Las perlas de los Anarcocapitalistas

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Danko el Miér Dic 26, 2012 10:35 pm

    El concepto de Explotación en el marxismo está relacionada con la apropiación de trabajo, ergo es un concepto relativo. Esto lleva a suponer que se puede tener un sueldo superior al salario medio y aún así ser más explotado que el que cobra un salario mínimo. Por tanto, un pobre indigente no es explotado por el capitalista porque no el indigente trabaja. Si bien puede ser mendigo porque ha sido explotado en el pasado pero también los hay por motivos psicológicos, sociales, etc.


    En síntesis, para el marxismo la explotación es un término técnico, una categoría de Economía política y no una categoría ética o moral. Esto quiere decir, que no se trata de decisiones particulares de individuos ya sean de izquierdas o derechas, sino de la estructura económica en su conjunto.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Repesp el Jue Dic 27, 2012 1:49 pm

    El libre mercado al que se refiere, creo que es más 'competencia perfecta', el clásico de las funciones de oferta y demanda. No quiere decir que sea erróneo pero es un modelo simplista y con lagunas.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por PatriaObreraComunista el Jue Dic 27, 2012 4:25 pm

    ¿Porque la derecha copia a la izquierda?
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Stitch el Vie Dic 28, 2012 7:00 am

    Anarquía escribió:Volvemos al argumento de los ciudadanos son tontos, y los capitalistas (que son listos y malos) pueden hacer lo que les venga en gana que siempre obtendrán beneficios, y por eso tienen que tomar el mando los planificadores (que tambien son listos pero son buenos). ¡Que fácil es ser empresario! Sólo tienes que poner un anuncio en la televisión y listo, como la gente es idiota… lo compra todo. Por favor… El marketing es darte a conocer básicamente, y que un producto te suene y lo conozcas obviamente es valorable. Un producto malo se puede vender en un momento determinado por el marketing que tiene, pero a largo plazo siempre aparece uno que aparte del marketing hace un producto bueno, y ¡sorpresa! si es bueno y tiene marketing le quita el mercado al malo con marketing.

    El mercado no es perfecto ni mucho menos, los consumidores y empresarios se equivocan, pero a largo plazo como los que se equivocan pierden y los que aciertan ganan la tendencia es siempre al ajuste. El mercado es eficente en terminos dinámicos.

    Ya lo dije en un post anterior, el cual claro, se me criticó:

    Una empresa es una organización, institución, o industria, dedicada a actividades o persecución de fines económicos o comerciales, para satisfacer las necesidades de bienes y/o servicios de los demandantes, a la par de asegurar la continuidad de la estructura productivo-comercial así como sus necesarias inversiones.

    Stitch escribió:Cada persona se mueve por su propio interes. La diferencia, como dije claramente es que un empresario es aquella persona que invierte capital para satisfacer los deseos y/o necesidades de las personas.

    Cualquier verdadero empresario, sabrá que la comodidad y satisfacción del cliente, es lo esencial para el crecimiento de su negocio. Podemos ver cuando vamos a un restaurante de calidad, la atención al cliente siempre será lo primordial.

    Y cuando su atención, es que los clientes queden totalmente satisfechos, esa empresa crecerá arduamente.

    A la empresa, claramente le preocupa que no estés contento con el producto que le consumes. Porque si su producto, da un descontento a una mayoría de las personas, esas personas emigrarán a otra empresa donde le brinden una mejor calidad.

    ¿Cuántas veces no nos hemos salido de un restaurante, bar, hotel, porque su comida no está buena, su atención es mínima, además de que sus instalaciones ya son deplorables? A mí me ha pasado mucho.

    Hombre, lo que dices no tiene sustento alguno. Te pondré un ejemplo real: En México existe una cadena de casinos llamado "Caliente", esa cadena está poco a poco yéndose a la quiebra. ¿Sabes por qué? Por la poca atención que le están dando a sus clientes. Muchas personas se están quejando de él, y están emigrando a Big Bola, otra empresa de casinos que emergió, y que su calidad, atención y servicio son de lujo, y al mismo precio.

    Creo que no estás en posición para decir eso, cuando no eres empresario.

    Un saludo.

