Las perlas de los Anarcocapitalistas

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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 8:56 am

Pongamos de ejemplo el bienestarsocial y la misrria, hamre y pobreza de todo pais que ha estado en los dos extremos, capitalismo y su paso por el socialismo que para estos es donde menos libertad hay y donde supuestamente mas miseria deberia de haber. No existen datos wue puedan defender lo contrario a la conclusion que establece que en los paises donde mas se ha liberalizado el mercado, donde mas payrimonio social se ha destruido, mas ha crecido la misria y todo tipo de indices de subdesarrollo. Estos no nos hablan ni de paises con sociedades productivas. Nos hablan de colonias , paraisos fiscales donde narcotraficantes y piratas blanquean dinero. Vaya panorama. No llego a entender como se puede defender senejante salvajeria, sobre todo manipulando datos como caraduras. Es impresionante.

Ponemos los indices de Argentina, y Venezuela, los de verdad, a ver si hay diferencia y de que tipo respecto al antes y despues de libremercado o avance progresista.


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Mensaje por Anarquía el Sáb Dic 29, 2012 9:03 am

@SS-18

Creo que te has equivocado en el baneo de Sticht, creo que ha aportado dos fuentes de datos, y en una de ellas las ordeno por orden alfabetico por equivocación lo que produjo un error en su análisis. Te has tomado una norma de forma literal y las aplicado sin ton ni son. Si yo me pongo a mirar el reglamento podría justificar el baneo de practicamente todos los foristas.

De hecho podríamos banearte a ti en base al reglamento
5.6.- No se permiten mensajes o correspondencia con insultos y ataques personales a otros foristas.

Ya que dices:
"o eres asi de retrasado mental"
En fin...

@Dierotefahne

Gracias por esa tabla ya es muy demostrativa de LO QUE VENGO DICIENDO YO, porque no debes conocer bien la teoría del ciclo y por eso piensas que contradice lo que dice.

Fijate bien:

El ataque de las torres gemelas hace que se bajen artificialmente y a niveles bajisimos los tipos de interés para evitar una recesión que empezaba a aparece fruto de los tipos de interés bajo de principios de los 90 y de esa expansión. Es decir, como en el 2000 nos empezaba a llegar la resaca le metimos una botella de whisky para seguir adelante.

Es obvio, y es lo que siempre decimos, que en última instancia una subida de los tipos de interés suele ser el que explota la burbuja de la expansión crediticia previa, en este caso Alan Greenspan se acojono al ver la burbuja que se estaba formando y los subió timidamente lo que desencadeno el proceso que por otra parte era inevitable. Ahora con tipos de interés negativos con el intento de iniciar otra expansión (dios quiera que no lo consigan)la economía es incapaz de arranca, pues esta sobreendeudada (tanto el sector público y el privado) y la estructura productiva está destrozada, por ejemplo en España con un sector de la construcción hipertrofiado. Por tanto se necesita ahorro para desenpalacarse y para reestructurar con inversiones la estructura productiva a la realidad.

Por tanto, esta evolución de los tipos de interés concuerda como un guante en la explicación de la crisis que yo mantengo, y es la que se repite previa a casi cada crisis.






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Mensaje por Anarquía el Sáb Dic 29, 2012 9:09 am

Y por cierto SS-18, Islandia es el país que más ha dinero ha pagado del mundo en porcentaje del PIB para rescatar a sus bancos, si esa es la receta (esquilmar a los contribuyentes) "apaga y vámonos"... Pero weno, ya os contestaré todo detalladamente a la vuelta del año que no tengo mucho tiempo.

Un saludo y felices fiestas a todos!!!
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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 9:33 am

A ver si tu tambien te crees que somos gilipollas. Anda buscando los ondices de desarrollo en contrapartida de la miseria para defender que argentina le beneficio someter al libre mercado , luchando en favor de erradicar la miseria y los indices de subdesarrollo, y se equivoca organizandolo por orden alfabetico, para que Argentina aparezca en los primeros puestos de la lista, en vez de donde le corresponderia, en los ultimis y el tio, se ha equivocado sin querer? Esa tabla de libertades anarcaps no es la primera vez que la USA y se le rebate y critica su uso.

Este no se ha equivocado, a manipulado un dato que de forma natural esta mas que claro en la lista y su puesto a un punto por debajo de singapur, y Cuba, a un punto por encima.

Entonces, si manipulas un dato, para venir a conteargumentarme a mi que argentina es de los paises mas intervenidos y por lo tanto donde mas miseria hay, es una clara maniobra falaz y manipuladora de datos a los que estais acostumbrados los liberales, por que lo necesitais para que os cuadren los argumentos. Segun la fuente de Stich, paises como Cuba, estan por encima de singapur , y obtienen mayores indices de desarrollo social que Chile.

Este tipo, no lo ha hecho por error, ha intentado colarla de forma descarada lo que reseña la naturaleza maniquea y falaz de lasineas anarcaps. No os interesa la objetividas y el argumento empirico, sois capaces de manipular datos puros para hacer la cama a vuestros argumentos irrealea y infantiles.

Si aceptaseis el modelo cientifico, en vez de basaros en la escolastica y metafisica, desaparecerias por que tendria cabida para analisis de la Edad Media a dia de hoy.

Repito, donde esta esa lucha del kapital contra la miseria si precisamente lo wye demuestran los datos es que cuanto mas se coacciona el expolio individualista del capital a las sociedades, mejores condiciines de vida alcanzan estas. Asi es comi se lucha contra la miseria, sometiendo la economia y la forma de produccion a los intereses de los trabajadores, no inventandose uno chorradas que pretenden hacer creer que un capitalista va a luchar contra la miseria y explotaciin que a el le beneficia , enriquece y donde obtiene su competitividad de mercado.

Insultar, es bacilar a la comunidad ordenando una tabla de indices de miseria, por orden alfabetico para que el pais que te interesa salga en los primeros puestos y no donde realmente le tocaria y donde se demostraria lo diametralmente opuesto a lo que pretendio en listo.

Un error y una mierda, eso se llama intento de manipulacion por que si no no habria elaborado esos argumentos absolutos como lo ha hecho y habria visto que paises que apatecen en los primeros puestos de la tabla liberal, tienen indices de pobreza y subdesarrollo que no se entienden en un argumento que defiende la lucha contra la misetia del capital.


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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 9:42 am

Anarquía escribió:Y por cierto SS-18, Islandia es el país que más ha dinero ha pagado del mundo en porcentaje del PIB para rescatar a sus bancos, si esa es la receta (esquilmar a los contribuyentes) "apaga y vámonos"... Pero weno, ya os contestaré todo detalladamente a la vuelta del año que no tengo mucho tiempo.

Un saludo y felices fiestas a todos!!!

Antes de que la gente interviniera en el estado, hiciese abdicar a las castas politicas y metiese en la carcel a banqueros politicos y empresarios cambiando la constitucion. Y esto es reciente. Ademas, esas politicas de rescate anteriores a lo de ahora son las conclusiones politicas de inversion que valora tu tabla de las libertades liberales.

Siento si te ofendi con lo de reyrasados mentales, pero la ofensa puede ser educada tambien y insultante pretender bacilar al personal con ese tipo de estratagemas que ya nos conocemos de los liberales.

