Las perlas de los Anarcocapitalistas

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    DieRoteFahne
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por DieRoteFahne el Lun Dic 10, 2012 10:38 am

    La anarquía que yo defiendo no es la falta de autoridad, sino de la autoridad que se impone al individuo. El Estado se impone al individuo, es coactivo. Si yo ingreso en un equipo de futbol acepto someterme a la autoridad del entrenador, pero no pierdo libertad pues entre libremente y me puedo marchar libremente.


    Trabajar para poder comer y vivir dignamente no es lo mismo que entrar en un equipo de fútbol o ir a clases de tango. Los trabajadores asalariados nos sometemos a la autoridad del capitalista(o algún lacayo de este, generalmente en la misma situación que nosotros) por pura necesidad.

    Continuamente caeis en el error de ver los capitalistas como un grupo pequeño y estanco de personas. En una sociedad libre la gente libremente puede mediante su esfuerzo ser capitalista o asalariado, o las dos cosas. Si no me quiero someter al salario de un capitalista uso mi coche como taxi, compro tierras y cultivo, hago un blog. Puedo trabajar para quien quiera, usara mi cuerpo para ganarme la vida como considere, usar las nuevas tecnologías para ganarme la vida, comprar un local o tierras. Tengo montones de alternativas sino quiero someterme a un capitalista. Hoy en día el Estado no deja (licencias, permisos y demás).

    Cuando dices "en una sociedad libre" ¿estamos hablando de una situación real o de la supuesta sociedad ancap? Aún en ausencia del estado, ¿que te hace suponer que las barreras de entrada al mercado iban a ser menores? Sin leyes antimonopolio, sin educación pública que garantice al menos cierta formación básica, sin programas de empleo público que limiten en cierta medida el número del "ejército industrial de reserva"... Los oligopolios y la oligarquía completamente libres de pactar precios, hacer dumping etc... Lo que proponéis es una distopía más jarcor que la de Orwell.
    Y eso sin entrar en que resulta un planteamiento completamente utópico. Estado y Capitalismo son dos realidades íntimamente relacionadas ya desde la Revolución Industrial. El estado no va a desaparecer por sí mismo y las élites económicas y la pequeña burguesía están con el Estado(al menos, con un tipo concreto de estado). ¿Que fuerza social se va a encargar de hacer la revolución ancap? ¿Intelectuales orgánicos de derechas y estratos superiores de las clases medias del mundo, uníos? Al menos el anarquismo "de izquierdas" apela a las masas explotadas, apela a una clase social potencialmente revolucionaria como sujeto de su proyecto. El anarcocapitalismo se ha quedado en la fase de diseñar la utopía.

    Poder sólo hay poder político, el económico no es poder. Yo puedo obligar a alguien con una ley (eso es poder), yo puedo ofrecer un millon de euros a alguien para que haga algo (no es poder, hay posibilidad de elección, por mucho que mi oferta sea irresistible.)

    ¿No existe una relación de poder entre el trabajador, que solo posee su fuerza de trabajo, y el "empresario"? Un contrato firmado ante la disyuntiva de morir de hambre(o, como poco, vivir de la asistencia social) o trabajar por un salario mísero ¿es un contrato libre?.
    Pretender caricaturizar el poder económico como "yo le doy x € a fulano a cambio de y" es casi ofensivo.
    El poder económico se materializa en relaciones de dependencia que se han venido desarrollando históricamente en las que una parte tiene prácticamente toda la capacidad de decisión y está en posición de chantajear y explotar a la otra parte. Una parte se preocupa de que se revalorice su capital(o el capital de sus accionistas) y la otra de poder comer y acceder a algunos servicios básicos. Una relación a todas luces justa y ausente de todo poder.
    Los medios de producción pertenecen a su propietario, no hay ninguna razón para al trabajar en ellos a cambio de un salario te conviertas en propetario. No es una expropiación de ninguna manera, a cambio de un salario aceptas renunciar a lo que produces, y como en todo trato libre las dos partes creen salir beneficiadas. Si no te gusta puedes convertirte tú mismo en propietario.
    !Como no lo habría pensado antes! !La solución a todos mis males es convertirme en propietario! Y espérate cuando se enteren de esto los niños de las fábricas de balones de nike... "-Oiga señor jefe de planta, dígale a la junta de accionistas que renunciamos todos al euro al día que nos paga y nos vamos a adquirir medios de producción por ahí..."
    Y claro que las dos partes salen beneficiadas: unos no se mueren y los otros engordan su capital.

    La riqueza no es algo que estea ahi, que alguien se apropie de ella y excluya a los demás. Por tanto la riqueza debe ser para quien la creo, o para quien libremente la recibio de quien la creo.
    Por supuesto que la riqueza no es algo dado. La riqueza es producto de un proceso de producción social y su fundamento último es el trabajo. En el "modo" capitalista, fundamentalmente trabajo asalariado. Por lo tanto no puedo estar más de acuerdo con esa afirmación: la riqueza para quién la creó.

    Saludos
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Lun Dic 10, 2012 11:35 am

    Trabajar para poder comer y vivir dignamente no es lo mismo que entrar en un equipo de fútbol o ir a clases de tango. Los trabajadores asalariados nos sometemos a la autoridad del capitalista(o algún lacayo de este, generalmente en la misma situación que nosotros) por pura necesidad.

    No hay que confundir capacidad con libertad. Yo soy libre para jugar en el Real Madrid, pero no tengo capacidad. Yo soy capaz de usar mi coche como taxi pero no soy libre para hacerlo. Los anarcocapitalistas queremos libertad, despues cada uno con su capacidad logrará máximo que pueda. Pero no soy menos libre porque no pueda jugar en el Real Madrid. Una persona que se muere de hambre obviamente no tiene capacidad de elegir, y aceptará lo que sea. ¿Es menos libre por eso? No, simplemente tiene menos opciones para elegir y te sometes a la autoridad del capitalista para mejorar.


    Cuando dices "en una sociedad libre" ¿estamos hablando de una situación real o de la supuesta sociedad ancap? Aún en ausencia del estado, ¿que te hace suponer que las barreras de entrada al mercado iban a ser menores? Sin leyes antimonopolio, sin educación pública que garantice al menos cierta formación básica, sin programas de empleo público que limiten en cierta medida el número del "ejército industrial de reserva"... Los oligopolios y la oligarquía completamente libres de pactar precios, hacer dumping etc... Lo que proponéis es una distopía más jarcor que la de Orwell.
    Y eso sin entrar en que resulta un planteamiento completamente utópico. Estado y Capitalismo son dos realidades íntimamente relacionadas ya desde la Revolución Industrial. El estado no va a desaparecer por sí mismo y las élites económicas y la pequeña burguesía están con el Estado(al menos, con un tipo concreto de estado). ¿Que fuerza social se va a encargar de hacer la revolución ancap? ¿Intelectuales orgánicos de derechas y estratos superiores de las clases medias del mundo, uníos? Al menos el anarquismo "de izquierdas" apela a las masas explotadas, apela a una clase social potencialmente revolucionaria como sujeto de su proyecto. El anarcocapitalismo se ha quedado en la fase de diseñar la utopía.

    La sociedad actual dista mucho de ser libre, por lo tanto estoy hablando teoricamente por supuesto.
    1. No existen monopolios en mercados libres, todos los monopolios son sustentados por el Estado.
    2. No hace falta educación pública para garantizar un nivel de educación básica de igual manera que no hace falta ropa pública para garantizar un nivel minimo de prendas de ropa a todos. El problema es la pobreza, no quien preste el servicio pues este debe pagarse siempre.
    3. El ejército de reserva (parados) existen por la intervención estatal en el mercado laboral. Y la fuerza de trabajo no es sustituible todos por todos, hay diferentes perfiles y por tanto no todos los parados sirven para mi puesto.
    4. Y el resto como estoy hablando teoricamente queda un poco fuera. Que sea difícil acabar con la violencia de género no es argumento para no decir una y otra vez que es algo terrible y que debe terminarse. De la misma manera que si el comunismo en la realidad hizo cosas terribles, no es argumento para decir que el comunismo teorico está mal. O se habla de teoría o se habla de realidades. Que el anarquismo sea una meta casi imposible no es motivo para decir que sería indeseable.

    ¿No existe una relación de poder entre el trabajador, que solo posee su fuerza de trabajo, y el "empresario"? Un contrato firmado ante la disyuntiva de morir de hambre(o, como poco, vivir de la asistencia social) o trabajar por un salario mísero ¿es un contrato libre?.
    Pretender caricaturizar el poder económico como "yo le doy x € a fulano a cambio de y" es casi ofensivo.
    El poder económico se materializa en relaciones de dependencia que se han venido desarrollando históricamente en las que una parte tiene prácticamente toda la capacidad de decisión y está en posición de chantajear y explotar a la otra parte. Una parte se preocupa de que se revalorice su capital(o el capital de sus accionistas) y la otra de poder comer y acceder a algunos servicios básicos. Una relación a todas luces justa y ausente de todo poder.

    Pues no existe relación de poder, si no me gusta un empresario voy a otro, y no puede hacer nada por evitarlo. Sigues confundiendo capacidad con libertad. El problema es que mucha gente tiene poco capacidad de elección, y eso se debe a la falta de libertad. Los países más pobres del mundo son países con gobiernos corruptos, guerras y total inseguridad jurídica que hace que invertir allí sea imposible. Es la falta de libertad y capitalismo en esos países lo que hace que tengan pocas opciones y tengan que aceptar trabajos miserables. El problema no es que Amancio Ortega me ofrezca un trabajo mísero, el problema que en muchos países impiden la entrada de “EJERCITOS DE AMANCIOS ORTEGAS” que al competir entre ellos me den más capacidad de elección.

    !Como no lo habría pensado antes! !La solución a todos mis males es convertirme en propietario! Y espérate cuando se enteren de esto los niños de las fábricas de balones de nike... "-Oiga señor jefe de planta, dígale a la junta de accionistas que renunciamos todos al euro al día que nos paga y nos vamos a adquirir medios de producción por ahí..."
    Y claro que las dos partes salen beneficiadas: unos no se mueren y los otros engordan su capital.

    Estamos con lo de siempre, el problema en esos países es que son muy pobres y muy poco productivos. ¿Y como se hacen más ricos y más productivos? Cuantas más empresas vayan a eso países más opciones y más capacidad de elección tendrán, y por tanto a mayor demanda de trabajadores mayores salarios. A mayores salarios, mayor educación y mayor productividad, lo que trae a su vez mayores salarios. Lo que necesitan allí es más capitalistas, no menos. Cuantos más empresarios “explotadores” lleguen allí más rápido mejorará su nivel de vida.

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Lun Dic 10, 2012 12:14 pm

    No se entera el tipo. Vamos a ver si batimos el record del foro en contestar a uno de estos el mismo punto y que no recaiga y vuelva a lo mismo.

    Ya se te ha explicado con datos y referencias que el mercado y el capital, la propiedad privada de este, se impone mediante el estado. Como ya se te ha mencionado, tu libertad es una farsa, un pluf, humo, irreal por que sigues sin asumir como se ha explicado que un individuo que acepta ciertas condiciones de trabajo y explotacion lo hace motivado por la mas basica supervivencia.

    Tu libre competencia es una falsedad, humo, a ver que niño de bangladesh trabajando duro , puede ser capitalista cosiendo zapatillas doce horas al dia por un bol de arroz. Venga, que no es tan dificil hombre. No puedes creerte la dandez de que la forma normal de llegar a ser capitalista es por trabajo duro propio por que entonces el ochenta porciento del mundo capitalista que vive explotado en condiciones del aiglo XIX deben de ser retrasados mentales.

    Ademas se contradice como anarcap. Primero que este mundo capitalista fantastico, no impone el mercado a nadie, las semillas rulan por el mundo libremente y no hay conglomerados capitalistas que pretenden obtener el maximo beneficio en base al minimo coste. No hay ingerencias en mercados, no hay acaparacion de recursos, y todo rl que quiere ser capitalista lo es. Pero a la vez, hay injusticias que segun tu asumes que existen despues.


    Te vuelvo a repetir.