    Shocked


    Anarquía escribió:
    Precisamente el 'libre mercado' es quien nos ha llevado a esta situación, y no la intervención estatal, la historia te lo puede constatar.
    Libertad de mercado en activos financieros sobre todo.
    .

    Esto es como lo de la pobreza extrema, una mentira que se repite tantas veces que la gente la repite sin pararse a pensar

    ¿El mercado financiero está desregulado?¿Hay libre mercado en este sector?
    Para la gente es obvio que si, pero ROTUNDAMENTE NO, EL SECTOR FINANCIERO ES EL SECTOR MÁS REGULADO DE LA ECONOMÍA, ¡Y CON DIFERENCIA!

    Empecemos:

    1. el mercado financiero es el mercado del dinero, pues bien el dinero es un MONOPOLIO PÚBLICO, sólo el puede emitirlo, y todos los agentes económicos tienen prohibido pactar una moneda distinta de la MONEDA PÚBLICA ESTATAL.

    2. La cantidad de ese producto público, es decir, la masa monetaria, es controlada por un ÓRGANO DE PLANIFICACIÓN CENTRAL cuya creación y estatutos se derivan de los Estados, LOS BANCOS CENTRALES.

    3. Todos los bancos operan con un PRIVILEGIO ESTATAL que es la RESERVA FRACCIONARIA que ningún otro agente económico tiene. Gracias a este privilegio puede “crear dinero de la nada” haciendo préstamos sin respaldo real de ahorro.

    4. Y por si esto no fuera poco ¿Tu sabes la cantidad de REGULACIÓN que hay sobre el sector bancario? Cada crisis económica se le echa la culpa a la falta de regulación y salen montones y montones de leyes y regulaciones que teoricamente solucionaran y evitarán crisis posteriores... llevamos así 200 años y las crisis se repiten sin parar, y despues de cada una se pide más regulación.

    Me gustaría saber donde ves tú el libre mercado en el sector financiero... porque yo por más que lo miro es el sector más intervenido de la economía.

    Déjà vu

    Stitch escribió:Aquí se debate, si el mercado es libre o intervenido. Si es liberal, o keynesiano. Lo cual, lo es:

    La crisis se originó en el gran proceso de expansión crediticia, que ha experimentado el mundo en los últimos 15 años. Ha habido un proceso, en el que el crédito concedido por el sistema bancario, y prestado por los bancos a los empresarios, ha crecido una tasa media entre el 7 y el 10% al año, cuando el ahorro, no crecía.

    Incluso ha sido negativo en muchos años. Entonces ha existido un proceso generalizado de descordinación o desajuste. Los empresarios se han lanzado a invertir, con el respaldo de la creación monetaria, proporcionada por los bancos, como si el ahorro de la sociedad hubiera aumentado cuando los consumidores han seguido consumiendo de la misma manera y aún más, sin ahorrar. Entonces ése desajuste se ha puesto en manifiesto, y esa manifestación ha sido ésta crisis financiera.

    La expansión crediticia, se ha inyectado en el sistema económico a bajos niveles de interés, los cuales han sido orquestado por el director de orquesta, los cuales son los bancos centrales. Que son los que han permitido que esto se haya llevado acabo. Fijando tipos de interés, incluso durante muchos periodos negativos, en términos reales, es decir a tipos de interés inferiores a la tasa de inflación.

    Según noticias dicen que ésto prueba que el capitalismo no funciona, y que debe intervenir el estado. Y sin embargo, está claro que ésto no es prueba que el capitalismo no funcione, si no todo lo contrario.

    Pero para reafirmar ésto, vamos analizar el sector financiero. Vamos a ver si es libre o intervenido:

    Para empezar el dinero es público. Ésto quiere decir que el estado nos obliga aceptar como medio liberatorio de pago. El papel moneda: El dollar, el euro, el quetzal, etc.. Ésta prohibido que los agentes ecónomicos pacten a sus contratos con la unidad monetaria que quieran. Para empezar.

    Segundo, los banqueros actúan con un privilegio concedido por los gobiernos, para tener un encaje fraccionario, ésto significa, poder apropiarse de una parte importante de los depósitos y utilizarlo en sus negocios particulares o prestarlo. Cosa que no puede hacer ningún otro agente económico, pues sería ilegal.