Da igual que demuestres con datos que en Cuba se alcanzan indices de desarrollo por encima de Chile, que a un liberal siempre le importara una mierda el dato para decir que en Cuba mueren de hambre . Nos lo conocemos ya de sobra y las bonitas y educadas palabras se las lkeva el viento cuando tu intencion es lo contrario. Yo tengo mas respeto por que respeto los datos objetivos y sobre ellos argumento, no manipulando constantemente todo para que les salgan las cuentas a cuatro listos.

Igualmente, felices fiestas y feliz entrada de año a todos.


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Mensaje por Anarquía el Sáb Dic 29, 2012 10:02 am

Yo desconfío siempre de todos los datos, porque obviamente son cogidos por personas con sus intereses y sus limitaciones, y hay muchas variables que se escapan a ellos. Por tanto intento averiguar siempre quien los recoge y demás, y si realmente son significativos. Sin embargo yo use también datos y argumente sobre ellos.

No me gusta que generalices con los liberales pues yo podría hacerlo con los comunistas, y hay ejemplo que no os dejan en buen lugar. Por mucho que te empeñes, yo estoy razonando todo lo que digo, ¿en algunas cosas me equivoco? Probablemente, pero en otras cosas te equivocas tu y no lo reconeces.

Yo nunca dije que en Cuba sean pobres, nunca estuve allí... se los datos que hay, que son muy pocos por el hermetismo que hay, y que son datos que dan ellos mismos lo que deja mucho de desear. Lo único que critique de Cuba, y que nadie me explico el motivo aún, es por que limita la salida del país. Eso me hace desconfiar que tan bueno no puede ser, pues sino carece de lógica (nadie querría marchar...).

Mi único conocimiento real de Cuba es una compañera que fue de viaje allí. Ella no tiene intereses políticos de ningún tipo, y cuando volvió estaba toda jodida por no haber llevado mas "pasta de dientes" pues allí era como un tesoro y no pudo regalarles más. EN fin... obviamente hay zonas en todos los países y la visión general es lo que cuenta, pero esa anecdota no habla de un gran nivel de vida.

Pero weno estas son cosas accesorias, volvere con fuerza para el proximo año.

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Mensaje por Anarquía el Sáb Dic 29, 2012 10:31 am

Y por cierto SS-18, no me cabe ninguna duda a que no expulsarías a ningun forero por esos hecho si sus ideas fueran otras. Me ha disgustado profundamente esa actuación, pero es vuestro foro y si no me gusta ya se lo que tengo que hacer.
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Mensaje por Aelito el Sáb Dic 29, 2012 11:12 am

No voy a leer todo el thread, además a mi edad ya estoy bastante cansado con gente que discute y opina de lo que no sabe, basa sus teorías en categorías metafísicas y encima tiene la arrogancia de tildar de "poco científico" al marxismo, sin tener idea de que la ciencia está constituída legíticamente por conceptos teóricos y que pueden ser perfectemente empíricos siendo observables indirectamente y que se acercan mucho más a la realidad material que utilizar categorías como "gusto" o "voluntariedad" como si estas tuvieran una condición ontológica, la "voluntariedad" para recibir un salario y realizar un trabajo sistemático, esto es un producto histórico, una construcción social, si el obrero acepta como "natural" o supuestamente "estable" de "común acuerdo" y de "beneficio mutuo", la relación capital-trabajo es porque antes de ello y mediante todo un proceso en el que su utilizó el látigo y la horca para despojar de todo (medios de trabajo, medios de subsistencia y medios de producción) a la inmensa mayoría de la población como para que llegado determinado momento histórico el trabajador haga carne el Ser Social capitalista y crea que esa relación los beneficia ambos o que esa realación social sirve para crear riquezas "para todos", mientras actualmente hay más de mil millones de personas en el mundo que no tiene ni para comer, todo esto dentro de un sistema que ha desarrollado las fuerzas productivas como nunca antes, además si bien la relación de compra y venta de la fuerza de trabajo es la predominante el capitalismo a lo largo de de su existencia como dice SS18 ha utilizado de manera muy generalizada la fuerza de trabajo esclava, en fin termino acá por ahora.

Además hay un dato que después buscaré la fuente, que dice que sólo el 10% de la población MUNDIAL tiene la posibilidad material de viajar y salir de su país, el resto nace, vive y muere en el país en donde nació.

Los datos de la CEPAL para el desempleo argentino sólo para tomar dos años, de un desempleo que ya es estructural en nuestra economía por ej, en el año 95 (plena fiesta neoliberal) se llegó alrededor del 20% de desempleo, en el año 2002 después de más de una década de neoliberalismo, privatizaciones y desregulación del flujo de capitales a piacere, llegó a 21,5%, en algunas provincias incluso llegó a más del 25%, así que hermano "anarquista" y al otro pibe stich dejen de hablar boludeces.

Saludos.
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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 11:20 am

Pues no hay datos objetivos organismos que pretenden ser objetivos y obviamente la ONU uniceff, y otros organismos realizan estudios ellis mismos sobre el terreno , no sobre los datos que da el gobierno Cubano. La CIA en su pagina en internet confirma el IDH de Cuba que da la ONU asi que si los datos demuestran que un estado socialista, con bloqueo economico y comercial, obtiene los mayores indices de desatrollo social y humanos significa que una economia que anteponga los intereses del publo a los intereses mercantilistas del capital, obtiene beneficios mayores para el bienestar popular que un mercado donde el unico interes que hay es el de maximificar beneficios a costa de obtener mano de obra lo mas barata po sible.
Cuba pese a esto, los problemas de vida de los que hablas, d
Sob por que es un estado influenciado exyernamente, por esa magia eterea del capital que nadie controla ni maneja que impone sanciones y bloqueos a mercados que le son cerrados para intentar hundir el estado enemigo de sus inteteses expoliadores. Las condiciones materiales de Cuba, son pesimas, lo que se puede esperar de una Isla sin recursos, pero esas mismas condiciones y un bloqueo denunciado por toda la ONU llevaria a paises como España a la Edad Media.

A mi no me hables de pasta de dientes. Explicame por que Cuba alcanza esos indices de desarrollo social, erradicacion de miseria, hambre, analfabetismo, y explotacion y prostitucion infantil, teniendo un bloqueo economico, una isla pobre y sin recursos, y explicame por que, vuestra magica lista liberal de las libertades, encubra a un alto porcentaje de paises, que tienen indices de subdesarrollo que no tiene Cuba. Y tu puedes hablarme de pasta de dientes o chupachups, pero lo que esta claro es que si quetemis sociedades justas y desarrolladas sobre las que construir suficiente pasta de dientes, es cuando consigues imponer los intereses del pueblo y su derecho a una minima vida digna subordinando la riqueza que esta misma produce, a sus propios inteteses. Y por mucho que te empecines una economia y una riqueza producida por la sociedad, se reinvierte en beneficio de esta mucho mas eficazmente que si pretrndes que alguien se preocupe de ello si precisamente su ganancia radica en el minimo coste de uso de mano de obra. Y esto le puedes dar las vueltas que quieras, pero la realidad es una, y empiricamente demistrable.