    El que el pueblo de Chille vote democraticamente a un presidente para que regule de forma libre la riqueza que la sociedad produce en beneficio de esta, y llegue el capital, con pinochet a la cabeza y de un golpe de estado, para seguir sometiendo la economia y la sociedad productora a los intereses de una oligarquia empresarial y economica de la mano de Hayek, te patece todo esto, una forma natural del mercado capitslista que no se impone, lo llevamos claro.


    A mi explicame, en que cabeza medianamente con mas de medio cetebro le cabe a uno que alguien elija emplear a su hijo de siete años sobre explotado y prostituido para poder pagar las medicinas de mama que se esta muriendo de enfermedades tratables por que no le da para el seguro medico privado. Tu entiendes, algo tan basico y simple que NO PUEDE HABER LIBERTAD EN UNA DECISION si uno esta en una situacion COERCITIVA como puede ser, la MISERIA, ESCLAVITUD, HAMBRE, DESESPERACION,SUPERVIVENCIA, analfabetismo, etc? Es que vamos, no es muy complicado de entender.

    Osea que el niño que nace en Cuba con su infancia asegurada con la riqueza producida por sus padres reinvertida en garantizarle una infancia PARASER LIBRE, sin hamre, museria y preocupaciones de supervivencia, este tipo lo llama NO LIBERTAD. Pero si tenemos al musmo niño molido a latigazos igual que sus padres en alguna plantaciin de azucar de la Fruit Company para poder comer un dia mas, y prostituyendose en burdeles de pederastas para pagarse las medicinas, esta situacion es una forma libre y voluntaria de intercambio de fuerza de trabajo por miseria?


    Es una coña?. Vamos a ver si a la tercera, nuestro amigo vuelve a lo mismo a creerse que existe esa libre y democratica imposicion de golpes de estado para tener la riqueza dproducida por una sociedad a buen recaudo entre unos cuantos capitalistas. Por que a mi no me cuadra. Si una sociedad quiere socializar la riqueza que produce y le pegan un golpe de estado para seguir teniendo el kapital en manos privadas........donde leches se come esa libertad tuya de eleccion voluntaria de vender la fuerza de trabajo a cambio de paliar un poco mas la miseria?


    Obviamente para el amigo, el mercado es magico, casi divino. No hay capitalistas codiciosos en constante ansia de slcanzar cifras de beneficios de lis accionuatas para vivir en una constante voragine depredadora haciendo lo indecible por acceder a mercados que les son vetados. Asesinato de sindicalistas, activistas, estudiantes,.... Vamos, que si el libre mercado no se impone, tiene una vida propia que pa que, oigan.


    Es obvio, que durante los siglos que hemos tenido de capitalismo se accedio de forma libre a los mercados, sin imponer explotacion y miseria, sin esclavizar, sin diezmar poblaciones, sin masacrarlas para robarles los medios de produccion, sin masacrar a los trabajafores por exigir el correcto y justo reparto del fruto de su esfuerzo y trabajo.....vamos, que todo una historia bastante amplia, que le hace a uno, no acabar de entender, de donde leches se sacan siempre lis anarcaps sus argumentos, eso si, inmodificables por la realidad aunque tenga el tamaño de jupiter delante de sus narices, podran hacer recular o reinterpretar la realidad a un anarcap. Por que si para el, el padre de Cuba colonia capitalista pone a su hija de once años a poner el culo en burdeles para los gringos, eso es libertad, y dotar de una seguridad materual que haga a la persona realmente ser en sus decisiones libre , cobduciines creadas gracias al trabajo de sus padres es dictatorial..........vamos que creo que hay que revisarse uno mejor eso de que considera libertad, por que vamos, es que seguro que vamos a estar con el mismo anarcap diez paginas mas adelante explicandole el por que una felacion de una que te haga una mujer, no es voluntaria si tienes una glock 9mm apuntandole en la sien, o a su familia delante rociados con gasolina.


    Pero vamos, eso es esta curiosa manera de ver su mundo que tienen lis anarcaps. Cuando son las hijas de otros de doce años que se prostituyen, es libertad mientras que el trabajo suyo y de su padre vayan s un kapitalusta. Si el beneficio va en deterimiento del trabajador y su familia , infraestructuras, servicios, en proporcionar una vida digna a su hija. Eso es dictatorial entonces.

    Supongo que si pillamos a este anarcsp y le damos las condiciones optimas de su libertad para que su hija pueda ser libre de verdad sin la opresion de un desarrollo material esrable, entonces estaremis cumpliendo sus tesis. Lo que pasa, no se por que cuestion, estos liberales no suelen ser igual de defensores de esa libertad tan curiosa que pretenden con los demas, aplicada en sus carnes.


    Esque de verdad los hay que se creen que hay alfuien en el planeta con mas de medio cerebro que acepta que metas a sus hijos en prosgibulos o s picar coltan en minas radioactivas.




    ------------------------------
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    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Lun Dic 10, 2012 12:45 pm

    Someterse a la autoridad del capitalista, que se encarga por obtener el maximo beneficio a costa del minimo gasto, para MEJORAR?
    Yavempezamos con los atracones de peyote, vamos a ver si me aclaro.

    Si yo mi esfuerzo y trabajo, se reinvierte en mi bienestar, en uses de sueldo, en vivienda, en hospitales para mus hijos, educacion y trabajo DIGNO con sueldos dignos, vivo en una dictadura que me oprime. peeeeeeero, para no vivir en una dictadura, teeeeengo que vivir en la miseria, analfabetismo y subdesarrollo, regalado por un tiere a companias extranjerasas como mano de obra barata, donde a lo maximo que puedo aspirar es a que mi hija de siete años deposite sus esperanzas para mejorar en manos de un gordo capitalista que ha cerrado fabricas en su pais de origen despidiendo a miles que le han enriquecido, y lkevandolas al pais donde se le permita extraer mas plusvalor gracias a mani ee obra esclava? Osea a ver si lo entendemos. Depositar las esperanzas para mejorar en manis de un capitalista, que viene motivado por la manox de obra semiesclava?
    No es un poco absurdo? Es como follar para ser virgen.....


    En serio, me cuesta creer que tu creas en lo que dices por que o etes muy inocente y no sabes como funciona el mundo, o de verdad que es bastante infantil lo que planteas colega.



    Vamos que vuestra libertad a decidir no vale una mierda. Cuando los trabajadores votan y deciden socializar la riqueza que ellos musmis prodecen en su UNICO y Expreso interes, aqui eeguimos con estos elementos con que no, que lo mejor para un trabajador es depositar su esperanza a una vida digna en manos de UN CAPITALITA que PRECISAMENTE su existencia es.........la de ACAPARAR PLUSVALOR aumentando lo maximo posible el beneficio de la forma mas eficaz que puede, minimizando Costes.... En que parte de minimizar costes, entra exactamente esa esperanza de yn trabajador para mejorar? No es de coña esto? Alguien a conocido en su puta existencia a un capitalusta que se preocupe en mejorar la vida de sus trabajadores con mas derechos, mayores sueldos y c
    Una equitativa disposicion de la riqueza que prodecen? Un capitalusta que anteponga eso a los beneficios y competencia en el mercado? En serio esramos, tontos o es delirante esto?


    Caballero, estudie mas historia y menos autores anarcaps por que no le hacrn ningun favor. El recital cuadimesianico de que el mercado y el kapital no se impone.....yo creo que lis austriacos sois los unicos con la absurdez necesaria de creeroslo.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Lun Dic 10, 2012 1:54 pm



    No he leido un texto más demagogo desde hace tiempo, aparte que yo estoy exponiendo mis ideas con argumentos, no entiendo ese tono despectivo que estás usando contra mi.

    Básicamente toda tu argumentación es erronea porque confundes los conceptos libertad y capacidad (que ya lo explique), porque mezclas la teoría con la realidad, y porque te gusta (lo cual es bastante interesado) comparar lo mejor de algo con lo peor de otra cosa.

    1. La propiedad privada ya existía antes de la existencia del Estado (que es bastante reciente) y es una institución básica para ordenar y canalizar la cooperación social en un mundo de bienes escasos.

    2. Mi libertad no es una falsa pues es la única libertad concebible. Libertad es carencia de agresión que te impida realizar una acción, no tiene nada que ver con la capacidad. Podemos discutir lo que te venga en gana sobre si es preferible dotar de capacidad de elección a todos, pero vivir mal no socaba tu libertad sino tu capacidad.

    3. Exageras un poco los datos, la pobreza extrema está en torno al 20% de la población mundial, hace dos siglos era del 80%.

    4. En la actualidad no hay libre mercado, el 50% del PIB de los países desarrollados es gasto público. En los países del tercer mundo no hay libre mercado, hay guerras y corruptelas políticas, y cosen zapatillas en nike porque se tienen que conformar con las pocas empresas que pasan el filtro de favores políticos, leyes proteccionistas y toda la inseguridad jurídica que hace imposible realizar una inversión.

    5. El mercado perfecto no existe, ese mercado mágico es una invención. Yo nunca dije que el mercado sea perfecto, pero es un mecanismo de coopercación social en el que la gente es libre para perseguir sus intereses y que dinámicamente es eficiente, mucho más que el resto de sistemas económicos. Por que si vamos a eso el comunismo perfecto tampoco existe.

    6. Los capitalistas buscan todos su propio beneficio, pero en libre mercado TEÓRICO (en la realidad no hay libre mercado) la única forma que tienen los capitalistas de enriquecerse es ofrecer tratos mejores que los demás, y como en un trato sin coacción por definición las dos partes salen beneficiadas la sociedad en su conjunto mejora. Ahora la gente para buscar beneficio lo que hace es intentar influir en el gobierno para que lo beneficie a costa de los demás. Lo maravilloso del capitalismo es que canaliza los instintos egoistas haciendo que su consecucion sólo sea posible beneficiando a los demás.

    7. Dices que no puede haber libertad en situación de superviviencia. Me entero ahora que todos los animales y el ser humano en estado natural son esclavos, según tu opinión un animal es más libre en un zoologico pues tiene todo lo básico para vivir, que en situación salvaje donde debe luchar para sobrevivir. Un hombre en la cárcel debe ser el paraíso de tu libertad.

    8. Libre mercado no es asesinar, ni vetar mercados a través de la política, ni estafar. Eso no es libre mercado así que no intentes atacarme con eso porque yo no lo defiendo en ningún momento. Asesinar es algo que supongo que los dos estamos de acuerdo que no se puede permitir, y no es algo inherente ni al comunismo ni al capitalismo. Yo no argumente en ningún momento que el libre mercado necesite muertes para funcionar y como puedes observar no te achaque a ti los miles de muertos del COMUNISMO REAL, porque considero que no son inherentes al sistema, son acciones a rechazar en cualquier sistema.

    9. Utilizas mucho el argumento de capitalismo como todos los niños en la prostitución, y comunismo todo los niños corriendo por los prados. Es un argumento muy real. Supongo que la gente arriesgaba su vida para cruzar el Muro de Berlín para poder prostituír a sus hijas en el horrible mundo capitalista.

    10. El objetivo de un empresario es maximizar sus beneficios, y el objetivo del asalariado es maximizar sus salarios. El empresario no puede pagar lo que quiera por los factoress de producción porque sino esos factores iran para otras empresas que paguen más. Si un empresario pudiera pagar lo que quisiera todos cobrarían el salario mínimo cuando en realidad la mayor parte de los trabajadores cobran más. ¿Cómo explica eso tu teoría de gordos capitalistas con sacos de billetes? Igual hay algo que se te escapa.

    11. En un mercado libre un empresario no puede tener una enorme cantidad de beneficios (o plusvalía como lo llamais vosotros). Si yo te pago 10 y vendo por 100 tengo 90 de beneficio. Entonces o una de dos, o como me lo puedo permitir bajo los precios para vender yo sólo y forrarme (los salarios en términos reales aumentan) o otros empresarios o yo mismo aprovechan esa diferencia y contrato a mas persoanas para forrarme tambien. Se seguirá contratando gente hasta que los salarios se acerquen al precio de 100, porque mientras no lo haga los empresarios seguiran destinado recursos a invertir en ese sector tan beneficioso. Conclusión: los empresarios buscando beneficios egoistamente en la opción 1 suben los salarios reales y en la opción 2 (suben los salarios nominales y reales).