    Tercero, todo el sistema está administrado, orquestado, planificado por un órgano planificado central. Como es el Banco central. Y el banco central, se empeña en establecer la oferta monetaria, es decir, la cantidad de dinero que tiene que circular en el sistema, en billetes o en forma de depósitos. Y también fija, por decreto, el tipo de interés de referencia. El cual debería ser elegido libremente.

    Bueno, si ésto es un mercado libre, entonces el mundo está de cabeza. Porque ésto es un sistema altamente intervenido. ¿O aún dirán que no?

    Saludos.


    Por cierto, he leído tus intervenciones Anarquía. Muy interesantes.

    Les mando un saludo a todos.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Vie Dic 28, 2012 7:36 am

    Una empresa es una organización, institución, o industria, dedicada a actividades o persecución de fines económicos o comerciales, para satisfacer las necesidades de bienes y/o servicios de los demandantes, a la par de asegurar la continuidad de la estructura productivo-comercial así como sus necesarias inversiones.
    Es que la finalidad de la empresa siempre es, obtener ganancia. Si por ejemplo, una empresa satisface necesidades pero por alguna razon(los costos de la materia prima estan muy caros), no gana, se cierra. Por mas que haya mucha gente feliz con eso. Ejemplos ahi bastos, precisamente ayer. El "Para" finalidad del empresario, es la tasa de ganancia. Sino se hubiera puesto una ong. El satisfacer una necesidad, si queres de una manera inocente, puede ser un medio para obtener ganancia. Nunca un fin.

    Te voy a tirar un ejemplo bien anarcapitalista a ver si entendes. Tenes una empresa de helados, el estado te aumenta el impuesto, reteniendote el 90% de las ganancias y te obligan a congelar el precio, por lo que la ganancia es infima.¿Seguis produciendo helados?. Ojo, todos los niños de la ciudad son muy felices con tus helados.¿Seguis con el helado o te cambias a producir...armas de fuego?.

    Si la finalidad del empresario fuera "satisfacer necesidades". la respuesta es no, sigo produciendo helado, por mas que tenga poca ganancia, los niños son felices. Si la finalidad es la ganancia...

    Déjà vu

    Si la memoria no me falla, hace 8 meses que estoy aca. Y sos el 15 anarcap en ese tiempo que se pasa por aca. Dicen todos lo mismo la verdad. Si, tenemos deja vu

    por otro lado, al margen. Los bancos centrales como los estados son propiedad de unos cuantos burgueses, como es la FED. Lo que todavia no le entra en la cabeza, y los comunistas nos hartamos de explicarlo, es que tanto el "libre mercado" como la democracia liberal terminan siendo ilusiones, el sarten por el mango lo tienen unos cuantos magnates, los "mas dignos de su clase social"
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Stitch el Vie Dic 28, 2012 7:55 am

    cpablo escribió:Es que la finalidad de la empresa siempre es, obtener ganancia. Si por ejemplo, una empresa satisface necesidades pero por alguna razon(los costos de la materia prima estan muy caros), no gana, se cierra. Por mas que haya mucha gente feliz con eso. Ejemplos ahi bastos, precisamente ayer. El "Para" finalidad del empresario, es la tasa de ganancia. Sino se hubiera puesto una ong. El satisfacer una necesidad, si queres de una manera inocente, puede ser un medio para obtener ganancia. Nunca un fin.

    Te voy a tirar un ejemplo bien anarcapitalista a ver si entendes. Tenes una empresa de helados, el estado te aumenta el impuesto, reteniendote el 90% de las ganancias y te obligan a congelar el precio, por lo que la ganancia es infima.¿Seguis produciendo helados?. Ojo, todos los niños de la ciudad son muy felices con tus helados.¿Seguis con el helado o te cambias a producir...armas de fuego?.

    Si la finalidad del empresario fuera "satisfacer necesidades". la respuesta es no, sigo produciendo helado, por mas que tenga poca ganancia, los niños son felices. Si la finalidad es la ganancia...

    ¡Claro que la finalidad es la ganancia! La mayoría de las personas trabajan para al final del día percibir un salario. Pero para llegar a esa finalidad, o sea la ganancia, como Empresario, tienes que satisfacer las necesidades del cliente, en éste caso dar un helado de calidad, para que al fin, obtengas un dinero.