Preguntate tambien porque USA prohibe viajar a Cuba. Son politicas que desarrollan los estsdos unas veces para defenderse y otras veces para atacar. Entonces Cuba, dentro de sus avances en cuestiones basicas que son epidemias en otros paisea, tiene su forma mejor o peor de defenderse. USA destina millones de dolares anualmente en financiar el bloqueo, a la oposicion, boicotear la economia y realizar todo tipo de actividades subversivas. Invierte lo que no invierte en garantizar una sanidad a cincuenta millones de persinas en su propio pais, que pueden tener toda la pasta de dientes que quieras, pero mueren al dia veintisiete personas de enfermedades tratables. No puedes estudiar algo abstrayendolo de la realidad material, tienes que estudiar el contexto historico y socioeconomico.

Explicame entonces porque Cuba con bloqueo gestiona los recursos en beneficio de su poblaciin mucho mas eficazmente que paises sin bloqueo, ricos, con recursos y con libertad pkena para desarrolkarse. Yo te contesto, por que el interes del kapital radica en beneficio de una minoria y esta obtiene su riqueza y su bienestar, en base a recortar el bien material de otros. El capitalista busca el minimo.coste de explotacion , para especular y conseguir unos acordes beneficios a sus inteteses. Esto es la diferencia que supobe ganar maa a ganar menos, no hablamos ni tan siquiera de perdidas, pero claro, entonces, el capitalista perderia competitividad de mercado. Es imposible estructurar un argumento basado en una realidad material objetiva que pueda demostrar que brneficiar el expolio del capital sobre el resto, puede de alguna manera beneficiar a los pueblos de forma eficiente. El capital necesita y se nutre de miseria y usa los estados para someter a sus untereses lmercados que le son cerrados, y esa es la forma natural que adopta el capitalismo, los igopios en su fase imperialista, por eso lo que proponeis es irrealizable por que si el capitalista no ejerce su interes desde un estado, nadie aceptaria por las buenas su modelo de explotacion y beneficio individualista.

El kapital, por mucho que te joda creertelo impone intereses, se carga competencia, accede a mercados en base a las armas, usa estrategias comerciales para destruir competencia y defiende a sangre y fuego donde le plazca su forma de propiedad capitalista. Esto es la realidad, por mucho que cierres lis ojos y creas en la imagen de bonachon mercader que te fabrica buenas sandalias que te crees que es el capitalista. Entiendes al capitalismo como lo que fue en un principio, una forma desarroada de gestionar recursos y soluciinar problemas del feudalusmo pero a dia de hoy, sobre ese capitalismi se desarrollo una casta a imagen y semejanza de la aristocracia y son lis que dominan los estados, su legalidad, y su economia. No puedes esperar un capitalismo sin estado por que es imposible, por mucho que te creas que la propiedad de exploracion viene en un pergamino debajo del brazo de todo ser humano qye nace. la propiedad privada de explitacion, se ha impuesto, y se ha defendido a sangre y fuego pese a que no quieras creer li contrario y como ya venimis demistrando, acaparar recursos y riqueza de yna sociedad en manis privadas de cuatro capitalustas es pernucioso, y no lucha contra los males que afectan a las sociedades. Ahi estan lis datos. Mira la situacion del Este de Europa y dondw ves que se viva mejor que en el socialismo. Y ahi si que tenuan pasta de dientes tambien.

Los liberales manipulan argumentos y datos por eso lis anarcaps niegan el debate cientifico, la datacion y el argumento empirico, a ver si te crees tu que es un simple problema de opiniones y no un desarrollo ideologico empecinado en demostrar si o si lo que a unos les intetesa defender. Yo lo digo yo, son los austriacos que lo dicen abiertamente y sin sonrojarse, que no me lo invento.

Tambien usais propaganda anticomunista para sustentar argumentos, espero que tampoco tengas narices de negarme que el capitalismo produce propaganda. Habra que ver que datos son lis que dejan a lis comunistas en mal lugar, por que estamos en las mismas, no es lo mismo un dato puesto a critica y defensa de organizaciones mundialmente reconocidas que pepito de lis palotes que le viene bien creerse que en cuba mueren de hambre para predicar con la sucion que le viene bien a uno en sus inteteses de mercader que tienen en guatemala trescientos mil niños en riesgo de muerte por hambre. Y esto son todo datos demostrables y Guatemala aparece comk uni de lis primeros paises con mas libertad entre lis paises de A.L. porcentualmente, obtebemis mayores y mas concluyentes avances en la lycha contra misetia en paises socialistas o proximos a midelis progresistas y paisea que anteponen lis inteteses monopolustas del mercado sobre sus respectivos pueblos.

Y reitero, colonias financieras, islas piratas para blanquear dinero, no mantienen lis procesos productivos que alimentan el capital. La fuerza de trabajo , la mineria, industria, agricultura no esta en esos paises, por que precisamente es en otros donde ehercen un cobtrol sobre estados corruptos para acceder a lis recursos que necesitan, mano de obra, recursos, etc.

Es la naturaleza de las clases que beneficia el capital lo que produce esta situacion, sin estado, ningun mercader accederia libremente a mano de obra semiesclava, por que lo descuartizarian en dos huelgas. Son esas huelgas yuchas sindicales las que combate un estado y su legalidad al servicio del capital y es por eso que en lis grandes nucleos productivos del planeta, hay luchas por acabar con esa explotacion.


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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 11:51 am

http://www.bbc.co.uk/mundo/movil/cultura_sociedad/2010/01/100126_1823_unicef_cuba_gz.shtml

Lo que dice la ONU sobre Cuba, de un medio burgues. La isla, socialista, el infierno para los liberales, que no saldria ni en esa tabla de libertad, esta en la lusta de Stich, la de verdad por delante de singapur en lucha contra la miseria. Una isla bloqueada, pobre y sin recursos. Ahora, en que sitio deja esto a lis paises de esa lista sin bloqueos, mercados funcionalea y sin intromisiines piticas que intentan tirarlos. El argumento que pretende defender que cuanto mas capitalismo, menis miseria y pobreza, no se sostiene con ningun dato realista, pero ni siquiera un razonamiento basico sobre comi funciona la competitividad en el mercado de los capitales.


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Mensaje por Rousseau el Sáb Dic 29, 2012 9:46 pm

Si, a mi también me parecen barbaridades. Pero todas esas barbaridades son coherentes con su forma de pensar. Me siguen callendo mejor que los liberales conservadores.
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Mensaje por Stitch el Dom Dic 30, 2012 4:13 am

SS-18 escribió:Stich, tu de verdad has ordenado la lista de la ppbreza en vias de desarrollo diciendo que estan en los primeros puestos de la tabla por orden alfabetico o eres asi de retrasado mental o tomas al foro por tontos o tu de que vas exactamente bacilando de esta manera ? Argumento falaz, parcial , es decir, este elemento queda claro que intenta manipular los da

tos para que le cuadren los argumentos. Cuando tenga el pc a mano contesto tu bazofia con datos bien puestos mostrando tambien a Cuba, y entonces te enseñare a construir un argumento en nae a un dato. Ten claro que visto tu intento de manipulacion, yquedas baneado del foro por reincidencia contunua.