    Yo vine aquí a debatir porque es una actividad que me gusta y con la cual aprendo mucho. Mi intención no es ofender, por lo que si quereis seguir aquí en vuestra burbuja en la que todos estais de acuerdo no volveré a postear, pues no quiero ser una molestia aunque me decepcionaría un poco. Ya que creo, que aunque no cambieis de opinión, confirmareis vuestra ideas al ver los errores en las mias. O por lo menos eso me pasa a mi con vosotros.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por DieRoteFahne el Lun Dic 10, 2012 2:59 pm

    Es que partes de una idea de poder y libertad un tanto retorcida.
    Haciendo un razonamiento análogo, yo puedo decir que no solo no existe el poder económico sino que tampoco existe el poder político. Yo soy perfectamente libre de transgredir las leyes, resistirme a los impuestos y montar empresas ilegales(esto ocurre todos los días, miles de personas lo hacen), simplemente yo no estoy capacitado para ello(oponiendo una resistencia armada, utilizando vacíos legales...), o no quiero afrontar las posibles consecuencias(cárcel, multas, muerte...). Pues bien, esa es la misma disyuntiva que se le presenta al trabajador: él es libre de no trabajar para ningún capitalista pero, claro, no tiene la capacidad material para sobrevivir por sí mismo y no quiere afrontar las consecuencias de no hacerlo(morirse de hambre).
    Yo creo que en ambos casos existe una relación de poder. Por lo tanto niego el estrecho concepto de libertad que manejais los liberales(la famosa ausencia de coacción). Yo considero que mis acciones son libres cuando me reconozco como la causa de las mismas. En ese sentido, libertad es poder. Cuando estoy absolutamente determinado por las circunstancias, no puedo actuar libremente.

    Ya sé que en el mundo ideal que propones, en el que el mercado es una máquina perfecta de distribuir riqueza y en el que simple inexistencia del Estado generará, de un modo casi automático, un mundo de pequeños propietarios prósperos en el que las grandes empresas lucharan encarnizadamente por cada trabajador, esa relación de poder se diluye e incluso se invierte. Es una perspectiva que incluso puede resultar atractiva.

    Pero la realidad es tozuda; el capitalismo avanza históricamente hacia una concentración cada vez mayor de los capitales: desde la ultraliberal Inglaterra de mediados del siglo XIX, que vio surgir, al igual que los países más intervencionistas, enormes oligopolios industriales y financieros(todo esto bajo el patrón oro, librecambio y demás vacas sagradas de los liberales "clásicos") hasta hoy, cuando cualquier estadística muestra que el proceso de concentración continúa rampante después del breve impass de la socialdemocracia de posguerra. Proponer la vuelta a los años dorados(con algún retoque cosmético o reviviendo algunas de las propuestas de los socialistas utópicos para que la cosa parezca nueva ) es más o menos lo mismo que proponer la vuelta al feudalismo.

    Culpar mecánicamente al Estado de todo lo que no responde a vuestra idea de capitalismo(monopolios, desempleo etc...) es enfrentar como dos realidades opuestas dos partes de un mecanismo que funciona como un todo. No existe por un lado la sociedad y por otro el Estado. La forma actual de los Estados se debe, en gran medida, al desarrollo de las fuerzas productivas y a la correlación de fuerzas existentes entre los diversos sectores en liza dentro del marco que define la propia extensión territorial del Estado. Por eso considero erróneo criticar al Estado y no al capitalismo. Y por eso mismo también considero que proponer un mundo de libre concurrencia, pequeños propietarios, estado mínimo o inexistente etc... es, más que nada, un ejercicio de "nostalgia"(por llamarlo de alguna forma) hacia un pasado idealizado.

    Personalmente, pienso que el anarcocapitalismo y todas las ideologías de este tipo(mutualismo, anarcoindivudialismo tipo Tucker o Spooner etc...) han entendido mal la cuestión. Todas ellas proponen y diseñan mundos utópicos más o menos deseables pero no parten de un análisis materialista de la realidad. Hacen gala de un voluntarismo completamente idealista: la mera voluntad de un grupo de personas para construir una utopía según sus planos es suficiente para el cambio; no hay proyecto revolucionario, no hay estrategia ni táctica. Por eso acaban siendo funcionales a los grupos sociales a los que se oponen formalmente(grandes capitalistas, oligarquía político-financiera). De ahí que el marxismo haya cambiado profundamente el mundo, y toda estas ideologías pseudorevolucionarias sigan siendo meros entretenimientos intelectuales. No pretendo ser ofensivo con esto; esa es honestamente mi postura.

    Perdón por el ladrillo y el despliegue de pedantería, no sé escribir de otra forma Very Happy

    Saludos

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por orsiros el Lun Dic 10, 2012 3:54 pm

    Anarquía escribió:
    No he leido un texto más demagogo desde hace tiempo, aparte que yo estoy exponiendo mis ideas con argumentos, no entiendo ese tono despectivo que estás usando contra mi.

    Veamos, sr. sofista. Argumentos? Eso son argumentos??


    ....porque confundes los conceptos libertad y capacidad

    Mentira, vil mentira. Si yo no tengo libertad de elección, acaso soy libre? Si tengo que escoger entre un trabajo esclavo o la muerte, eso es libertad?? Sí, puedo optar por morirme de hambre.... pero repito, eso es libertad?? Y no tiene nada que ver con la capacidad, no señor, puesto que el propietario de los medios de producción, ha sustraído esa libertad de elección que se supone yo tenía.

    1. La propiedad privada ya existía antes de la existencia del Estado (que es bastante reciente) y es una institución básica para ordenar y canalizar la cooperación social en un mundo de bienes escasos.

    Falacia: precisamente, las diferentes formas de Estado son ANTES que la propiedad privada. Cualquier manual de Historia o de Antropología lo demuestran.

    2. Mi libertad no es una falsa pues es la única libertad concebible. Libertad es carencia de agresión que te impida realizar una acción, no tiene nada que ver con la capacidad. Podemos discutir lo que te venga en gana sobre si es preferible dotar de capacidad de elección a todos, pero vivir mal no socaba tu libertad sino tu capacidad.

    Aquí asomamos la patita, eh?: y quién decide si se le 'otorga' graciosamente esa libertad de elección???? Y sí, vivir mal por supuesto que socava mi libertad, nada de capacidad, libertad..

    3. Exageras un poco los datos, la pobreza extrema está en torno al 20% de la población mundial, hace dos siglos era del 80%.

    Falso. Más falso que una moneda de chocolate. Según datos de la OCDE, la riqueza está concentrada en un mísero 1% de la población mundial, y con la bananización de las sociedades europeas, la llamada capa social media o clase media está desapareciendo cada vez a mayor velocidad.... de hecho, el porcentaje en España de población en riesgo de exclusión social ya alcanza el 21% (el ejemplo que ahora mismo se me viene a la mente)

    4. En la actualidad no hay libre mercado,


    5. El mercado perfecto no existe, ese mercado mágico es una invención. Yo nunca dije que el mercado sea perfecto, pero es un mecanismo de coopercación social en el que la gente es libre para perseguir sus intereses y que dinámicamente es eficiente, mucho más que el resto de sistemas económicos. Por que si vamos a eso el comunismo perfecto tampoco existe.

    No, claro que el mercado perfecto, o de competencia perfecta, o libre mercado NO EXISTE. Nunca ha existido. Nunca. Que es un constructo de los economistas, que no es real. Que ni en tiempos del puto Adam Smith existió.
    Mecanismo de cooperación social?? Cómo??

    6. Los capitalistas buscan todos su propio beneficio, pero en libre mercado TEÓRICO (en la realidad no hay libre mercado) la única forma que tienen los capitalistas de enriquecerse es ofrecer tratos mejores que los demás, y como en un trato sin coacción por definición las dos partes salen beneficiadas la sociedad en su conjunto mejora. Ahora la gente para buscar beneficio lo que hace es intentar influir en el gobierno para que lo beneficie a costa de los demás. Lo maravilloso del capitalismo es que canaliza los instintos egoistas haciendo que su consecucion sólo sea posible beneficiando a los demás.

    Me autocito:

    LA SAGRADA LIBRE COMPETENCIA. En una economía en la que la libre competencia sea perfecta, se supone que el consumidor premiará a las mejores compañías y penalizará a las peores, con lo que las distintas empresas se verán obligadas a competir entre sí para ser cada día más eficientes, vendiendo mejor calidad a menor precio. La empresa pequeña que consiga ofrecer mejor relación calidad/precio que la grande acabará superando a esta. La libre competencia perfecta creará una sociedad meritocrática perfecta.

    Este razonamiento tan bonito tiene un error de base fundamental y evidente. Los liberales parten de la base de que el consumidor comprará el producto mejor. En el sentido de que ante dos productos que tengan el mismo precio, el consumidor comprará el que tenga mayor calidad o, entre dos productos de igual calidad, el consumidor comprará el producto que tenga menor precio. Sin embargo, no es así.

    A igualdad de precio, el consumidor compra el producto que percibe como de mayor calidad. Y aquí se quiebra la libre competencia. Hace ya mucho tiempo que las grandes empresas han comprendido que es más rentable invertir en publicidad que en calidad. Un producto de muy baja calidad y alto precio puede triunfar (y de hecho, es frecuente que lo haga) si cuenta con una buena campaña publicitaria. La empresa pequeña que guarda una mejor relación calidad/precio no podrá superar jamás a la grande mientras esta tenga mucho más dinero para invertir en publicidad.

    Puntos 7 y 8 ya contestados en todo lo anterior.


    9. Utilizas mucho el argumento de capitalismo como todos los niños en la prostitución, y comunismo todo los niños corriendo por los prados. Es un argumento muy real. Supongo que la gente arriesgaba su vida para cruzar el Muro de Berlín para poder prostituír a sus hijas en el horrible mundo capitalista.

    Y seguimos asomando la patita...... argumento pobre, inexacto, y plagado de propaganda.

    10. El objetivo de un empresario es maximizar sus beneficios, y el objetivo del asalariado es maximizar sus salarios. El empresario no puede pagar lo que quiera por los factoress de producción porque sino esos factores iran para otras empresas que paguen más. Si un empresario pudiera pagar lo que quisiera todos cobrarían el salario mínimo cuando en realidad la mayor parte de los trabajadores cobran más. ¿Cómo explica eso tu teoría de gordos capitalistas con sacos de billetes? Igual hay algo que se te escapa.

    11. En un mercado libre un empresario no puede tener una enorme cantidad de beneficios (o plusvalía como lo llamais vosotros). Si yo te pago 10 y vendo por 100 tengo 90 de beneficio. Entonces o una de dos, o como me lo puedo permitir bajo los precios para vender yo sólo y forrarme (los salarios en términos reales aumentan) o otros empresarios o yo mismo aprovechan esa diferencia y contrato a mas persoanas para forrarme tambien. Se seguirá contratando gente hasta que los salarios se acerquen al precio de 100, porque mientras no lo haga los empresarios seguiran destinado recursos a invertir en ese sector tan beneficioso. Conclusión: los empresarios buscando beneficios egoistamente en la opción 1 suben los salarios reales y en la opción 2 (suben los salarios nominales y reales).

    Me vuelvo a autocitar:

    LA BENDITA REDESTRIBUCIÓN DE RIQUEZA DE ARRIBA A ABAJO: Las medidas liberales, generalmente, vienen acompañadas por un aumento en la brecha que separa a ricos y pobres. No debe preocuparnos, ya que es importante que los ricos sean más ricos porque así su riqueza generará más riqueza y eso nos hará más ricos a todos. El pobre que se queja de que el rico es muy rico, en realidad es un envidioso ¿qué más le da que el rico sea más rico si él también va a ser menos pobre gracias a ello?

    En contra de lo que sostienen las tesis liberales, cuando los ricos tienen dinero, este no fluye hacia abajo. Porque sus compras no tienen gran incidencia en el consumo ni en la producción (una camisa diez veces más cara no produce diez veces más puestos de trabajo). Y porque el rico acumula poder y busca el monopolio de sus empresas, buscando concentrar la riqueza en cada vez menos manos. En un sistema liberal, el rico es cada vez más rico, pero no porque exista un crecimiento económico (puede existir o no) sino porque le quita esa riqueza al pobre. Por eso, en un sistema liberal, el rico es cada vez más rico tanto en época de crecimiento como de crisis.