    Hablas de una manera, como si percibir un dinero, fuera algo ilícito o inmoral. Lo dije claramente:

    Cada persona se mueve por su propio interes. En éste caso el interés es obtener una ganancia. Habrán personas, grupos o agencias, que hagan las cosas sin recibir nada a cambio. Que son las instituciones sin ánimo de lucro, y es fenomenal. Pero querer, que todos hagamos o pensemos de la misma manera, es absurdo y totalitario.

    Cada persona se mueve por su interes y debemos de respetar éso. Y un empresario se mueve para recibir una ganancia. ¿Cómo la obtengo es la pregunta? Dándole un producto de calidad al cliente, ERGO, satisfaciendole.


    Espero que no haya duda ésta vez. Y si la hay, pues no tengo palabras para hacerte entender.

    cpablo escribió:Si la memoria no me falla, hace 8 meses que estoy aca. Y sos el 15 anarcap en ese tiempo que se pasa por aca. Dicen todos lo mismo la verdad. Si, tenemos deja vu

    por otro lado, al margen. Los bancos centrales como los estados son propiedad de unos cuantos burgueses, como es la FED. Lo que todavia no le entra en la cabeza, y los comunistas nos hartamos de explicarlo, es que tanto el "libre mercado" como la democracia liberal terminan siendo ilusiones, el sarten por el mango lo tienen unos cuantos magnates, los "mas dignos de su clase social"

    También le llaman ilusiones al mundo comunista, dónde todos vivamos en armonía y en igualdad, ¿y? Eso no quita que no deban seguir luchando.

    Yo no le llamo ilusiones a sus objetivos. Hagan lo mismo con las nuestras.

    Un saludo.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Vie Dic 28, 2012 9:12 am

    ¡Claro que la finalidad es la ganancia! La mayoría de las personas trabajan para al final del día percibir un salario. Pero para llegar a esa finalidad, o sea la ganancia, como Empresario, tienes que satisfacer las necesidades del cliente, en éste caso dar un helado de calidad, para que al fin, obtengas un dinero.
    Entonces imagino que entenderas la diferencia entre "para" y "como".
    También le llaman ilusiones al mundo comunista, dónde todos vivamos en armonía y en igualdad, ¿y? Eso no quita que no deban seguir luchando.
    Eso no es una ilusion, es una utopia. Utopia es algo que todavia no se ha realizado(ninguna sociedad llego todavia al comunismo). Ilusion es algo que te hacen creer que se ha realizado, pero en realidad es una mentira que entraña otra realidad. El libre mercado, donde todos concurrimos libremente a ofrecer lo que queramos y los precios se regulan a travez de oferta y demanda, solo ocurre en simulaciones y videojuegos. El poder que da el capital economico siempre existira, y el sera el fin de cualquier libre mercado. En cuanto el comunismo, no lo veo realizado...en este milenio al menos.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Vie Dic 28, 2012 9:59 am

    @Stich

    Un placer tener refuerzos, sobre todo ahora que el tiempo me está empezando a fallar y reduje mi actividad en este foro.

    @PatriaObreraComunista

    Si sigues utilizando el eje izquierda y deracha apaga y vámonos. El anarcocapitalismo no es de izquierdas ni de derechas, quiere la libertad que está bastante repartida en el eje político tradicional. Es más, el liberalismo no es de derechas, nació históricamente como un movimiento de izquierdas en contraposición al conservadurismo de los que quería mantener el Antiguo Régimen. Hoy en día el liberalismo, y el anarcocapitalismo que es llevar sus postulados a su máxima expresión lo mismo le da Izquierda Unida que el Partido Popular, Izquierda Unida defiende la libertades civiles (sexuales, religiosas, inmigración, aborto...) y ataca las económicas, mientras que el Partido Polular lo hace más bien al revés. Y todo esto faltando realmente a la verdad, porque la realidad es que ni el PP defiende la libertad económica ni IU las civiles... Ni un anarcocapitalista ni un verdadero liberal podrá elegir entre estas opciones.