El listllo puso apuesto a Argentina en los primeros puestos segun el de pobreza ordenandolo por orden alfabetico, cuando de America latina, es junto a Chile, Uruguay y Cuba que menos pobreza tiene y los mayores indices de desarrollo social y humano. No solo ha manipulado la muestra de datos de forma falaz, si no que incluye a guatemala entre los paises mas libres wue argentiba, donde hay trescientos mil niños en peligro de muerte por desnutricion. Por cierto, Singapur en la lista ordenada por pobreza y riqueza, esta por debajo de Cuba , en riqueza y menor pobreza., al lado de Argentina. Chile mantiene indices de explotacion infantil que no existe en Cuba ni Venezuela, mantiene doscientosmil niños bajo la explotacion infantil. El mismo numero de niños no tienen acceso a seguridad medica ni educacion.


Estamos ante un intento claro de manipulacion de estos descerebrafos, que usan como vemos los datos como les viene en gana para que cudren sua argumentos.


No saben, ni les intetesa usar datos y el argumento empirico. Obviamente, eso vulnera el debate demostrativo, y reincide en actividad troll, punto 4.12.

¿En qué momento ordené la lista? Ni siquiera la ordene alfabéticamente, ni numéricamente. No la ordene en ninguna manera.

Cualquiera puede entrar a la página:
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_pobreza_multidimensional

Es de Wikipedia. No le hice NI UNA SÓLA MODIFICACIÓN.

Yo no manipulo nada, ni jamás en mi vida lo hecho ni lo haré. Tú me estás levantando un falso, únicamente porque te estoy mostrando datos que a tu juicio TE DUELEN. Si oyes bien, TE DEMUESTRO CON DATOS Y DESTRUYO TUS ARGUMENTOS.

¿No te gusta? Adelante, puedes banearme. Pero que sepan todos que me baneas porque no te gustan los datos que pongo. ¿Qué son hechos por malvados capitalistas? Claro, cuando la ONU beneficia tu criterio como con Cuba, todos debemos de aceptar esos datos, pero cuando no es así, lo desacreditas. Aún cuando los datos son de la misma ONU, fuente que tú utilizas.

No eres nadita objetivo. Bien lo dijo una vez el usuario Estados Unidos de Europa: Eres un fanático sin pizca de conocimiento y tolerancia.

Arriba los comunistas de aquí, con los que debato de manera tan respetuosa, y tan enriquececedora. Pero tú, siempre insultando y amenazando. Qué lamentable.

Puedes echarme, pero como siempre digo: si el comunismo un día toma fuerza, allá afuera nos veremos. Y, ¿como me callarás? ¿insultándome? ¿golpéandome? porque no me podrás banear. O tal vez dándome un tiro, si me voy a los extremos.

Pero está bien, baneame. Es tu foro.


Un saludo a todos.


Última edición por Stitch el Dom Dic 30, 2012 5:07 am, editado 1 vez
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Mensaje por SS-18 el Dom Dic 30, 2012 5:50 am

Vamos a ver inutil. Tu no ves que tu tabla esta ordenada por orden alfabetico? No ves que los numeritos de al lado que son los datos no representan un orden ? Porque eres tan tonto. Es la terceea vez que se lo escribo y sigue emperrado en que le niego datos. Lo estas usando mal, estas manipulando el dato, inutil, el que Argentina aparezca en esa lista por encima de Zimbawe no significa que tiene mas pobreza, ni por ocupar los primeros puestos de la lista tirnen mas miseria.Aparece al principio de la lista porque esta ordenado alfabeticamente tonto del culo. Que argumento vas a destruir tu con datos si no sabes ni lo que es eso.

Esto es una tabla que ordena por el dato la lista y no por orden alfabetico, http://es.m.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_pobreza_humana_para_pa%C3%ADses_en_desarrollo.

Ves como Argentina es de los paises que menos pobreza tiene de A.L? Ves que esta pegado a tu tope de libre Singapur? Ves que los dos estan por debajo de CUBA? Entiendes como va esto charlatan bocazas? Que argumento has destruido tu


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Mensaje por SS-18 el Dom Dic 30, 2012 6:07 am

En tu lista de liberalea aparece Guatemala como uno de los paises mas libres de A.L en tu lista de la ONU la pobreza multidimensional aparece con un 25,86% de gente que es pobres IPM y Argentina que ocupa de los ultimos puestos en libertad de tu lista de liberalea aparece en tu lista de la ONU con un 2,99% de pobres IPM, pese a estar al principio de la lista de IPM, PORQUE ESTA ORDENADA POR ORDEN ALFABETICO, personaje. Revisa el resto de tablas, revisa el IDH , ARGENTINA tiene la misma pobreza aproximada que Singapur, y los dos tienen mas pobreza que Cuba. Aprende a usar datos y tu tabla de retrasados liberales solo demuesyra la libertad de circulacion de kapitales que como vemos ni usando de malamanera y manipulandoos datos, es capaz de defender su argumentacion, que el intervencionismo causa as miseria que el librw mercado. Ya estas tardando en retractarte bocazas atolondrado, por segumda vez interviene el tonto defendiendo su argumento por el orden alfabetico de la tabla.

Tu tabla de liberal, no demuestea ni lo mas minimo eso que dicea, de hecho lo que demuestra es diametralmente lo contrario a lo wue balbuceas.


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Mensaje por SS-18 el Dom Dic 30, 2012 6:28 am

Y encima viene haciendo proselitismo politico el monaguillo , como se agarra como a un clavo ardiendo a su lista ordenada por orden alfabetico, donde se ve que guatemala triplica en miseria a Argentina pese a tener mas libertad en su lista de liberales.

Aqui veremos si estos elementis tienen una minima dignidad intelectual o son simples fanaticos perturbados apologistas del libre mercado. Va a seguir defendiendo por Fe que argentina , cuba , venezuela tienen mas miseria que zimbawe y guaremala por que por orden alfabetico estan mas arriba


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Mensaje por SS-18 el Dom Dic 30, 2012 7:10 am

Te.borro los mensajes que el unico intetes que tienen son el proselitismo politico, como vemos intentando dar por validos los argumentos y datos que ha manipulado de forma flagrante en su interpretacion y uso. Este personaje se cree que esta predicando con su fe o algo asi. Ni un mensaje retractandose del uso fraudulento de esa tabla, si no que sigue aferrandose fanaticamente a su version. Increible lo de este personaje, la esencia de la escolastica y metafisica y el poco intetes de desarrollar un analisis cientifico de la realidad.


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Mensaje por Repesp el Dom Dic 30, 2012 12:45 pm

A ver, dentro de mi ignorancia, creo que comparar libre mercado o intervencionismo con libertad o bienestar social, es como comparar el tocino con la velocidad, me explico.
Un estado MUY intervencionista hasta el punto en el que se cree un capitalismo de estado, no garantiza en absoluto que el nivel de vida de los ciudadanos sea mejor, pues éstas empresas públicas pueden explotarles como les de la gana, el Estado las controla y puede crear leyes que les favorezcan.
E igualmente el libre mercado ni mucho menos garantiza un buen nivel de vida. Es un sistema que se ha puesto en práctica miles de veces, sólo hay que ver los casos de Inglaterra o Alemania en el siglo XIX. E incluso ahora, en los Estados Unidos, un país bastante liberal, está viendo como la pobreza se está acrecentando.