    En cambio, en un sistema que coloque más riqueza en manos de los pobres, sí que se produce un movimiento de riqueza. Sus compras sí tienen una repercusión importante sobre la economía (si diez pobres pueden comprarse una camisa y antes no, se podrán fabricar diez camisas más y eso generará más puestos de trabajo).

    Y por supuesto:

    EL MITO DEL BUEN EGOISTA: Siguiendo los postulados de Adam Smith el egoísmo económico es bueno, ya que al buscar lo mejor para uno mismo, cada individuo está buscando lo mejor para toda la sociedad. (Dentro de unos límites razonables, claro, sólo unos pocos liberales defenderían que fuera positiva la acción de un estafador, por ejemplo).

    Sin embargo, el egoísmo individual, incluso el económico, no siempre beneficia a toda la sociedad. Un crecimiento desmesurado de las empresas, destruyendo empresas más pequeñas (y puestos de trabajo) por el camino casi nunca es positivo. El egoísmo de directivos que planifican su gestión pensando en su futuro personal y no en las empresas que administran tampoco suele serlo. Se han dado demasiados casos de directivos que han llevado empresas a serios problemas de sostenibilidad sabiendo que cuando todo estallara ellos estarían, forrados, muy lejos de allí.


    Yo vine aquí a debatir porque es una actividad que me gusta y con la cual aprendo mucho. Mi intención no es ofender, por lo que si quereis seguir aquí en vuestra burbuja en la que todos estais de acuerdo no volveré a postear, pues no quiero ser una molestia aunque me decepcionaría un poco. Ya que creo, que aunque no cambieis de opinión, confirmareis vuestra ideas al ver los errores en las mias. O por lo menos eso me pasa a mi con vosotros.

    No, debatir es intercambiar ideas, no predicar. Y decir que se viene a debatir para 'autoafirmarse' en lo que uno cree..... ya lo dice todo. Esto no es un sistema de creencias.
    No son dogmas de fe.

    Un saludo.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Lun Dic 10, 2012 4:35 pm

    Anarquía escribió:- La anarquía que yo defiendo no es la falta de autoridad, sino de la autoridad que se impone al individuo. El Estado se impone al individuo, es coactivo. Si yo ingreso en un equipo de futbol acepto someterme a la autoridad del entrenador, pero no pierdo libertad pues entre libremente y me puedo marchar libremente.
    Entendemos lo mismo por anarquía, mientras no sea impuesto se puede respetar una autoridad, pero parece que no entiendes, ni siquiera te imaginas lo que es un estado burgués. El único estado que analizas es el político, como si la definición es lo que hace la diferencia y no la imposición(dictadura).

    Anarquía escribió:- Poder sólo hay poder político, el económico no es poder. Yo puedo obligar a alguien con una ley (eso es poder), yo puedo ofrecer un millon de euros a alguien para que haga algo (no es poder, hay posibilidad de elección, por mucho que mi oferta sea irresistible.)
    Es iluso y utópico ese escenario que tu imaginación maneja. No existe poder político en un sistema capitalista, pues es usurpado por el poder económico. Y si piensas que por decretar la inexistencia de un estado solo en letras, éste no existe existiendo capitalistas estas subestimandolos de manera exagerada, te pongo un ejemplo, si un capitalista usa su exagerado dinero e influencias para crearse una fuerza paramilitar a sus servicios(cuerpo de seguridad privada), y ésta fuerza paramilitar es luego utilizada para reprimir, para atacar o para lo que sea que le convenga al capitalista, o se crea un ejército oficial, o esa fuerza paramilitar hace las veces de estado, tu no tienes nada que ver en eso, no te ofrecieron dinero que eres libre de rechazar, pero eres afectado autoritariamente de manera impuesta. Así sucederá con muchas cosas, si tienes una empresa que le hace competencia a alguien poderoso(capitalista), éste utilizará sus excesivos recursos para derrumbarte y así no le tomas espacios, luego verás que no puedes hacer nada porque su poder es inmenso, es una dictadura. si usas la imaginación, podrás prever fácilmente a lo que pueden llegar los burgueses, son autoridades impuestas, son dictadores con o sin estado.

    Anarquía escribió:- Continuamente caeis en el error de ver los capitalistas como un grupo pequeño y estanco de personas. En una sociedad libre la gente libremente puede mediante su esfuerzo ser capitalista o asalariado, o las dos cosas. Si no me quiero someter al salario de un capitalista uso mi coche como taxi, compro tierras y cultivo, hago un blog. Puedo trabajar para quien quiera, usara mi cuerpo para ganarme la vida como considere, usar las nuevas tecnologías para ganarme la vida, comprar un local o tierras. Tengo montones de alternativas sino quiero someterme a un capitalista. Hoy en día el Estado no deja (licencias, permisos y demás).
    En un medio de producción trabajan varias personas, digamos que en promedio unas 20 personas(hay empresas con miles), supongamos que en ese mismo medio los dueños son en promedio 2 socios, tenemos que la diferencia es de 20 a 2. Entonces los 20 están ahí por preferencia, o porque ese tipo de sociedad tiende a eso? Igualmente, 20 a 2, es una diferencia muy grande, lo que convierte a los burgueses en minoría(cerca del 1%) inevitablemente.
    Si consideras que todo burgués es un capitalista, no estás siendo preciso, capitalistas son los que no se quedan trabajando en su empresa de por vida, son los que adquieren una, luego otra, una inversión por aquí otra por allá, al final son dueños de 15 - 80 empresas, algunas enormes, bancos, medios de difusión(te meten ideología a su conveniencia desde que naces), en éste caso has de hacer caso a Marx, cuando dice que "hay que expropiar al expropiador", refiriendose a la naturaleza de los capitalistas, de irse comiendo a los burgueses, y entre ellos mismos, e incluso a los consumidores, porque hasta las viviendas son un factible negocio, ya no vivirás en vivienda propia, sino alquilada, es decir expropiados todos.

    Anarquía escribió:- Los medios de producción pertenecen a su propietario, no hay ninguna razón para al trabajar en ellos a cambio de un salario te conviertas en propetario. No es una expropiación de ninguna manera, a cambio de un salario aceptas renunciar a lo que produces, y como en todo trato libre las dos partes creen salir beneficiadas. Si no te gusta puedes convertirte tú mismo en propietario.
    ¿Qué problema tienes con la autogestión, eres anarco, o eres CAPITALISTA?
    Debería elegir, no son compatibles.

    Anarquía escribió:- No confudir minarquismo (estado mínimo) con anarquismo (sin estado).
    Eso es en teoría, en la práctica la diferencia entre una y la otra es despreciable, siempre existirá algún modo de imponerse, sea "legalmente" o sin leyes. Lo importante es que sea muy poco.

    Anarquía escribió:- La riqueza no es algo que este ahi, que alguien se apropie de ella y excluya a los demás. Por tanto la riqueza debe ser para quien la creo, o para quien libremente la recibio de quien la creo.
    Eso es muy fundamentalista, ¿no has visto la pobreza crítica de cerca? -soy de lo que llaman 3er mundo-
    No creo en la "igualdad", para mi eso es una locura, es inclusive una cárcel de injusticia, pero si creo que no podemos hacernos la vista gorda(hacernos los locos), respecto a los impactos que una sociedad y su estructura dan a algunos sectores de la misma. Por tanto, algo se debe hacer.


    Anarquía escribió:- Yo no tendría ningún problema con Cuba si la gente libremente hubiera aceptado vivir bajo esas reglas. Pero nacer en un país y que no se te permita salir de él y por tanto estes esclavizado bajo sus condiciones es intolerable. Si el comunismo es tan bueno yo no tengo ningún problema en que la gente se organice de esa manera, pero el Estado es el que impone un sistema económico y no permite otras opciones.
    Entonces, Cuba debe ceder ante la imposición imperial de que deben salir del modelo socialista(NO COMUNISTA AUN), para que tu puedas tolerarlos, creo que es obvio que lo que le sucede a Cuba es derivado principalmente de la presión extranjera(imperial).
    No es la imposición lo que no acepta, si viene del capitalismo y su derivación imperial no parece condenarla.

    Disculpa la animosidad, es que siento que haces daño a la causa anarquista, si andas promoviendo algo tan contradictorio, me gustaría que asumieras las cosas que estás ignorando, como por ejemplo: que un burgués es un dictador en el medio de producción, y es en el trabajo dónde el ser humano de hoy pasa la mayor parte de su tiempo de vida, 60% trabajando para él y el medio, 40% trabajando para la plusvalía que se lleva el dictador.

    Por cierto, soy de los pocos que conozco que hemos asumido tomar elementos del marxismo y del anarquismo, para que no me tome por simple anarquista.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Mar Dic 11, 2012 10:11 am

    Puff! Me encantaría contestar detalladamente a los 3 pero creo que tendría que estar 2 horas escribiendo, asi que voy intentar economizar xD. De todas formas he de reconocer que algunos de los errores que me apuntais son verdaderamente errores mios, así que tendré que seguir aprendiendo sobre temas que no tengo aún del todo claros.

    En general (igual alguno de ustedes no, perdonen por generalizar) chocamos frontalmente en una cosa, vosotros considerais que la propiedad privada de los medios de producción es ilegítima por definición, en mi opinión basado en un mero voluntarismo de que así todo funcionaría mejor. Esto podría justificar la propiedad pública de las viviendas, pues hay gente que tiene varias y otros ninguna, ¿Por qué no deben ser las viviendas públicas? ¿y la ropa? Vuestro argumento se puede extender a todo.

    Yo creo de la misma forma que se justifica la propieda privada de los bienes de consumo se justifica la de los bienes de producción, de hecho la linea divisoria entre ambos a veces es bastante pequeña. Un local puede ser bien de consumo o bien de producción, un coche también, un terreno, el papel. Si yo tengo un jardín en mi casa es bien de consumo, pero si contrato a alguien que me corte el cesped ¿debería darle la propiedad a él porque es el que lo trabaja?

    Y ahora por partes:

    DieRoteFahne

    1. Tu analogía entre poder económico y poder político me parece muy buena, me obligará a volver a reflexionar sobre estos dos conceptos porque no los tengo bien definidos de todo. De todas formas tu afirmación de que libertad es poder lleva implícito que nunca seremos libres, pues cada persona tienen múltiples y variadas limitaciones.
    2. Respecto a la típica concentración imparable de los capitales que Marx pronosticaba como causa de la revolución social existe un límite máximo de concentración para cada sector económico, pues a medida que se pasa de un tamaño las economías de escala ya no aumentan más y las empresas empiezan a tener serios problemas de cáculo ecónomico por la integración vertical. Los oligopolios de los que hablas casi siempre están sustentados en licencias, permisos o subvenciones, y cuando no lo están es porque son realmente beneficiosos para los consumidores abaratando los precios o reconvirtiendo sectores deficitarios.
    3. Tienes razón en que Estado y sociedad se hallan intimamente relacionados, pero eso no quita un ápice de verdad que el Estado es un instrumento de imposición de unos sobre otros, y del que no hay forma de escapar.
    4. En cuanto al último parrafo es una opinión personal, y por lo tanto respetable. El anarcocapitalismo es utópico por difícil de lograr, pero no es utópico en el sentido anarquista colectivista o comunista, que intenta instaurar un mundo que va en contra de acción natural de los individuos. El anarcocapitalismo no se basa en un ser humano renovado, sino que canaliza los instintos del ser humano normal.