    @Dierotefahne

    Aciertas en mi falta de precisión con el término explotación, según creo enterder os referís a explotación en base a la diferencia entre lo que considerais que un trabajador "debe recibir" y lo que recibe realmente con independencia de lo alto que pueda ser el sueldo. Pero esto resulta en meter una alta subjetividad en la cuestión dado que para mi el valor es siempre subjetivo, ¿cuanto de guapa es una persona? Pues depende lo guapo que le parezca a los demás, no hay belleza objetiva, y en cada época, momento, y para cada persona puede cambiar.

    Os habeis inventado mediante una abstracción un "valor objetivo" que puede dar el demencial resultado de que un empresario este perdiendo dinero y al borde la quiebra y que le este pagando más salario al trabajador que el precio de venta de un producto, pero que sin embargo siga explotando a la gente en base a un valor objetivo superior al que la gente le dá en el mercado. En fin...

    El propio Marx reconocía la enorme capacidad del capitalismo a la hora de aumentar las fuerzas productivas sobre la base de la explotación del trabajo asalariado y el desarrollo de la productividad a través de la incorporación de las mejoras técnicas al proceso productivo.

    Osea que Marx reconocia la enorme capacidad del capitalismo para enriquecer y mejorar la vida de las personas, pero como se empepino que gane o pierda el empresario no le paga lo que "debería" ( el valor integro de su trabajo) al trabajador pues hay que cargarse el sistema y listo, y como dice él, no perdamos el tiempo en pensar como será el nuevo sistema, como creara riqueza, o como se traducirá en la realidad

    Sobre el tema de la pobreza parece que vamos entrando en razón, por lo menos ya no debatimos sobre obviedades como que cada vez se está reduciendo más. Dices que afirmo que el mercado produjo la igualación de la riqueza ¿donde afirmo eso? No hable en ningún momento sobre desigualdad (que no tengo datos y no me importa demasiado) hable sobre pobreza. Sobre la desigualdad dije que los datos que manejo del Banco Mundial no parecen dar una tendencia clara, pero no lo se muy bien. ¿pero a quien le importa la desigualdad? En el mercado cada uno logra la riqueza en base a acuerdos voluntarios, no hay nada ilegítimo en la acumulación de riqueza, precisamente por la riqueza no está ahi sino que es creada, y por tanto quien la crea o quien la recibe voluntariamente de quien la crea puede acumularla o hacer lo que quiera. En la medida en que una sociedad en su conjunto no consuma el total de su producción, acumule una parte, y lo invierta para aumentar la producción seremos más ricos. NO veo el problema de la desigualdad...

    La crisis económica no es por una caída de la rentabilidad, las inversiones estaban falseadas por tipos de interes negativos en términos reales, YA NO ERAN RENTABLES ANTES, SÓLO LO PARECÍAN.

    Y sin queren entrar en este debate tengo que decir que me encanta la teoría de Marx del valor ¿hay unas mercancia que no encajan? pues no se aplica a estas (ni recursos naturales, ni obras de arte... es decir mi teoría del valor sólo se aplica donde encaja (muy científico), por otra parte como incluso para el resto de productos no encaja pues es obvio que el valor de las cosas depende del "valor que le den los individuos" y este no es objetivo, pues divido el valor en dos, uno el "valor de uso" que sería ese valor subjetivo, y otro el "valor de cambio", así Marx va creando conceptos nuevos diviendolos y desvirtuandolos para ir metiendo todo lo que no encaja en su teoría. Se que estoy simplificando mucho el tema pero cuanto más leo sobre esta teoría (y lei bastante en los hilos de este foro) veo más claramente que la complejidad de la teoria del valor trabajo es tan compleja porque como no se adapta a la realidad hay que introducirle montones de excepciones y matizaciones.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 28, 2012 12:31 pm

    Yo te juro que no se como escribiros ya.

    Vamos a ver colega de las narices. Se te a afirmado por activa y pasiva que el capitalismo supuso yn salto cualitativo respecto al feudalismo, se te lleva repitiendo constantemente. Se te a repetido, que un siervo de la edad media vivia mejor que el esclavo romano y que el proletariado en el capitalismo, vive mejor que en el feudalismo. De eso va el progreso ascendente de la historia respecto al desarrollo material de las civilizaciones. Ahora bien. Tambien se te ha ecplicado que el capital a dearrollado una forma de explotacion industrializada que no habua existido antes. Ahora virne el otro punto que es lo que me hace dudar de si eres asi de especial por que cuatro veces no se te va a explicar. El que las formas de exotacion avancen en ningun sitio quiete decir. Que el Capitalismo haga a los pobres mas ricos, que es la mayor gipollez que te atreves a defender en el foro sin inmutarte. Se te a SUBRAYADO colega que si las condiciones de vida y de trabajo ha mejorado para el ttabajador, a Sido precisamente POR EL INTervencionismo y la socialdemocracia, donde se creo el estado de bienestar burgues para protegerse frente a los levantamientos populares de hace un siglo, entiendes?