En cuanto a los países que tienen 'gran libertad económica' y tienen un gran nivel de vida... pues no sería lo mismo si esos países tuvieran leyes que consintiesen la explotación de forma indiscriminada, habría una élite que lo tendría todo y una mayoría que apenas tendría nada.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Dic 30, 2012 1:47 pm

Stitch escribió:
¿En qué momento ordené la lista? Ni siquiera la ordene alfabéticamente, ni numéricamente. No la ordene en ninguna manera.

Cualquiera puede entrar a la página:
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_pobreza_multidimensional

Es de Wikipedia. No le hice NI UNA SÓLA MODIFICACIÓN.

A ver Stitch, una cosa es que no ordanaras tú la lista intencionadamente, y otra que el caso es que la lista está ordenada por orden alfabético y eso es algo indudable, por lo tanto no se puede usar tal y como tú lo has hecho en tu mensaje.

Por lo demás, y esto ya es en general, esa lista dice cosas un poco raras, es absurda... yo vivo en Hungría y no me creo que haya solo 76 mil pobres como se dice en la lista, vamos en Hungría, eso no se lo cree nadie. Según datos húngaros el 22% de la población es pobre (datos de la Academia de Ciencias Húngaras), esto da una cifra de unos 2 millones de personas... no 76 mil. La diferencia es brutal.

De hecho aquí tienes una lista de pobreza de países europeos de la UE(datos de la UE), y no concuerda con la lista esa de la wikipedia:

http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=ilc_mddd11&lang=en

Otros datos: según el IPM hay 1000 pobres en Chequia, según el Eurostat el 6% de la población lo es (eso son varios cientos de miles). Letonia tiene 7 mil pobres según el IPM,pero más del 30% de la población es pobre según el Eurostat (de nuevo se trata de varios cientos de miles).

Otro ejemplo, que por cierto demuestra muchas cosas: según el IPM en Eslovaquia no hay pobreza. El que haya escrito esos datos desde luego no tenía ni puñetera idea, en la zona este de Eslovaquia hay una pobreza brutal, se han dado casos de hasta rebeliones locales por las duras condiciones de vida (he vivido en Eslovaquia varios años, sé de lo que hablo). Según la UE más del 10% de la población es pobre.

El problema es que para calcular el IPM usan una serie de criterios bastante limitados, y no se incluyen ingresos de la población. A ver, en un país europeo es difícil que uno no tenga acceso a electricidad o a educación, pero eso no quiere decir que uno no sea pobre. Los datos de Eurostat se basan en ingresos (ingresos inferiores al umbral de pobreza). Los dos sistemas tienen sus pros y sus contras, pero viendo algunos de los resultados absurdos que da el IPM (como eso de que no haya pobreza en Eslovaquia), me da que no tiene mucho de fiar.

Saludos.
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Mensaje por Anarquía el Miér Ene 02, 2013 1:55 pm

La verdad es que me da una pereza tremenda intentar constestar punto a punto todos los post precedentes, así que como hago en muchas ocasiones escribiré sobre mis impresiones y conclusiones generales respecto al global de las respuestas, y obviando algunos temas sobre los que creo que ya hemos debatido lo suficiente.

Lo de introducir datos sobre países puede ser muy ilustratorio de una situación, pero para ello hay que hacerlo minuciosamente, y teniendo en cuenta que los datos son limitados y que sus conclusiones dependeran de la teoría en base a la cual se analicen.
Todo este embrollo de datos de países en el que nos hemos metido sólo nos complicará más, pues hay datos que abalan lo que yo digo y hay datos que pueden abalar lo que vosotros decis.

Por eso en gran medida mis intervenciones fueron teóricas y evite entrar en guerras de datos. Pongamos por ejemplo los países nórdicos, a priori podría parecer que es un país más socialista que España, por ejemplo, sin embargo en muchos aspectos no lo es. Suecia por ejemplo parte de sus pensiones son privadas y tiene un sistema de bonos escolares que sin ser extrictamente liberal se acerca mucha más a él que el sistema educativo español. Por eso es muy dificil contrastar países y datos sin tener en cuenta que no están en un simple eje de liberalismo/socialismo sino que son sistemas mixtos dificilmente comparables.

Otro ejemplo claro es el de América Latina, no conozco el caso en profundidad pero hay que tener cuidado con lo que se llama políticas liberales y no lo son, o con las políticas liberales mal aplicadas. Y por lo que tengo leído en America Latina pasa un poco de ambas cosas, sólo se pueden salvar algunas políticas concretas, pero en general fue un desastre que poco tiene que ver con el liberalismo.

Por eso mi análisis se centró en el ámbito teórico. ¿Eso quiere decir que esta alejado de la realidad? Para nada, la teoría son las gafas con las que observas la realidad, si están mal graduadas verás mal, por eso mejorar la teoría nos ayudará a comprender mejor el mundo. Esto no es apartarse del análisis cientifíco, sino acceder a el por otras vías que las puramente empíricas, que no siempre resultan adecuadas en las ciencias sociales. Lo que si hay que negar hasta la saciedad es que se puede calcular el comportamiento humano con fórmulas matemáticas, como pretende la escuela keynesiana, pues aunque se puede intentar predecir y aproximarnos, el cálculo exacto es imposible. Las propensión marginal al consumo, la uilidad márginal, no son un número que se puede conseguir empíricamente, ni siquiera se puede considerar que existe como una cifra agregada, puede cambiar a cada segundo y por tanto no se puede planificar una economía en base a ellos.


Tras esta aclaración para mi con poco interés paso a tocar dos temas de gran importancia.

1. Un anarcocapitalista lo es por principios, no es UN UTILITARISTA. Es decir, aunque se demostrase que el comunismo es un sistema económico superior, no podría aceptar la implantación de este sistema económico en el mundo si se hace de forma coactiva. En definitiva, me da igual si es capitalismo, comunismo, o lo que sea; si es resultado de una imposición no es una meta deseable. Por eso actualmente, no hay NINGÚN PAÍS con el que estea de acuerdo en sus políticas, pues son impuestas a toda la población.

Es decir, por mucho que comer ensalada todos los días sea maravilloso para la salud, un libertario protestara hasta la saciedad si se impone este resultado coactivamente. Es una cuestión de principios, no de resultados. Por eso, ni Cuba, ni Estados Unidos, ni Europa son sistemas deseables, son impuestos coactivamente y por tanto los rechazo de raíz. Por eso rechazo el Estado, pues es el único ente que puede imponer coactivamente sus decisiones.

2. A parte de la cuestión ética, hay otro tema de gran importancia. No se puede tener una visión parcial de la realidad, lo que le suele pasar a todos los grupos de interés. Es decir, si yo soy presidente de España, mañana puedo acabar con el paro, saco una ley y contrato los 6 millones de parados para cavar zanjas o para el ejército. Si acabar con el paro es un tema de crucial importancia, ¿Por qué no se hace? Según los keynesianos fomentaría el consumo y por tanto el crecimiento económico. Dejando a parte la simpleza y error intelectual del análisis keynesiano que no haría deseable esta política, si esto se hiciera no sería sostenible en el tiempo, ni justo para los que están trabajando. Se impondría coactivamente sobre los contribuyentes el coste de mantener 6 millones de empleos que no realizan funciones que generan suficiente valor.