    Orsiros

    1. Me refería a que la propiedad privada existía antes del Estado moderno. La propiedad privada surge naturalmente en el momento que los bienes son escasos y como no pueden ser usado por todos se reparten derechos de uso. Grupos de indios americanos lo hicieron así con las tierras y grupos de animales dentro de ellos. Sin propiedad y bienes escasos el despilfarro de los recursos es insostenible. Si piensas un poco en la actualidad todo lo que se está destrozando en el medio natural (contaminación, expecies en peligro) carecen de propiedad. Extiende eso a todo y tienes el caos.
    2. Pretendes refutarme el dato de la pobreza extrema con otro dato distinto. Me reafirmo, a pesar de que el indice para calificar la pobreza extrema subión de 1 dólar a un 1,25, la pobreza extrema no ha dejado de reducirse. Incluso en el informe de la ONU de 2010 explica como se está reduciendo en plena crisis económica. Que Amancio Ortega este forradísimo carece de importancia para mi, que me importa más la gente que se muere de hambre y ve como cada vez puede ir saliendo de esa situación.
    3. E insisto que no existe el mercado perfecto, es un hombre de paja para atacar el mercado, igual que no existe ningún sistema económico perfecto. El comunismo perfecto tampoco existe, y sus aplicaciones no dieron unos resultados demasiado alentadoras creando dos clases sociales claramente diferenciadas (planificadores y planificados).
    4. Yo nunca dije que los consumidores comprarán los productos que son mejores, comprarán los que ellos consideren mejores con la información que tengan. La información tiene un coste, es irracional estar perfectaente informado. Que los consumidores compren con infomación escasa no desmonta la libre competencia, ellos pagan por productos de los que disponen de información y que les abarata los costes de información y los riesgos derivados de comprar sin ella.. Que la información sea escasa no acaba con la soberanía del consumidor, yo puedo comprar un producto igual que otro pero más caro por que lo conozco y tiene una marca atractiva, pero si el precio de ese producto sigue subiendo el coste de oporunidad de no buscar información se hace muy grande y acabaré asumeindo los costes de informarme. Lo que no vale es decir los consumidores son tontos y por tanto yo que soy listo decidiré por ellos.
    5. Tener a Adam Smith como referente liberal no es muy aconsejable, sus postulados tenían bastantes falacias, e incluso parte de sus premisas son la base de la teoría de Marx, como su teoría del valor. Basas todo tu análisis de la distribución en la cantinela Keynesiana de que el capitalismo se basa en el consumo. El capitalismo se basa en el ahorro, que es la base de la inversión que conllevara aumentos de producción. Los ricos no hay que quitarles el dinero (aparte de por que es suyo) porque no hay que perseguir el ahorro (ni el de los ricos ni el de los pobres). Robison Crusoe en su isla no prosperó por consumir sus dos cocos diarios, si no por ahorrar uno de ellos durante dos dias para el tercero dedicarse a hacer una escalera que le permita coger 4 cocos diarios, y así sucesivamente. Es la acumulación de bienes de capital que se derivan del ahorro lo que nos hace ricos. Y hablas del dinero de los ricos como si estuviese debajo del colchón, pero está en banco y despues te los prestan a ti para montar tu empresa o comprar tu casa.

    Cheito

    1. Si un burgués usa sus recursos económicos para montar un Estado o para atacarme lo criticaré como estoy criticando a los Estados actuales. Pero eso no es libre mercado, montarte un ejército e invadir las propiedades de los demás es todo lo contrario de lo que estoy defendiendo. Hoy en día los mayores ejércitos y las mayores atrocidades son por parte del Estado y de grupos luchando por imponer sus fronteras o sus ideas a los demás. No estoy a favor de eso.
    2. Nunca dije que no estuviera a favor de la autogestión, en una sociedad libre todas estas fórmulas son validas, y incluso muy deseables. Otra cosa es intentar imponer la autogestión desde arriba.
    3. No hago la vista gorda ante la pobreza, creo en la solidariedad y de hecho en está crisis económica se esta poniendo de manifiesto que hay mucha gente solidaria. Lo que no creo que pueda existir solidariedad a punta de pistola como se pretende actualmente. E insisto que los problemas del tercer mundo son derivados de la falta de libre mercado, no de su exceso.
    4. Creo que me has entendido mal, yo no digo que Cuba debe ceder ante la imposición imperial y abandonar el socialismo, y no niego presiones extranjeras de todo tipo que les afectan. Pero lo que no entiendo es por que tienen que poner barreras para marcharte de allí, si la gente está contenta pues no se marchará, y si alguien no lo está que se marche. Pero leer la ley migratoria Cubana es inquietante, “como yo invertí en una educación para ti ahora tienes que pagarmelo con tus conocimientos aquí, no permitiremos la fuga de cerebros”.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Mar Dic 11, 2012 2:09 pm

    Anarquía escribió:...vosotros considerais que la propiedad privada de los medios de producción es ilegítima por definición, en mi opinión basado en un mero voluntarismo de que así todo funcionaría mejor. Esto podría justificar la propiedad pública de las viviendas, pues hay gente que tiene varias y otros ninguna, ¿Por qué no deben ser las viviendas públicas? ¿y la ropa? Vuestro argumento se puede extender a todo.

    Yo creo de la misma forma que se justifica la propieda privada de los bienes de consumo se justifica la de los bienes de producción, de hecho la linea divisoria entre ambos a veces es bastante pequeña.
    Depende mucho de a quien compete, el bien de consumo vivienda compete directamente a quienes viven ahí, en mi caso me da igual si es privado y con herencia o si es público y concerniente a una planificación social. Pero el medio de producción compete a un colectivo, es fuente de vida de ellos, no es algo que pueda alguno en particular decidir tirar a la basura, o destruir, o desmejorar a su privada voluntad afectando así a la vida de los otros. Si defiendes el capitalismo, defiendes esta propiedad del mismo, la capacidad de imposición de uno(dueño) sobre los otros en ese medio de producción. En cambio mi ropa interior, si quiero la tiro a la basura y a nadie compete.


    Anarquía escribió:Un local puede ser bien de consumo o bien de producción, un coche también, un terreno, el papel. Si yo tengo un jardín en mi casa es bien de consumo, pero si contrato a alguien que me corte el cesped ¿debería darle la propiedad a él porque es el que lo trabaja?
    Si, el local podría ser un bien de consumo, pero no el medio de producción que ahí labore. Lo mismo sucede con el caso del que corta el cesped, el cesped es del cliente, y el medio de producción es de sus trabajadores.
    (Me refiero al deber ser)

    Anarquía escribió:Cheito
    1. Si un burgués usa sus recursos económicos para montar un Estado o para atacarme lo criticaré como estoy criticando a los Estados actuales. Pero eso no es libre mercado, montarte un ejército e invadir las propiedades de los demás es todo lo contrario de lo que estoy defendiendo. Hoy en día los mayores ejércitos y las mayores atrocidades son por parte del Estado y de grupos luchando por imponer sus fronteras o sus ideas a los demás. No estoy a favor de eso.
    mmm, no se trata de puntualizar lo que un burgués pueda hacer usando su poder, es una generalidad, ellos por la naturaleza de sus intereses lo hacen. Si conoces la teoría de la lucha de clases, de seguro puedes ver de que hablo, los intereses de los no burgueses son contrarios a los de los burgueses, el que mas pueda: mas logra. Siempre la burguesía con el tiempo se impone ante los demás(impone su dictadura).

    Anarquía escribió:2. Nunca dije que no estuviera a favor de la autogestión, en una sociedad libre todas estas fórmulas son validas, y incluso muy deseables. Otra cosa es intentar imponer la autogestión desde arriba.
    Evades el hecho de lo perjudicial del capitalismo, y evades lo conveniente para una sociedad de la autogestión en su lugar, de lo contrario promoverías la autogestión como alternativa al capitalismo.

    Anarquía escribió:3. No hago la vista gorda ante la pobreza, creo en la solidariedad y de hecho en está crisis económica se esta poniendo de manifiesto que hay mucha gente solidaria. Lo que no creo que pueda existir solidariedad a punta de pistola como se pretende actualmente. E insisto que los problemas del tercer mundo son derivados de la falta de libre mercado, no de su exceso.
    La experiencia nos dice lo contrario en varios de nuestros países, hace unos 20 - 25 años se aplico el experiemento neoliberal mas radical del planeta aquí en latinoamerica, y casi quedamos en los huesos, en los últimos 10años hemos vuelto a la socialdemocracia y nos hemos recuperado a nuestra acostumbrada pobreza. Pero eso no es el punto, en EUA vemos cosas similares a las nuestras con 4 veces nuestro PIB per cápita, el punto es que hay mucho alrededor de la pobreza, y de lo que estamos seguros aquí es que el neoliberalismo(liberalismo en cualquiera de sus formas) no propone nada al respecto, la ideología de la "limosna" y la "solidaridad" es a mi modo de ver, la manera mas elegante de ignorarlo sin sentirse culpables, aparte de que la gente se acostumbra a presenciar la pobreza(incluyendo la crítica).

    No se en que país vives, supongo que en alguno de Europa, pero deberías ver el documental de Michael Moore sobre el sistema de salud en EUA creo que se llama sicko. Los europeos con sus super sistemas de salud se sienten protegidos, pero si se les quitara para "liberalizarlo" los quisiera ver opinando igual.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Mar Dic 11, 2012 2:22 pm

    Las reglas del mercado desaparecen ante los capitalistas.

    Los capitalistas como expropiadores por naturaleza que son, se van adueñando cada vez mas de las cuotas del mercado, creando así monopolios o casi monopolios. Desde esa posición ventajosa son quienes definen los precios de los productos según su curva de ganancia optima, no según la competencia(pues básicamente la eliminaron). Lo peor del caso es que no se pueden levantar nuevas empresas que le hagan competencia, pues le juegan sucio y las quiebran, luego de quebradas las compran y con testaferros se montan su propia competencia, o la consumen agregándola a su emporio.

    En mi país hay un claro ejemplo que tiene décadas, aquí consumimos la harina de maíz de manera masiva, todo ciudadano de aquí la come, pero solo dos empresas la producen, una el pseudo-monopolio nacional(Grupo Polar), y la otra, el único que se pudo abrir una pequeña cuota de mercado: el pseudo-monopolio transnacional Carhil. Del resto el estado tuvo que crear una empresa para cubrir las necesidades de los mas pobres, porque no hay manera de que se genere una libre competencia ante ese pseudo-estado llamado Grupo Polar, que cada día es mas poderoso, incluso ahora que hay un gobierno reformista socialdemocrata de retórica socialista.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Mar Dic 11, 2012 2:49 pm

    DieRoteFahne escribió:Es que partes de una idea de poder y libertad un tanto retorcida.
    Haciendo un razonamiento análogo, yo puedo decir que no solo no existe el poder económico sino que tampoco existe el poder político. Yo soy perfectamente libre de transgredir las leyes, resistirme a los impuestos y montar empresas ilegales(esto ocurre todos los días, miles de personas lo hacen), simplemente yo no estoy capacitado para ello(oponiendo una resistencia armada, utilizando vacíos legales...), o no quiero afrontar las posibles consecuencias(cárcel, multas, muerte...). Pues bien, esa es la misma disyuntiva que se le presenta al trabajador: él es libre de no trabajar para ningún capitalista pero, claro, no tiene la capacidad material para sobrevivir por sí mismo y no quiere afrontar las consecuencias de no hacerlo(morirse de hambre).
    Yo creo que en ambos casos existe una relación de poder. Por lo tanto niego el estrecho concepto de libertad que manejais los liberales(la famosa ausencia de coacción). Yo considero que mis acciones son libres cuando me reconozco como la causa de las mismas. En ese sentido, libertad es poder. Cuando estoy absolutamente determinado por las circunstancias, no puedo actuar libremente.

    Ya sé que en el mundo ideal que propones, en el que el mercado es una máquina perfecta de distribuir riqueza y en el que simple inexistencia del Estado generará, de un modo casi automático, un mundo de pequeños propietarios prósperos en el que las grandes empresas lucharan encarnizadamente por cada trabajador, esa relación de poder se diluye e incluso se invierte. Es una perspectiva que incluso puede resultar atractiva.

    Pero la realidad es tozuda; el capitalismo avanza históricamente hacia una concentración cada vez mayor de los capitales: desde la ultraliberal Inglaterra de mediados del siglo XIX, que vio surgir, al igual que los países más intervencionistas, enormes oligopolios industriales y financieros(todo esto bajo el patrón oro, librecambio y demás vacas sagradas de los liberales "clásicos") hasta hoy, cuando cualquier estadística muestra que el proceso de concentración continúa rampante después del breve impass de la socialdemocracia de posguerra. Proponer la vuelta a los años dorados(con algún retoque cosmético o reviviendo algunas de las propuestas de los socialistas utópicos para que la cosa parezca nueva ) es más o menos lo mismo que proponer la vuelta al feudalismo.