    Te repito, que no es dificil entenderlo ni hay que ser especial. Si tu mismo estas diciendo que lis derechos del trabajador la justicia social no son inteteses del beneficio del kapital, de que diantres te crees tu que un capitalista se ve presiobado para no aprovecharse de mano de obra infantil explotada como era el dia a dia en la europa industrial de hace cien años? No eres tu el que reniegas del kapotalismo actual pero bien que presumes que ha mejorado la vida de la gente segun tu, pero encima sin incluir en la cuenta que precisamente lo que a mejorado la vida de un trabajafor ha sido la social demicracia cono forma de parcheamiento?


    En Asia, Europa, America, todos los paises wue han expulsado y combatido las politicas neoliberales ESTAN MUCHO MEJOR que cuando eran pasto libre de los inteteses de los kapitales intetnacionales!!! En que pelicula has visto tu que en los paises donde se controla y se protege el mercado nacionalizadolo , SE VIVE PEOR que cuando saqueaban el pais la burguesia internacional.

    Y esto anarcaps, no va de hacerse el listillo pillando por los pelos un dato objetivo respecto a la evolucion matetial de la historia y usarlo como a uno le place para justificar cualquiet cosa.se que los anarcaps teneis esa cualidad, por que teneis uns incapacidad absoluta de usar los datos.

    Donde ves tu en America, Asia o Europa que en los paises donde mas se a intervenido en el control y nacionalizacion de la economia y recursos se vive peor que cuando eran pasto del kapital.

    Enterate de un puñetera vez colega, que si hemos estado en Europa sin explotacion infantil durante medio sigli ha sido por la docialdemocracia y el intetvencionismo estatal, no por que a un kapitalista le importe y anteponga la vida digna y la mejora de las condiciones de un obrero, lo que supondria para el, recortar los beneficios de su kapital. Entiendes como va la historia o vas a intentar otro malabar argumentativi para creerte que el capitalismo hace a la clase trabajafora mas rica. Es que vaya soplapollez de waltdisney. En que PUTO momento llega el kapitalusya y empieza a ceder su riqueza que se gana minimizando costes, precisamente en mejorar esas condiciones del trabajafor que son las que supondrian para el , disminuir sus beneficios. Entiendes la incoherencia de lo que dices?

    Socialdemocracia y intervencion estatal y dus estados de bienestar burgues, eso son las razones de haber vivido un capitalismo "mas humano" no por que el interes del capital sea ese, que previsamente ES TODO LO CONTRARIO y es donde el kapital se consigue el plusvalor!!!


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 28, 2012 12:51 pm

    Donde en Africa el trabajador tenia un mayor nivel de vida. LIBIA, un mercado seminacionalizado, ahora destruido y saqueado, es decir, un mercado liberaluzado al kapital internacional. El nivel de vida de Libia no lo ha visto un africano en toda su existencia. Que hacen los kapitales en el resto de africa? Mantener gobiernos titeres para accedet a mano de obra semiesclava y recursos semigratis.

    America. Cuba, los datos ya nos los sabemos, mercado estatalizado y alto intervencionismo, el unico pais que junto a venezuela erradico la exploracion infantil y el hambre. Todos los paises que siguen esta linea politica cosechan record hisyoricos en lucha contra la miseria mientras que otros paises de la zona con politicas neoliberales, se declaran imposibilitados en lablucha contra el subdesarrollo. Repito, en que pelicula has visto tu, que el kapital en su lucha por acaparar riqueza LIMITADA y monopolizarla se dedique a repartirla entre el mercado donde la saquea. En que cuento mesianico pasa eso exactamente.