Cuba, y cualquier país con suficiente riqueza generada, puede acabar con la pobreza infantil con suma facilidad, se trata simplemente de mediante los presupuestos del Estado proporcionar comida gratis a los niños. Eso es obvio. Ahora la pregunta es ¿Quién paga esa comida, es decir quien trabaja para producir la comida de los demás? ¿Qué efectos tiene esta política a largo plazo tanto directos como secundarios? ¿Es sostenible en el tiempo esa política? ¿Es justa? Por tanto, para mi comparar los datos de pobreza infantil por ejemplo me parece estremadamente simple, porque para mi es muy diferente una sociedad en que los niños viven bien en base al trabajo de sus padres, a una en que los jniños viven bien en base a la “solidariedad” coactiva del Estado que hace que unos trabajores lo hagan para mantener los hijos de los demás.

Un mundo ideal impuesto para mi no podría ser ideal, una vez que no es impuesto ya se puede entrar en el debate de cual produce resultados mejores en cada cuestión concreta.
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Mensaje por SS-18 el Miér Ene 02, 2013 2:58 pm

Y como para nosotros y para la practica historica el capitalismo se sonstiene en unas bases coercitivas para obtener su plusvalor, nos importa una mierda si un burgues se cree que teoricamente aporta a la sociedad beneficiandose de mano de obra infantil. Como nos importa bien poco que el esclavista griego que consume y abusa de niños entienda o no que esta de por si fomentando y condicionando en su propio provecho el desarrollo de una sociedad, pues sus gafas, nos importan bien poco.

Y vamos que si sirven las tablas y datos, vamos que si sirve el analisis materialista, a ver si te crees tu que vas a defender una practica meramente en interpretaciones que a uno le salen de las santas huevadas sobre lo que tendria que ser el mundo.

Aqui se ha dicho que las politicas neoliberales, donde se relega al estado a mero mercenario y defensor a sangre y fuego de los intereses del capiral internaciinal, han LUCHADO y han favorecido a la erradicacion de la miseria, usando para ello de forma falaz datos , que precisamente son estos y no otros que demuestran cimpletamente lo contrario, pese a que a uno le apetezca el onanismk mental, la realidad y la practica de ciertas medidas causan una especifica realidas. Esa realidad, es la misma que teoricamente te tendria que hacer entender que con estado o sin estado el PUTO problema es el COMO unos tipos JUSTIFICbAN SUS PRIVILEGIOS DE EXPLOTACION.

Aqui habeis sido vosotros los que sacasteis a los socialdemocratas del norte de Europa, y no es que rn L.A se hayan realizado politicas desastrosas, es que obedecian a los intereses de una clase social explotadora y saqueadora. Ahora te lo explicas como te de la gana, Chile lucha contra la miseria que mantiene a doscientosmil niños en condiciones esclavistas, igual que lucha el vaticano contra la pederastia, y que paises progresistas de L.A combaten de forma mas eficiente la miseria cuanto mas someten y y prohiben la libre circulacion de tiburones capitalistas . Esto es un hecho, la coercion ya la crea el capital desde que impone y lycha por vuestra manida hhhlibertad en base a fuego y sangre. Nos importa un bledo si por que te creas que se tienen a niños esclavizados en fabricas gracias a gobiernos corfuptos a los poderes economicos, te creas que sean el estado Nocoercitivo natural de la realidad. La realidad es una, cientificamente probable y por aficion onanista mental anarcap, en Cuba, cincuenta años de socialismo, bajo bloqueo y agrwsion economica, se erradica, lucha y avanza de forma eficiente contra la museria, y la forma coercitiva de explotacion del capital. Sin embargo magicamente, en vuestros paradigmas de la libertad no coercitivis con la santa naturaleza arstocratica y cladista de la sociedad, no son capaces lis grandws capitalea, de luchar contra la SIMPLE explotacion infantil, rasgos del subdesarrollo propio de sociedades esclavistas de hace dosmilaños. Que por mucho que te hagas pakas menrales, al capital le interesa el maximo beneficio a costa del minimo coste, y si le intetesa tener a niños explotafos por veintecentimos al dia pata dacarse un buen usvalor, de que puñetera forma va a competir en el mercafo contra otros capitales, mejorando o luchando contra esa explotacikn de esos niños ? No sera a caso lo contrario?

Como leches te explicas tu, que un esclavista que paga a sus esclavos con casi latigazos, va a luchar contra la esclavitud que es la que sostiene su riqueza y su parasitacion, SIENDO MAS ESCLAVISTA Y MAS EXPOLIADOR? Se puede saber en que cabeza con mas de medio cerebro cabe esto?

Donde has visto ti, en que PUÑETERA PARTE de Africa, desde que llegaron los de la propiedad privada sobre tierras, animales, recursos , se a mejorado o se a luchado de forna eficiente contra la explotacion, esclavitud, hambre y miseria? Libia, es el nombre del pais donde se sometii a los vendepatrias y se dio poderes al pueblo sobre los recursos del pais y ls riqueza que producian todos, asi es como se a alcanzado en Africa la sociedad mas desarrollada en la historia con unos niveles de vida que jamas vio africano alguno en toda la historia del continente.

Es que no es dificil de entender colega, la riqueza de yna sociedad es una, lis beneficios que generan recursos y el trabajo de un trabajador son unos, como leches va a beneficiar mas al pais a toda la sociedad trabajadora la riqueza que elka en su conjunto produce? Dejando que se la largue un capitalusta a suiza o reinvirtiendola en el desarrollo y los intereses de esa sociedad? Como leches el capital peemite ser mas competitivo en el mercado mediante una disminucion de lis costes de produccion pretende luchar de forna eficaz o aunque sea tener interes real en luchar cobtra la explitacuon y misrtia , EN LA


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Mensaje por SS-18 el Miér Ene 02, 2013 3:13 pm

....que se sostiene el modo de produccion y competitividad capitalusta?

Es ser un verdadero pajillero mental intentar creerte lo contrario. No te jode los cachondos, imponen la propiedad privada a fuego y fusil, se inventan datos de que errafican la miseia, hambre, explotacion infantil , esclavitud y acaban con enfernedades, todo lo que no existia o no conocian sociedades que han sobrevivido millones de años sin morirse de hambre a pesar de no tener propiedad, por que si se muriesen de hambre, tan simple de que se habrian muerto ya hace mucho tiempo de hambre y no existian. Todo esto, para empecinarse, manipulando datos como el otro y seguir aferrandose a su dogma, a su escolastica y meyafisica, es decir, analizar por fe lo que es la realidad y lo que tiene que ser. Asi es como por sus santos cojones concluyen de que el capital lucha de forma mas eficiente contra la miseria aprovechandose de ella y que un socialismo segun parece, es peor y mas ineficiente en ello, cuando todos lis datos demuestean que Cuba pir ejrmplo tiene los mayores indices de desarrollo social y hunano, y en las listas de pobreza, esta a la altura de singapur, el paraiso de los liberales, eso si, Cuba sin explotacion infantil, y con un bloqueo economico y comercial.