    Culpar mecánicamente al Estado de todo lo que no responde a vuestra idea de capitalismo(monopolios, desempleo etc...) es enfrentar como dos realidades opuestas dos partes de un mecanismo que funciona como un todo. No existe por un lado la sociedad y por otro el Estado. La forma actual de los Estados se debe, en gran medida, al desarrollo de las fuerzas productivas y a la correlación de fuerzas existentes entre los diversos sectores en liza dentro del marco que define la propia extensión territorial del Estado. Por eso considero erróneo criticar al Estado y no al capitalismo. Y por eso mismo también considero que proponer un mundo de libre concurrencia, pequeños propietarios, estado mínimo o inexistente etc... es, más que nada, un ejercicio de "nostalgia"(por llamarlo de alguna forma) hacia un pasado idealizado.

    Personalmente, pienso que el anarcocapitalismo y todas las ideologías de este tipo(mutualismo, anarcoindivudialismo tipo Tucker o Spooner etc...) han entendido mal la cuestión. Todas ellas proponen y diseñan mundos utópicos más o menos deseables pero no parten de un análisis materialista de la realidad. Hacen gala de un voluntarismo completamente idealista: la mera voluntad de un grupo de personas para construir una utopía según sus planos es suficiente para el cambio; no hay proyecto revolucionario, no hay estrategia ni táctica. Por eso acaban siendo funcionales a los grupos sociales a los que se oponen formalmente(grandes capitalistas, oligarquía político-financiera). De ahí que el marxismo haya cambiado profundamente el mundo, y toda estas ideologías pseudorevolucionarias sigan siendo meros entretenimientos intelectuales. No pretendo ser ofensivo con esto; esa es honestamente mi postura.

    Perdón por el ladrillo y el despliegue de pedantería, no sé escribir de otra forma Very Happy

    Saludos
    Me ha gustado mucho su análisis, es ud el tipo de personas que busco en estos foros, con gran capacidad de análisis y disposición para hacerlo, y no para alagarlo solamente, es para confrontarle y hacerle las preguntas a las que no consigo respuestas fácilmente.

    ¿que opina de ésto?
    Así como dice que: "Por eso considero erróneo criticar al Estado y no al capitalismo."
    Que pasa si invertimos el orden: Por eso considero erróneo criticar al capitalismo y no al Estado.

    En éste caso me refiero al estado transitorio todo poderoso propuesto por el marxismo-leninismo, que como resultado ha traído la antipatía mundial hacia el socialismo y todo movimiento de izquierda en general, limitándonos a simples espectadores críticos del capitalismo.




    ¿Qué le parece una fusión de organizaciones comunales, modelo de la ex-yugoslavia fusionado con el modelo soviético de economía planificada, y liberad para cuentapropistas? (con actualizaciones claro)
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Mar Dic 11, 2012 2:53 pm

    Cheito , magistrales lecciones.


    No entiendo como no se ve la diferencia entre un coche , ropa o un bocata frente a lo que significa un medio de produccion. Lo explica didacticamente. Si el anarcap tiene realmente sinceridad intelectual vera claramente los fallos garrafales de las tesis liberales. Veremos como continua estas lecciones.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Mar Dic 11, 2012 2:58 pm

    Sobre los otros temas que menciona mejor que haga una busca el el buscador para no desviar el hilo .


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por orsiros el Mar Dic 11, 2012 4:30 pm

    Anarquía escribió:

    1. Me refería a que la propiedad privada existía antes del Estado moderno. La propiedad privada surge naturalmente en el momento que los bienes son escasos y como no pueden ser usado por todos se reparten derechos de uso. Grupos de indios americanos lo hicieron así con las tierras y grupos de animales dentro de ellos. Sin propiedad y bienes escasos el despilfarro de los recursos es insostenible. Si piensas un poco en la actualidad todo lo que se está destrozando en el medio natural (contaminación, expecies en peligro) carecen de propiedad. Extiende eso a todo y tienes el caos.

    Hablamos de estado moderno y de indios americanos??? Eso es usar torticeramente un argumento para llevar el agua a tu acequia.

    Por otra parte: acaso pretendes que el aire sea propiedad de alguien??? O el agua??? Aquí es donde comienza claramente tu confusión junto con la de mucha otra gente: confundir bienes de capital (un ecosistema) con bienes de consumo.... la diferencia es fundamental. Y es que encima este es un capital irremplazable. Irremplazable en el sentido de que en el momento que se joda.... estamos muertos.

    Otra falacia: que el despilfarro proviene de la no privatización de los recursos.... vaya tontería.

    2. Pretendes refutarme el dato de la pobreza extrema con otro dato distinto. Me reafirmo, a pesar de que el indice para calificar la pobreza extrema subión de 1 dólar a un 1,25, la pobreza extrema no ha dejado de reducirse. Incluso en el informe de la ONU de 2010 explica como se está reduciendo en plena crisis económica. Que Amancio Ortega este forradísimo carece de importancia para mi, que me importa más la gente que se muere de hambre y ve como cada vez puede ir saliendo de esa situación.

    Tu estás de coña, no?? Que se está reduciendo la pobreza?? Dónde?? Si precisamente, con datos del propio FMI, Banco Mundial, la OCDE y demás, se ve que la brecha es cada vez mayor, que la concentración de riqueza es cada vez mayor en un grupo muy reducido de gente.... y la pauperización de cada vez un mayor espectro de población es notorio, y te atreves a decir que la pobreza se reduce??? El informe de QUIEN?? No de la institución, DE QUIEN, porque eso no es precisamente lo inocente del asunto...

    3. E insisto que no existe el mercado perfecto, es un hombre de paja para atacar el mercado, igual que no existe ningún sistema económico perfecto. El comunismo perfecto tampoco existe, y sus aplicaciones no dieron unos resultados demasiado alentadoras creando dos clases sociales claramente diferenciadas (planificadores y planificados).

    Joder, y dale con lo de San Mercado, pobrecito él, el incomprendido.

    Entérate de una vez: ni hombre de paja ni otras tonterías varias. Es uno de los fundamentos TEORICOS de la Teoría Económica, concretamente, Microeconomía. Es un tipo de mercado teórico, no un hombre de paja. Y no, no ATACA el mercado.....

    4. Yo nunca dije que los consumidores comprarán los productos que son mejores, comprarán los que ellos consideren mejores con la información que tengan. La información tiene un coste, es irracional estar perfectaente informado. Que los consumidores compren con infomación escasa no desmonta la libre competencia, ellos pagan por productos de los que disponen de información y que les abarata los costes de información y los riesgos derivados de comprar sin ella.. Que la información sea escasa no acaba con la soberanía del consumidor, yo puedo comprar un producto igual que otro pero más caro por que lo conozco y tiene una marca atractiva, pero si el precio de ese producto sigue subiendo el coste de oporunidad de no buscar información se hace muy grande y acabaré asumeindo los costes de informarme. Lo que no vale es decir los consumidores son tontos y por tanto yo que soy listo decidiré por ellos.

    Ahh, con la información que tengan Y para qué sirve el marketing entonces?? Precisamente, para 'orientar', encauzar ese consumo.... y llevarme a mi competencia por delante... puesto que la publicidad se usa precisamente para esto...


    5. Tener a Adam Smith como referente liberal no es muy aconsejable, sus postulados tenían bastantes falacias, e incluso parte de sus premisas son la base de la teoría de Marx, como su teoría del valor. Basas todo tu análisis de la distribución en la cantinela Keynesiana de que el capitalismo se basa en el consumo. El capitalismo se basa en el ahorro, que es la base de la inversión que conllevara aumentos de producción. Los ricos no hay que quitarles el dinero (aparte de por que es suyo) porque no hay que perseguir el ahorro (ni el de los ricos ni el de los pobres). Robison Crusoe en su isla no prosperó por consumir sus dos cocos diarios, si no por ahorrar uno de ellos durante dos dias para el tercero dedicarse a hacer una escalera que le permita coger 4 cocos diarios, y así sucesivamente. Es la acumulación de bienes de capital que se derivan del ahorro lo que nos hace ricos. Y hablas del dinero de los ricos como si estuviese debajo del colchón, pero está en banco y despues te los prestan a ti para montar tu empresa o comprar tu casa.


    Mentira: precisamente Adam Smith es uno de los padres fundadores de la Teoría Clásica en Economía, Teoría Clásica que es la base y el fundamento de toda la basura neoliberal que está de moda ahora.

    Mentira 2: la base de la teoría de Marx procede de David Ricardo.

    Mentira 3: para tí será una cantinela, pero es que sin consumo, vas jodido.... precisamente el mercado se basa en el consumo. Y sin consumo, no hay ahorro.

    Y los ricos, son ricos porque se apropian de la fuerza de trabajo de los pobres, es la famosa plusvalía: el trabajo no pagado al obrero (dicho a grosso modo). Así que de dinero suyo nada.

    Por cierto, es precisamente la apropiación de esa plusvalía la que provoca las acumulaciones de capital.

    No, no está en el colchón, no. Está en otro 'mercado'.... llamado banco.

    Por cierto, te pillé: otro neoliberal de la secta austríaca. Así que de anarquista más bien nada.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Mar Dic 11, 2012 4:52 pm

    SS-18 escribió:Sobre los otros temas que menciona mejor que haga una busca el el buscador para no desviar el hilo .
    Tiene razón, continuemos mejor en el tema, mis disculpas a los compañeros.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Durruti_36 el Mar Dic 11, 2012 5:22 pm

    Cuestiones para el usuario Anarquía:

    En tu sociedad anarcocapitalista, si un propietario posee 100 hectareas de tierra y trabajan en ellas como asalariadas X personas, ¿como evitarias que esas personas se pusieran de acuerdo y colectivizaran tus tierras?

    Sin un Estado que garantice jurídicamente con sus leyes y sus fuerzas de seguridad (policias, ejercito) tus 100 ha., me da la sensación de que lo ibas a tener muy dificil para mantenerlas en propiedad y hacer que otros trabajen para ti.

    Me da que en esa situación solo tendrías dos opciones:

    1) Aceptar forzosamente la colectivización de tus medios de producción.
    2) Luchar contra los colectivistas.

    La primera opción acabaría con tu sueño capitalista de enriquecerte con el plusvalor que producen los trabajadores. La segunda acabaría con tu vida.

    Por otro lado dices que estás en contra del Estado moderno pero no del Estado a secas, pues referiste a que existía la propiedad privada antes del moderno. Imagino que lo unico que compartes con el anarquismo tradicional es la ausencia del Estado (¿moderno?). Que sepas que el antiestatismo es solo una faceta más del anarquismo, y que ser antiestatista no te convierte en anarquista. Y siento decirte que los individuos de las sociedades sin Estado carecían/carecen de propiedad de medios de producción; y que los anarquistas estamos en contra del Estado en sí, moderno o no.

    Si decides que para proteger tus 100 ha. contra una posible colectivización necesitarias contratar a un cuerpo de seguridad privado, te estarás convirtiendo automáticamente en un Estado (antiguo, no moderno).

    Anarco-capitalismo es un oxymoron. Aparte de que no puede haber capitalismo sin Estado. O por lo menos yo no conozco casos de propiedad privada de medios de producción que no estuvieran incluidos dentro de una sociedad estatal.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Mar Dic 11, 2012 5:38 pm

    Durruti_36 escribió:Cuestiones para el usuario Anarquía:

    En tu sociedad anarcocapitalista, si un propietario posee 100 hectareas de tierra y trabajan en ellas como asalariadas X personas, ¿como evitarias que esas personas se pusieran de acuerdo y colectivizaran tus tierras?
    Crearían inequívocamente una fuerza represiva, ¿cuánto?, lo suficiente para mantenerse en su poder y privilegio.

    O cada capitalista tendría la suya, o se crearía una general(ejército estatal como lo prevee Milton Friedman).