    Vas a dar tu lecciones de como.se lucha contra la explotacion infatil justificandola y defendiendo que es licito aprovecharse de ella. Vete a Cuba y aprende como se lucha y se ha extinguido la explotacion infantil. O a Libia rn su epoca.

    Lo qur se debe de prohibir es saquear mercafos y sociedafes y reinvertir la riqueza que se robs en beneficio de la sociedad que la produce, asi amiguito, nadir tiene problemas de explotacion infantil ni nadie tiene que justificarla para poder aprovecharse de ella. Vaya cuentos. Que jodido trabajo infantil habia en la URSS, solo le hizo falta liberalizar el mercado para que apareciese. Incluso la prostitucion infantil, y claro, no de va a prohibir esta por que no soluciona nada, vamos a aprovecharla a ver si hacemos un favor.



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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por NSV Liit el Vie Dic 28, 2012 12:53 pm

    Stitch escribió:

    ¡Claro que la finalidad es la ganancia! La mayoría de las personas trabajan para al final del día percibir un salario. Pero para llegar a esa finalidad, o sea la ganancia, como Empresario, tienes que satisfacer las necesidades del cliente, en éste caso dar un helado de calidad, para que al fin, obtengas un dinero.

    Vaya visión más simplista y utópica de las cosas. La realidad es bastante más compleja que eso. El empresario puede crear "necesidades" artificiales en el cliente y puede engañarle con la propaganda o por otros métodos, por ejemplo puede vender comida en mal estado para obtener más beneficio, ya que lo que le importa es el beneficio personal, por encima de cualquier otra consideración. Puede hacer productos que se estropeen rápidamente para obligar al cliente a cambiarlo al poco tiempo, etc,etc,etc. En ciertos casos puede hasta ponerse de acuerdo con otros empresarios para vender un producto a mayor precio del que se debería, o puede usar su influencia económica para conseguir que el estado le ayude de diversas maneras. De hecho, la producción en masa lo que ha traido es una reducción de la calidad general y un aumento de beneficios (y un aumento de la cantidad y una reducción del precio). Ya que habláis de helado: una heladería que produce helados de calidad puede entrar en quiebra porque sus precios sean altos, mientras que una heladería que produce helados de peor calidad puede subsistir porque se puede permitir precios más bajos ya que usa productos de peor calidad (y esto no es un caso teórico, es real). Satisface mejor las necesidades de los clientes la heladería de calidad, pero desde el punto de vista del beneficio es más rentable la de peor calidad. Naturalmente hay un límite a partir del cual la heladería de peor calidad puede resultar no rentable si su calidad es muy mala, pero ese es un caso extremo.


    Cada persona se mueve por su interes y debemos de respetar éso.

    Pues entonces lo primero es respetar los intereses de los obreros, que son los que crean realmente la riqueza con su trabajo y además representan a la mayoría de la población. Y que además no explotan a nadie.

    Por lo demás, en realidad no estoy de acuerdo en respetar los intereses de todas las personas. El interés de un señor feudal es tener cada vez más siervos y si es posible hasta el derecho de pernada. Pero eso entra en contradicción con los intereses de sus siervos y de las mujeres siervas (por ejemplo). El interés de un capitalista puede ser que los obreros de sus empresas trabajen como esclavos por un sueldo de mierda, o mejor aún, que trabajen gratis y sin protestar, ni huelgas ni nada por el estilo. ¿Hay que respetar eso?

    Saludos, Stich.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 28, 2012 1:05 pm

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/05/solidaridad/1349424909.html


    No es que haya crisis, es el estado natural del capitalismo. Vuelve a aparecer la explotacion infantil en Europa occidental y no desaparecera hasta que la burguesia vuelva a parchear su sistema con socialdemocracia o se consiga tirar el capital y establecer un poder popular sobre todo lo wue antañe a una sociedad, osease la economia al servicio y intetes del pueblo.