Coercitiva ya es la propia naturaleza de la propiedad capitalista pir wue el burgues impone su modelo a los demas. Asi que no es que se sea coercitivo obligando al burgues a abandonar su modelo de explitacion si no que es simple jysticia social y humana dandole al pueblo lo que es suyo bajo su unica gestion y decision eliminando la legalidad corrupta que permite a intereses perniciosos y negligentes para el bien social que lo unico que busca es saciar su mas predadora codicia.

Teoricamente, y en base al onanismo mental, uno puede inclyso justificar la existencia de dioses y lo bueno que es entregarme comida y virgenes para que no se enfaden pero claro, te sirve para lo que te sirve, por eso, usar el analisis escolastico y la metafisica solo te sirve para creer en dioses y en tu realidad pir fe. De nada mas.


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Mensaje por Ashandarei el Miér Ene 02, 2013 3:44 pm

Ahora resultará que es la riqueza la que origina que la gente trabaje, y no el que la gente trabaje la que origina riqueza. Pero por favor, menudas tonterías hay que leer de cada persona, ¿cómo pretendes hacernos pensar que si los parados trabajasen no sólo no generarían ninguna riqueza sino que al contrario, consumen la del resto? Por favor, déjate de tonterías y comienza a usar algo la cabeza.
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Mensaje por Anarquía el Miér Ene 02, 2013 4:07 pm

Ashandarei escribió:Ahora resultará que es la riqueza la que origina que la gente trabaje, y no el que la gente trabaje la que origina riqueza. Pero por favor, menudas tonterías hay que leer de cada persona, ¿cómo pretendes hacernos pensar que si los parados trabajasen no sólo no generarían ninguna riqueza sino que al contrario, consumen la del resto? Por favor, déjate de tonterías y comienza a usar algo la cabeza.

Lo tuyo es de mirarlo. Incluso los economistas marxistas reconocen que para que el trabajo genere valor debe ser un "valor de uso". Las tonterías claramente las dices tú, ¿las miles de personas que trabajaban matando judios en la alemania nazi producen valor¿ ¿El trabajo de los capitalistas produce valor para ti? Para que un trabajo genere riqueza tiene que producir bienes valiosos para el resto, sino estas consumiendo los recursos y empobreciendote. Si no comprendes algo tan claro y simple no vale la pena ni debatir contigo...
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Mensaje por Aelito el Miér Ene 02, 2013 5:07 pm

Anarquía escribió:La verdad es que me da una pereza tremenda intentar constestar punto a punto todos los post precedentes, así que como hago en muchas ocasiones escribiré sobre mis impresiones y conclusiones generales respecto al global de las respuestas, y obviando algunos temas sobre los que creo que ya hemos debatido lo suficiente.

Lo de introducir datos sobre países puede ser muy ilustratorio de una situación, pero para ello hay que hacerlo minuciosamente, y teniendo en cuenta que los datos son limitados y que sus conclusiones dependeran de la teoría en base a la cual se analicen.
Todo este embrollo de datos de países en el que nos hemos metido sólo nos complicará más, pues hay datos que abalan lo que yo digo y hay datos que pueden abalar lo que vosotros decis.

Por eso en gran medida mis intervenciones fueron teóricas y evite entrar en guerras de datos. Pongamos por ejemplo los países nórdicos, a priori podría parecer que es un país más socialista que España, por ejemplo, sin embargo en muchos aspectos no lo es. Suecia por ejemplo parte de sus pensiones son privadas y tiene un sistema de bonos escolares que sin ser extrictamente liberal se acerca mucha más a él que el sistema educativo español. Por eso es muy dificil contrastar países y datos sin tener en cuenta que no están en un simple eje de liberalismo/socialismo sino que son sistemas mixtos dificilmente comparables.

Otro ejemplo claro es el de América Latina, no conozco el caso en profundidad pero hay que tener cuidado con lo que se llama políticas liberales y no lo son, o con las políticas liberales mal aplicadas. Y por lo que tengo leído en America Latina pasa un poco de ambas cosas, sólo se pueden salvar algunas políticas concretas, pero en general fue un desastre que poco tiene que ver con el liberalismo.

Por eso mi análisis se centró en el ámbito teórico. ¿Eso quiere decir que esta alejado de la realidad? Para nada, la teoría son las gafas con las que observas la realidad, si están mal graduadas verás mal, por eso mejorar la teoría nos ayudará a comprender mejor el mundo. Esto no es apartarse del análisis cientifíco, sino acceder a el por otras vías que las puramente empíricas, que no siempre resultan adecuadas en las ciencias sociales. Lo que si hay que negar hasta la saciedad es que se puede calcular el comportamiento humano con fórmulas matemáticas, como pretende la escuela keynesiana, pues aunque se puede intentar predecir y aproximarnos, el cálculo exacto es imposible. Las propensión marginal al consumo, la uilidad márginal, no son un número que se puede conseguir empíricamente, ni siquiera se puede considerar que existe como una cifra agregada, puede cambiar a cada segundo y por tanto no se puede planificar una economía en base a ellos.


Tras esta aclaración para mi con poco interés paso a tocar dos temas de gran importancia.

1. Un anarcocapitalista lo es por principios, no es UN UTILITARISTA. Es decir, aunque se demostrase que el comunismo es un sistema económico superior, no podría aceptar la implantación de este sistema económico en el mundo si se hace de forma coactiva. En definitiva, me da igual si es capitalismo, comunismo, o lo que sea; si es resultado de una imposición no es una meta deseable. Por eso actualmente, no hay NINGÚN PAÍS con el que estea de acuerdo en sus políticas, pues son impuestas a toda la población.

Es decir, por mucho que comer ensalada todos los días sea maravilloso para la salud, un libertario protestara hasta la saciedad si se impone este resultado coactivamente. Es una cuestión de principios, no de resultados. Por eso, ni Cuba, ni Estados Unidos, ni Europa son sistemas deseables, son impuestos coactivamente y por tanto los rechazo de raíz. Por eso rechazo el Estado, pues es el único ente que puede imponer coactivamente sus decisiones.

2. A parte de la cuestión ética, hay otro tema de gran importancia. No se puede tener una visión parcial de la realidad, lo que le suele pasar a todos los grupos de interés. Es decir, si yo soy presidente de España, mañana puedo acabar con el paro, saco una ley y contrato los 6 millones de parados para cavar zanjas o para el ejército. Si acabar con el paro es un tema de crucial importancia, ¿Por qué no se hace? Según los keynesianos fomentaría el consumo y por tanto el crecimiento económico. Dejando a parte la simpleza y error intelectual del análisis keynesiano que no haría deseable esta política, si esto se hiciera no sería sostenible en el tiempo, ni justo para los que están trabajando. Se impondría coactivamente sobre los contribuyentes el coste de mantener 6 millones de empleos que no realizan funciones que generan suficiente valor.