    No puede existir capitalismo sin fuerzas físicas que puedan imponerse a la voluntad de las masas.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Mar Dic 11, 2012 7:03 pm

    Seguramente apollen crear ejercitos y policia privada. Ejercitos corporativos que regulen sus feudos y los defiendan de la apropiacion de la plebe.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Mar Dic 11, 2012 7:26 pm

    Gracias a este debate estoy definiendo conceptos nuevos de los cuales tenía una idea difusa, y que vosotros me perfilais mucho mejor. Muchas gracias por ello. Voy intentar responder a todos aunque se me está haciendo difícil seguir el debate porque responder a tantos post diferentes y con tantos temas se hace bastante complicado así que intentaré centrar el debate y generalizar un poco vuestras opiniones.
    1. Yo sigo insistiendo que por muchas razones voluntaristas que deis, no hay ninguna razón para no aceptar la propiedad de los medios de produción, si yo adquiero la propiedad de los medios de producción legitimamente no hay razón para la expropiación. Sigamos con el ejemplo del cesped, si yo contrato a un trabajador para cortar mi cesped y le proporciono las herramientas para hacerlo ¿pertenecen estas herramientas al trabajador? Es obvio que no. Por cierto, me he informado un poco mejor y los locales son medios de producción auxiliares, osea que según vuestra visión si uso mi casa como taller de trabajo pierdo la propiedad sobre ella. Vuestro argumento es claro, la propiedad de los medios de producción debe ser pública porque lo que a ellos les pase afecta a sus trabajadores, lo que a mi me pase tambien afecta a mi familia y no por eso debo tomar mis decisiones colectivamente. No se, a mi no me parece una justificación validad. Si un local es un medio de producción, los trabajadores pueden perfectamente comprarlo y de esa manera escapar de la “opresión capitalista” .
    2. Cada vez que os digo que se está reduciendo la pobreza me saltais con la brecha entre ricos y pobres. Vuelvo a decirlo a ver si esta vez queda claro: NO ESTOY HABLANDO DE LA DIFERENCIA ENTRE RICOS Y POBRES, SINO DE QUE CADA VEZ HAY MENOS POBRES EN PORCENTAJE DE LA POBLACIÓN. Hace dos siglos el 80% de la población vivia con menos de 1,25 al día, y ahora sólo el 20 % y sigue reduciendose. Estamos hablando de cosas distintas.
    3. Lo ideal sería poder privatizar todo pues es la manera de economizar su uso, realmente en algunos ámbitos es tecnologicamente complicado hoy en dia pero básicamente las externalidades del mercado son provocadas por la falta de definición de derechos de propiedad.
    4. Ya Adam Smith habla de que los bienes tienen un valor objetivo, y que ese valor nace del trabajo, a eso me refería.
    5. Insisto de nuevo: el consumo no es el pilar del capitalismo, es la acumulación de capital (el ahorro) que permite invertir en bienes de capital y hacernos más productivos. Un agricultor en un país rico lo es gracias a que con su tractor (ahorro bien invertido) consigue en una mañana lo que un agricultor en un país pobre con un arado. Elk consumo brota de la producción, yo consumo y demando porque antes he producido y tengo que ofrecer a cambio.
    6. Defender mi propiedad de alguien que me la quiera arrebatar (con seguridad privada) no es nada comparable a que un ejercito público en nombre de un poder político pueda expropiarme mi propiedad. Tener yo mi propia seguridad para defender mi propiedad es todo lo contrario a un Estado. Por cierto, yo no defiendo al Estado en ninguna de sus formas. Sólo defendería a un Estado al que las personas se adhieran voluntariamente. El derecho mercantil fue creado e impuesto de forma privada, Rothbard explica como podría funcionar una justicia privada aunque obviamente es sólo especulación. No se puede adivinar como se organizará la gente una vez sean libres. ¿En vuestro mundo comunista no habría seguridad? Seguro que no, una vez que se liberaran de su yugo los trabajadores se volverían seres angelicales sin ningún conflicto social. Esta claro que no, habría ejercitos (públicos que os gustan más) que defenderían los intereses de los planificadores como siempre sucedió.

    En definitiva, yo defiendo la completa libertad del individuo, y considero que sólo puede existir libertad si tiene la completa propiedad sobre su cuerpo y sobre la riqueza que logre crear. Si yo compro un local y unas herramientas (las he comprado con mi riqueza creada) se convierten en mi propiedad legítima. Si yo utilizo ese local y esas herramientas contratando trabajadores a cambio de un salario la riqueza que creo con ella es también mi propiedad. Si yo y un grupo de gente decidimos comprar unas tierras y organizar nuestra vida en ellas como a nosotros nos parezca, no tiene ningún derecho ningún Estado ni nadie a intervenir en esa comunidad. Y vuelvo a preguntar, en un mundo anarcocapitalista habría lugar para regimenes comunistas,¿podría yo en un mundo comunista, comprarme unas tierras con mis amigos y hacer lo que me venga en gana?
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Mar Dic 11, 2012 7:27 pm

    - No confudir minarquismo (estado mínimo) con anarquismo (sin estado). La propiedad se puede defender a traves de la sociedad civil y de asociaciones voluntarias. La ley mercantil historicamente fue una ley privada y aplicada sin intervención del Estado. Insisto, yo libremente debo aceptar la autoridad. Si entro en tu casa acepto tus reglas.
    Lo que se conoce como propiedad privada, dominio absoluto perpetu y exclusivo fue creado en durante los principios del estado romano. Las sociedades antiguas no conocian muchas esas formas de propiedad. Tampoco la propiedad feudal cumplo con los requisitos de la propiedad privada, ya que en ella se mezclan distintas formas de posesion particular, con lo que seria un pseudo estado, tampoco es absoluta, ni es exclusiva. Lo que se conoce como propiedad privada, es la propiedad absoluta, perpetua y exclusiva con derecho usas, gozar y disponer de la cosa. Esos elementos no se presentan en todas las sociedad. La sociedad primitiva tiene formas de propiedad comunitaria o tribal, la sociedad israelita antigua tiene una propiedad tambien familiar la cual es no enajenable por periodos mayores a 50 años...de hecho el sistema romanista y absoluto de propiedad retoma a nosotros en el siglo XVII practicamente y se ve interrumpida por el eufenismo de la propiedad social a mediados del siglo XX.

    Un anarcocapitalista no come niños, no le gusta nada la prostitución ni el trabajo infantil, ni que los trabajadores trabajen en situaciones terribles, ni que las mujeres cobren menos ni que se contamine el planeta... Eso si, desconfia de la infantil idea de que al prohibir algo desaparece.
    pero con su discurso justifica las mayores aberacciones que podrian haber existido. Que quede claro, no tengo ningun problema con vos en cuanto persona todavia, pero tu discurso. Simplemente, avalas el viejo darwinismo social, natura es sabia, dejemosla actuar que ella sabra que hacer. Si ahi probres o ricos es un proceso natural que se corregira...

    2. Mi libertad no es una falsa pues es la única libertad concebible. Libertad es carencia de agresión que te impida realizar una acción, no tiene nada que ver con la capacidad. Podemos discutir lo que te venga en gana sobre si es preferible dotar de capacidad de elección a todos, pero vivir mal no socaba tu libertad sino tu capacidad.
    En escencia, la libertad es un requisito de la capacidad y viceversa.Las circunstancias tambien coercionan al hombre, sobretodo si esas circunstancias son creadas por la sociedad donde vive

    El trabajo infantil por ejemplo es algo altamente indeseable, pero la forma de evitarlo es aumentar la riqueza de las sociedades que lo sufren. En Bangladesh, tras fuertes manifestaciones en contra del trabajo infantil se consiguió que se prohibiera, pero como los niños aportaban un cuarto de los ingresos a la familia, tuvieron que empezar a trabajar en la clandestinidad en peores condiciones o morian de hambre. Es el capitalismo el que evita el trabajo infantil, en sociedades precapitalistas los únicos niños que no trabajaban eran los hijos del rey y gracias. De hecho mis padres y abuelos trabajaron desde niños en el campo (curiosamente siendo dueños de los medios de producción) porque no les quedaba más remedio para poder comer. ¿Defendemos el trabajo infantil? NO. Simplemente no creemos en sacar leyes vacias y cerrar los ojos a la realidad.
    Eso no tiene nada que ver con la existencia del capitalismo. La tecnificacion del trabajo, el incremento tecnologico del mismo pueden darse sin el capitalismo como se dio en la URSS. El pensar que el capitalismo es un multiplicador de la produccion tambien se vuelve falso. El asociar capitalismo con producto tecnologico es la base de una de las mas grandes falacias. Se puede producir con tractores, agricultura moderna y demas sin ser capitalista. Mis abuelos tambien trabajaron en un pais capitalista. El problema no es tampoco, que los padres de los niños de hoy esten mejor por eso los niños no trabajan. Tambien existe el problema de que el mercado laboral esta saturado, por lo que podes tener 21 años y querer trabajar, y no poder hacerlo.

    El sistema anarcocapitalista es el único sistema que respeta las demás opciones. En un mundo anarcocapitalista puede existir perfectamente una sociedad comunista (personas comunistas compran tierras y establecen una sociedad cooperativista. ¿En vuestro sistema comunista tendría yo libertad para hacer esto con un grupo de gente si yo considero que quiero vivir así?
    Realmente no, porque ya todas las tierras estarian en propiedad de monsanto o algun otro, que te haria trabajarlas para el. El monopolio de la tierra fue una de las bases del capitalismo, su creacion y mantenimiento. En tu mundo de fantasia, la tierra es un recurso limitado y todos podran tener acceso a ella siempre que quieran y paguen. En el mundo real, la tierra es un recurso finito, y casi toda ella ya tiene dueño. Si entendes esa proposicion, podes entender buena parte de la teoria marxista

    Por tanto, todas las libertades del anarquismo colectivista se quedan vacias si no admiten la propiedad privada. Y antes de que me salteis, admito por supuesto que se pueda colectivizar una propiedad, siempre como acuerdo voluntario de sus propietarios, lo que no es admisible es que todo sea (coactivamente) propiedad de un "ente imaginario público" que pueda permitirme o no el acceso a su uso.
    El anarquismo colecrtivista es una falacia. De hecho, en eso soy un marxista heterodoxo. Considero que el estado no debera desaparecer, al menos como entidad administrativa y coactiva, sino se quiere que resurga algun dia la sociedad de clases y privilegios

    En general (igual alguno de ustedes no, perdonen por generalizar) chocamos frontalmente en una cosa, vosotros considerais que la propiedad privada de los medios de producción es ilegítima por definición, en mi opinión basado en un mero voluntarismo de que así todo funcionaría mejor. Esto podría justificar la propiedad pública de las viviendas, pues hay gente que tiene varias y otros ninguna, ¿Por qué no deben ser las viviendas públicas? ¿y la ropa? Vuestro argumento se puede extender a todo.
    El controlar los medios de produccion es equivalente a controlar la economia. El capitalista impone precios, impone salarios y reparte ganancias. El proletario tiene que conformarse con lo que le llegue del capitalista. Una de las razones que por ejemplo, se dan sobre el mayo frances, es que a pesar del progreso economico de francia, los salarios no aumentaban. Es decir, el capitalista puede no pagar mas salarios a pesar de que la economia siga obteniendo beneficios, y el obrero tendra que callarse. Si son tiempos de crisis peor aun, pues el capitalista aumenta mas la tajada del pastel que quiere recibir, dejando al obrero peor aun. En todos los casos, el obrero pierde y siempre recibe menos tajada del pastel. Ya que el capitalista, cada vez mas poderoso.

