presente?

El nazismo no es más que el capitalismo sin disfraz, si supieras algo de lo que estás hablando, sabrías que esas posturas que citaste son las que ha adoptado siempre el capitalismo keynesiano como estrategia conceciva hacia la clase trabajadora pretendiendo falazmente "humanizar" al capitalismo.

Miserables hipócritas como vos son los únicos capaces de hacer creer algo tan absurdo desde la propia simple lógica deductiva, ya que desde la publicación de Mein Kampf, Hitler establece que el fin principal de su política es arrasar con el comunismo, aniquilar a su población y apoderarse de todos sus recursos transformando toda esa zona en mercado propio.

Ahora, lo interesante sería que vos me describieras científicamente ¿cuál es ese mercado que NO es sólo para los empresarios y sus mercancías en el que sigue predominando la propiedad capitalista?

No sé cuales serán esos diversos estudios a los que vos consultás, Pero que me pongas como ejemplos a esos países creyendo que eso tiene alguna especie de caráter refutativo a lo que yo dije es patético.

Suecia si supieras algo de historia fue un país de caracterícas colonialista, desde el siglo XV hasta el XIX sostuvo varias guerras sobretodo con Rusia por el control de territorios y colonias mercantiles en la zona del Mar Báltico, la Gran Guerra del Norte (1700-1721) sólo por mencionar una.

Suiza ha sido desde hace mucho tiempo un país encargado de manejar gran parte del capital proveniente de los país imperialistas, pero parece que para tu moral capitalista el hecho de que este país se haya contituído y haya vivdo de ésto sùestamente para vos no lo hace cómplice del imperialismo y de toda la politica de saqueo de la potencias occidentales.

Australia y Nueva Zelandia como ya te contestó el camarada SS18, son países conformados a partir de la misma política imperialista de Inglaterra, poblados por población británicas, que siempre han tenido un trato preferencial con respecto a las demás colonias inglesas, pero que además han ejercido una política colonial con las poblaciones autóctonas e insisto si todo esto para vos los diferencia de las mismas políticas de Inglaterra sólo es produto de tu fantasía y no de la realidad histórica como muestran lo hechos.

Que Portugal y España no hayan podido materializar las inmensas riquezas robadas en sus colonias, no refuta en absoluto el hecho de que lo que dije es cierto, las enormes masas de capital dinerario y comercial provenientes de las colonias que entraban en Europa por la vía española o protuguesa iban a parar a la Europa del Norte vía pago por préstamos y no eran invertidos en la industrialización de ambos países pero este es otro tema que no refuta lo que yo dije, toda esa masa de capital sirvió para generar el desarrollo capitalista de la Europa que se industrializó.

Como se ve, sos un gran manipulador al pretender extrapolar la categoría propiedad privada relacionándola con el sexo, en el sexo ambos tienen propiedad de su cuerpo y ambos deciden utilzarlo, en la propiedad privada de un medio de producción el que decide es su dueño, no hay relación entre iguales, salvo que en tu lógica capitalista, el sexo sea un intercambio de mercancías, si el sexo estuviera inserto dentro la lógica de las relaciones económicas capitalista el sexo ya no sería sexo sino violación, ya que uno no tiene el mismo poder de decisión que el otro. Tu intercambio "libre" dentro de la esfera de la producción no es tal.

Es un intercambio de valores iguales dentro de una relación desigual, este es el punto clave que ustedes no pueden o no quieren entender. Porque claro, ustedes prentenden explicar todo, sólo con las categorías de la esfera del mercado, es por eso que el marxismo tiene dos conceptos para explicar un mismo fenómeno pero dentro de dos ámbitos diferentes, la lógica formal no alcanza para describir fenómenos sociales, es por eso que todas la categorías del marxismo está insertas dentro de la lógica dialética, la lógica del movimiento, el valor no es una categoría estática, así como la utilidad que ustedes transforman en algo aislado, abstracto y sin historia, para nosotros la utilidad es una categoría social y por tanto, gusto, necesidad no son siempre los mismos y no pueden ser medidos individualmente como creen ustedes (que además jamás lo han demostrado empíricamente).

Podrás llamar como quieras a nuestras metodologías científicas, pero son ustedes los que deberían explicar y probar antes que nada la existencia material de un mercado libre en que todos se benefician, tienen que probar cuál es ese capitalismo sin estado, si existió o existe, y tienen que probar cuál es esa propiedad privada capitalista que no implica imposición por fuerza a los demás.

Yo te mostré métodos verificables, aunque no todos, existe también el STU (sistema temporal único) para determinar empíricamente la relación valor-precio, estos métodos, con todas sus posibles mejoras describen infinítamente mejor al sistema capitalista que cualquier teoría marginalista, algo que ningún neoclásico ha podido hacer desde su perspectiva, ninguno pudo comprobar fehacientemente la relación utilidad-precio.

Saludos.

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