Cuba, y cualquier país con suficiente riqueza generada, puede acabar con la pobreza infantil con suma facilidad, se trata simplemente de mediante los presupuestos del Estado proporcionar comida gratis a los niños. Eso es obvio. Ahora la pregunta es ¿Quién paga esa comida, es decir quien trabaja para producir la comida de los demás? ¿Qué efectos tiene esta política a largo plazo tanto directos como secundarios? ¿Es sostenible en el tiempo esa política? ¿Es justa? Por tanto, para mi comparar los datos de pobreza infantil por ejemplo me parece estremadamente simple, porque para mi es muy diferente una sociedad en que los niños viven bien en base al trabajo de sus padres, a una en que los jniños viven bien en base a la “solidariedad” coactiva del Estado que hace que unos trabajores lo hagan para mantener los hijos de los demás.

Un mundo ideal impuesto para mi no podría ser ideal, una vez que no es impuesto ya se puede entrar en el debate de cual produce resultados mejores en cada cuestión concreta.


Debido a lo que decís en el punto 1. sólo con eso pibe, ya se hace imposible una discusión no ya científica, sino por lo menos seria con vos.

Si tuvieras alguna idea de paleoantropología o de historia por lo menos, sabrías que la clave de la sobrevivencia del hombre reside en la capacidad de vivir gregariamente y compartiendo sus recursos y saberes, por eso el hombre prehistórico vivió dentro de un sistema comunitario en donde la propiedad privada no existía aunque si existía propiedad individual pero que nunca se debe confundir con aquella., el medio de producción era el entorno natural que era por supuesto comunal, o sea de todo el grupo. Por eso la propiedad privada comienza a surgir como fenómeno social a partir de que la comunidad primitiva es capaz de producir riqueza excedente (plusproductos) y no por carestía o escasez como piensan algunos de ustedes, es ahí cuando los grupos se hacen sedentarios, es partir de aquí cuando empieza a delimitar propiedades o posesiones de diferentes tipos, entre ellos la mujer, ya que en estos momentos es justamente cuando aparece el patriarcado.

Desde el mismo momento en el cual el hombre establece o contituye como propio una tierra o un rebaño es porque se dipone de un poder armado capaz de defender esa situación de hecho contra todo aquel que no reconozca aquella propiedad y que luego con el desarrollo histórico de este proceso se transformará en el Estado con sus diferentes tipos y estructuras.

Por eso, si fueras un anarquista más o menos coherente con esas ideas por lo menos defenderías el antiguo estadio del comunismo primitivo en donde el hombre vivía sin estado, aunque aún dentro de esta forma primitiva de vida había sin embargo una dirección que recaía en parte del grupo. Y si fueras un capitalista coherente con esas ideas defenderías al Estado porque al fin y al cabo es el único instrumento intitucional represivo capaz de sostener uno de los sistemas más injustos sobre la tierra, que es lo que hacen muchos ultraliberales que sólo reclaman del Estado su parte represiva aquella que les garantiza la posesión de sus privilegios.


Por eso vos no sos nada, sos una contradicción teórica permanente, las palabras justicia o ética en tu boca se transforman en una broma de mal gusto, nosotros los marxistas no negamos metafísicamente al Estado poque como materialistas no construímos sobre la nada, sólo que a diferencia del capitalismo buscamos ponerlo en manos de la mayoría trabajadora y explotada por este sistema, no existe sociedad histórica que se haya constituído como tal que no sea a partir de un Estado, el problema es que esos Estados han estado siempre para salvaguardar los intereses de una minoría, de la minoría que siempre vivió del trabajo de las mayorías.

Que un anarcap. me hable de ética como si fuera una categoría ontológica es decir apriorística y sin historia, tranforma estas discusiones en lo mismo que hablar de la existencia de dios, la ética, la moral, son conceptos que tienen un desarrollo histórico, la ética romana no es la misma que la ética medieval ni que la capitalista, ustedes hablan de ética y de la comunicación deontológica, de la comunicación pura y demás estupideces, como si el hombre pudiera abstraerse mágicamente de la sociedad que lo forma y le da su conciencia, esto es, la manera de pensar/actuar dentro de un constante proceso de interacción con los demás que le rodean.

¿Cómo pensás sostener en el tiempo tu propiedad privada sin Estado? ¿Con la comunicación racional? ¿La comunicación pragmática?
¿El diálogo "que benefica a todos" como dice Apel? Y toda esa palabrería antidialéctica y antimaterial que proponen tus "teóricos". Porque hasta ahora la historia (el estudio científico de ella) muestra que siempre el derecho de uno choca contra el derecho de otro (lucha de clases) y sólo una fuerza material armada es capaz de dirimir los conflictos entre ambos, de hecho la Ley burguesa, así como las leyes de las otras sociedades pretéritas siempre han sido la codificación escrita de un derecho que se sostiene primero y de hecho por el poder las armas.

Otro anarcap. hace un tiempo atrás me ponía como referencia de este menjunje ideológico al que llaman anarcocapitalismo a Wilfredo Pareto un economista al que le parecía "natural", "ético" que la sociedad se dividiera entre un 20% de gente que fuera propietaria del 80% de la riqueza y el restante 80% de la gente posea el 20% restante de la riqueza, y no es casual que ese economista haya sido condecorado por Mussolini. Porque después de todo, tanto los ultraliberales como ustedes no son más que fascistas disfrazados. Son esos que detrás de teorías completamente idealistas (fuera de la realidad material) dicen renegar del capitalismo (cuando no son más que sus títeres) y del comunismo poniendo todo en la misma bolsa haciéndoles un gran favor a las clases dominantes actuales en su trabajo constante por idiotizar a las clases explotadas por este sistema.

Saludos.
Ashandarei
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Gran camarada
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Mensaje por Ashandarei el Miér Ene 02, 2013 5:32 pm

Anarquía escribió:
Ashandarei escribió:Ahora resultará que es la riqueza la que origina que la gente trabaje, y no el que la gente trabaje la que origina riqueza. Pero por favor, menudas tonterías hay que leer de cada persona, ¿cómo pretendes hacernos pensar que si los parados trabajasen no sólo no generarían ninguna riqueza sino que al contrario, consumen la del resto? Por favor, déjate de tonterías y comienza a usar algo la cabeza.

Lo tuyo es de mirarlo. Incluso los economistas marxistas reconocen que para que el trabajo genere valor debe ser un "valor de uso". Las tonterías claramente las dices tú, ¿las miles de personas que trabajaban matando judios en la alemania nazi producen valor¿ ¿El trabajo de los capitalistas produce valor para ti? Para que un trabajo genere riqueza tiene que producir bienes valiosos para el resto, sino estas consumiendo los recursos y empobreciendote. Si no comprendes algo tan claro y simple no vale la pena ni debatir contigo...

Matar a la gente no genera ningún valor en sí mismo, ¿qué impide a los 6 millones de parados trabajar para sí mismos y para sus familias? el no poseer los medios de producción. Por otro lado, y entérate, no es que la demanda ya esté cubierta, porque perfectamente podrías repartir el trabajo de la gente que ya trabaja e incluso meterles en otros trabajos como puede ser invesgación (añado que, la cantidad de jóvenes con carrera y trabajan en trabajos no cualificados), servicios sociales (sí, los grandes olvidados), sanidad (sobre todo para que se acorten las listas de espera) y técnico ambiental (sí, de los que van a "proteger" al campo y al medio ambiente para que nos dure un poco).


Pero mejor quédate con tu paranoia de las balanzas y de que los trabajadores deban mantener a esos parados que "no hacen nada".

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