    Pues no existe relación de poder, si no me gusta un empresario voy a otro, y no puede hacer nada por evitarlo. Sigues confundiendo capacidad con libertad. El problema es que mucha gente tiene poco capacidad de elección, y eso se debe a la falta de libertad. Los países más pobres del mundo son países con gobiernos corruptos, guerras y total inseguridad jurídica que hace que invertir allí sea imposible. Es la falta de libertad y capitalismo en esos países lo que hace que tengan pocas opciones y tengan que aceptar trabajos miserables. El problema no es que Amancio Ortega me ofrezca un trabajo mísero, el problema que en muchos países impiden la entrada de “EJERCITOS DE AMANCIOS ORTEGAS” que al competir entre ellos me den más capacidad de elección.
    No, esa libertad es una ilusion. Solo puedes elegir que capitalista trabajar, cuando tienes una buena reserva que te mantenga mientras eliges cual, y la cantidad de empleos disponibles sea abundante. Eso no ocurre en la sociedad capitalista. Preguntale a los parados de españa por ejemplo, si pueden decidir donde y cuando trabajar y te diran que no. Por eso es trabajo obligatorio y no trabajo libre, por eso los obreros mandan curriculums y se terminan quedando con el primero que los tome.


    por eso el contrato laboral, y el contrato de consumo se consideran contratos de "adhesion" o predispuestos. ahi una parte que no tiene forma de poder negociar dicho contrato, pero tiene una necesidad de contratar. En toda la teoria juridica moderna, esos contratos no se consideran paritarios y permiten al juez revisarlos siempre que las clausulas sean abusivas. El propio derecho capitalista reconoce que no hay libertad contractual
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Mar Dic 11, 2012 7:50 pm

    1. Yo sigo insistiendo que por muchas razones voluntaristas que deis, no hay ninguna razón para no aceptar la propiedad de los medios de produción, si yo adquiero la propiedad de los medios de producción legitimamente no hay razón para la expropiación. Sigamos con el ejemplo del cesped, si yo contrato a un trabajador para cortar mi cesped y le proporciono las herramientas para hacerlo ¿pertenecen estas herramientas al trabajador? Es obvio que no. Por cierto, me he informado un poco mejor y los locales son medios de producción auxiliares, osea que según vuestra visión si uso mi casa como taller de trabajo pierdo la propiedad sobre ella. Vuestro argumento es claro, la propiedad de los medios de producción debe ser pública porque lo que a ellos les pase afecta a sus trabajadores, lo que a mi me pase tambien afecta a mi familia y no por eso debo tomar mis decisiones colectivamente. No se, a mi no me parece una justificación validad. Si un local es un medio de producción, los trabajadores pueden perfectamente comprarlo y de esa manera escapar de la “opresión capitalista” .

    El problema es que la propiedad privada de los medios de produccion equivalen a poder social. De a poco, la riqueza se concentra en los capitalistas exitosos, los que mejor supieron jugar al monopoly desplazando otros capitalistas, de forma tal que se marca la diferencia entre los ricos super ricos y el resto de la sociedad. En ultima instancia, esos ricos super ricos arman y desarman a su antojo, dirigen la economia y toda nuestras formas de vida. La clase alta, superior, la aristocracia o elite se sostiene sobre los medios de produccion.
    2. Cada vez que os digo que se está reduciendo la pobreza me saltais con la brecha entre ricos y pobres. Vuelvo a decirlo a ver si esta vez queda claro: NO ESTOY HABLANDO DE LA DIFERENCIA ENTRE RICOS Y POBRES, SINO DE QUE CADA VEZ HAY MENOS POBRES EN PORCENTAJE DE LA POBLACIÓN. Hace dos siglos el 80% de la población vivia con menos de 1,25 al día, y ahora sólo el 20 % y sigue reduciendose. Estamos hablando de cosas distintas.
    En primer lugar, ahi una cuestion tecnologica clara de por medio. El campesino del siglo V antes de cristo vivia mil veces mejor que el cazador recolector del 10 mil años antes de cristo. Y no habia existido capitalismo. Por otro lado, ahi muchos mas dolares afuera hoy en dia, lo que no significa que haya menos hambre

    3. Lo ideal sería poder privatizar todo pues es la manera de economizar su uso, realmente en algunos ámbitos es tecnologicamente complicado hoy en dia pero básicamente las externalidades del mercado son provocadas por la falta de definición de derechos de propiedad.
    El tema, de nuevo, privatizar todo da poder. Un bien de propiedad estatal me permite a mi controlar que se produce y a que costos, el bien privado, mas si es monopolico.
    5. Insisto de nuevo: el consumo no es el pilar del capitalismo, es la acumulación de capital (el ahorro) que permite invertir en bienes de capital y hacernos más productivos. Un agricultor en un país rico lo es gracias a que con su tractor (ahorro bien invertido) consigue en una mañana lo que un agricultor en un país pobre con un arado. Elk consumo brota de la producción, yo consumo y demando porque antes he producido y tengo que ofrecer a cambio.
    Precisamente, la acumulacion de capital, y la sobreproduccion terminaran siendo la caida del capitalismo.
    6. Defender mi propiedad de alguien que me la quiera arrebatar (con seguridad privada) no es nada comparable a que un ejercito público en nombre de un poder político pueda expropiarme mi propiedad. Tener yo mi propia seguridad para defender mi propiedad es todo lo contrario a un Estado. Por cierto, yo no defiendo al Estado en ninguna de sus formas. Sólo defendería a un Estado al que las personas se adhieran voluntariamente. El derecho mercantil fue creado e impuesto de forma privada, Rothbard explica como podría funcionar una justicia privada aunque obviamente es sólo especulación. No se puede adivinar como se organizará la gente una vez sean libres. ¿En vuestro mundo comunista no habría seguridad? Seguro que no, una vez que se liberaran de su yugo los trabajadores se volverían seres angelicales sin ningún conflicto social. Esta claro que no, habría ejercitos (públicos que os gustan más) que defenderían los intereses de los planificadores como siempre sucedió.
    El problema es que el anarco capitalismo termina siendo la vuelta al capitalismo. No hay nada que evite que yo utilice mi policia "defensiva" de manera "muy defensiva" para "defender" mis tierras que antes eran de mi vecino, siempre que tenga una policia privada mas fuerte que la del vecino. Eso en escencia fue el feudalismo. microestados gobernados por propietarios en parte particulares y en parte "estado"(portque poseian poder coercitivo en sus tierras). Aunque repito, el proceso tiene sus diferencias y la concepcion de propiedad no puede asimilarse a la propiedad romana privatista, sino que precisamente tiene un tinte mas publico por el rol del señor feudal, el ejemplo es claro.

    Toda sociedad se baso en una clase que ostentaba los medios de produccion manejando a otra que no los controlaba y debia trabajar la primera. la unica forma de liberar a la humanidad, enmanciparla seria acabar con el yugo economico.

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por orsiros el Mar Dic 11, 2012 8:36 pm

    Anarquía escribió:
    3. Lo ideal sería poder privatizar todo pues es la manera de economizar su uso, realmente en algunos ámbitos es tecnologicamente complicado hoy en dia pero básicamente las externalidades del mercado son provocadas por la falta de definición de derechos de propiedad.
    4. Ya Adam Smith habla de que los bienes tienen un valor objetivo, y que ese valor nace del trabajo, a eso me refería.
    5. Insisto de nuevo: el consumo no es el pilar del capitalismo, es la acumulación de capital (el ahorro) que permite invertir en bienes de capital y hacernos más productivos. Un agricultor en un país rico lo es gracias a que con su tractor (ahorro bien invertido) consigue en una mañana lo que un agricultor en un país pobre con un arado. Elk consumo brota de la producción, yo consumo y demando porque antes he producido y tengo que ofrecer a cambio.
    6. Defender mi propiedad de alguien que me la quiera arrebatar (con seguridad privada) no es nada comparable a que un ejercito público en nombre de un poder político pueda expropiarme mi propiedad. Tener yo mi propia seguridad para defender mi propiedad es todo lo contrario a un Estado.

    Y cómo economizas el aire? El agua?...... no se puede privatizar todo. Además, que el privatizar economiza su uso es una falacia. Privatizar algo implica, a la corta o a la larga, que alguien querrá sacar un beneficio de ello, por lo que, según la lógica capitalista, intentará maximizar sus beneficios, y eso ya sabemos como acaba....

    Puedes insistir lo que quieras: el ahorro no nace de la nada. Precisamente, la acumulación de capital se da por la apropiación de la plusvalía, y resulta que, oh paradojas del destino, sin el consumo de los bienes de ese agricultor, por seguir tu ejemplo, no va a ahorrar....

    En cuanto al último párrafo, está claro: cierto, no es nada comparable..... salvo por un detalle... eso ya se inventó, y mira tu por donde.... acabó en condes, duques y toda esa patulea medieval... (aunque ahora los podemos llamar consejeros delegados, eh??)

    De hecho, cpablo lo explica magníficamente.

    Un saludo.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Mar Dic 11, 2012 8:43 pm

    Anarquía escribió:1. Yo sigo insistiendo que por muchas razones voluntaristas que deis, no hay ninguna razón para no aceptar la propiedad de los medios de produción, si yo adquiero la propiedad de los medios de producción legitimamente no hay razón para la expropiación.
    ¿Quién en su sano juicio vendería su vida como trabajador por un dinero que le dan a otro y no a ti?
    Es la deformación a la que lleva el sistema, vas a pasar el resto de tu vida trabajando 40%+ de tu tiempo para darle la plusvalía al burgués, por un dinero que no te dio, y que recuperará. ¿Adquiero? O perversión del sistema?

    Anarquía escribió:Sigamos con el ejemplo del cesped, si yo contrato a un trabajador para cortar mi cesped y le proporciono las herramientas para hacerlo ¿pertenecen estas herramientas al trabajador? Es obvio que no.
    Llover sobre mojado. ¡Las herramientas son tuyas! ¿Si el se va a otro jardín de otro cliente al otro lado de la ciudad se lleva tus herramientas? ¿Acaso no puede una empresa alquilar las herramientas a un 3ero?
    No veo como relacionas una cosa con la otra... ha sido un muy mal ejemplo, no lo compliques tanto, que mira lo que has terminado diciendo para ver si no tienes que retractarte ante ti mismo.

    Anarquía escribió:Por cierto, me he informado un poco mejor y los locales son medios de producción auxiliares, osea que según vuestra visión si uso mi casa como taller de trabajo pierdo la propiedad sobre ella.
    Las palabras o definiciones se te convierten en un laberinto, ¿ese "medio de producción auxiliar" o "local" tiene trabajadores?
    ¡No verdad!, los locales vienen vacíos y sin personal. Luego quienes ahí laboren forman parte de otro medio de producción, el cual si está en cuestión según lo que varios te intentamos explicar.


    Anarquía escribió:Vuestro argumento es claro, la propiedad de los medios de producción debe ser pública porque lo que a ellos les pase afecta a sus trabajadores, lo que a mi me pase tambien afecta a mi familia y no por eso debo tomar mis decisiones colectivamente.
    El medio puede ser público, comunal, estatal, autogestionado, pero al ser privado es una expropiación a los trabajadores.

    Vaya tirano con tu familia, pero bueno eso es algo personal en lo que si no debe meterse nadie ajeno. ¿Supongo entonces que vas un día y te juegas el dinero de la educación de tus hijos, tu casa y las herramientas del jardinero en una partida de poker sin consultarlo con nadie a lo interno de tu familia?


    Anarquía escribió:No se, a mi no me parece una justificación validad. Si un local es un medio de producción, los trabajadores pueden perfectamente comprarlo y de esa manera escapar de la “opresión capitalista” .
    ¿La opresión capitalista está bien, siempre y cuando los mas audaces puedan eludirla?, que tal si usamos la ironía?
    Allá aquella mujer que se deje violar, pues están dotadas de manos y voluntad propia, pueden usar una pistola así evitar ser violadas, nadie condene ni haga nada para evitar tal situación, pues de paso serás un "voluntarista" nada práctico que haces pesada la sociedad y sin libertad.

    ¿Por qué no plantear una sociedad sin capitalismo como la que proponen el anarquismo o el marxismo?
    Una cosa es aceptar lo que ya existe como la realidad sin pretender negarla, pero otra es considerar como optima ésta sociedad y aceptarla en nuestras cabezas como la misma que tendremos en el futuro, así que no hay que esforzarse por otra.

    ¿Cuándo dices que se reduce la pobreza, pero admites que las riquezas se concentran cada vez mas en menos manos, eso no te pinta el futuro?
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Repesp el Mar Dic 11, 2012 10:22 pm

    En el anarquismo se supone que no hay autoridad, ¿no?
    Y para que haya autoridad no tiene por qué haber un estado, que es lo que ustedes queréis eliminar, pues ahí tienen a las sociedades esclavistas que existían hace miles de años en Europa.

    Yo concibo el anarcocapitalismo como una sociedad donde sólo hay autónomos... aunque ya luego será lo que los autores anarcocapitalistas quieran que sea xD
    Pero en una economía liberal, hay empresas, son las unidades básicas de producción, de satisfacción de necesidades, y esas empresas tienen una jerarquía, hay AUTORIDAD.
    Están los socios, que forman Junta General, y los Administradores, y justo debajo de esas personas se encuentran los trabajadores y personal de todo tipo.

    Capitalismo es eso, anarcocapitalismo... lo veo como una especie de contradición.

    Digo lo del Estado porque al desaparecer el Estado, no desaparecen las empresas, no desaparece, pues, la autoridad.

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

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