    Lo que pasa nunca aceptaras que el socialismo y la intervencion del estado en representacion del pueblo lucha mas eficazmente contra los problemas que antañe a esta mucho mas que los intereses codiciosos de un kapitalista que se la suda, por que os inventais una realidad patalela sustentada en mitos anticomunistas, como por ejemplo, que en Cuba la gente muere de hambre. Un chiste, vamos con tal de no teconocer lo obvio, que a un capitalista le importa una mierda la explotacion infantil y de mano de obra semiesclava por que PTECISAMENTE es DONDE mas beneficio OBTIENE, si para ti algo tan simple es dificil de entender, pues yo ya no se como explicartelo. Espera sentado a que la crisis pase y vielvas a alcanzar niveles de bienestar devla era de la socialdemocracia. Eso si, espera sentafo tambien a que el kapital y el expolio de mano de obra barata , mejore ti vida siendo tu esa clase explotada, vamos que lo llevas claro.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 28, 2012 1:18 pm

    Es que NSV litt. Estos dos nos hablan de que existen nevesidades naturales del mercado divino y el empresario entiende la iluminacion y interviene en esa composiciin magica.

    Los lees y es desternillante. Precisamente la discusion filosofica en Marketing es si las necesidades se crean o se encuentran, pero estos son capaces de defender la obsolencia programada, con que el ser humano ha desarrollado modas de forma magica y casual y por eso se te rompen los jeans al año de usarlos,y claro en nada de eso influye o intercede de forma negativa, perniciosa, consumista destructiva, los inteteses del kapital en el mercado en busqueda del maximo beneficio. Para estos individuos, es imposible que el animk de lucro de un kapitalista, influya de forma negativa en una sociedad accediendo a mano de obra explotada, favoreciendola o aprovechandose fe ella o creando necesidades con campañas de marketing fundadas por miles de expertos, psicologos etc encargados en crear complejos y demas perlas. Vamos que vaya mercado este que para ser natural, tiene una vida propia que pa que...

    Me dice que yo necesito modas , mas que un kapitalista beneficios creando un mercado de consumo defectuoso y superfluo. Y nos lo defiende con la fabricacion de alta calidad de los ferraris. Lastima que escribo desde el movil y no tengo PC....


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Ashandarei el Vie Dic 28, 2012 1:33 pm

    Anarquía escribió:

    Os habeis inventado mediante una abstracción un "valor objetivo" que puede dar el demencial resultado de que un empresario este perdiendo dinero y al borde la quiebra y que le este pagando más salario al trabajador que el precio de venta de un producto, pero que sin embargo siga explotando a la gente en base a un valor objetivo superior al que la gente le dá en el mercado. En fin...


    Más bien descubrir cómo se materializa el valor de la fuerza de trabajo en las mercancías, más que "abstraer", que puede dar el "demencial"! resultado de que un empresario que no participa en el proceso de producción no cobre ni un céntimo y, al asignarse un salario no pueda reproducir el proceso de producción. Ojo, si produjese algo otro gallo cantaría, pero eso de vivir de su propio trabajo como que no es muy "capitalista". Precisamente, el empresario no ganaría ni perdería nada en ese supuesto (valor mercancía=precio).



    El propio Marx reconocía la enorme capacidad del capitalismo a la hora de aumentar las fuerzas productivas sobre la base de la explotación del trabajo asalariado y el desarrollo de la productividad a través de la incorporación de las mejoras técnicas al proceso productivo.

    Osea que Marx reconocia la enorme capacidad del capitalismo para enriquecer y mejorar la vida de las personas, pero como se empepino que gane o pierda el empresario no le paga lo que "debería" ( el valor integro de su trabajo) al trabajador pues hay que cargarse el sistema y listo, y como dice él, no perdamos el tiempo en pensar como será el nuevo sistema, como creara riqueza, o como se traducirá en la realidad


    Citar a Marx está bien, utilizar las frases de Marx para decir algo que no dijo, está mal, la frase dice que se aumentan las fuerzas productivas y la productividad, no que aumente el nivel de vida del trabajador, ni mucho lejos, si se hace es, precisamente, para eliminar competencia y aumentar la plusvalía, pero está bien decir que si aumenta la productividad aumenta el nivel de vida de forma "divina."

    La segunda parte de ese texto que escribiste no sé de dónde sacas la información, pero vamos, parece que tienes a Marx como alguien que cree que los obreros son genios con varitas mágicas que crean riqueza del aire o algo así, no sé que pensar de gente tan equivocada como tú.



    Sobre el tema de la pobreza parece que vamos entrando en razón, por lo menos ya no debatimos sobre obviedades como que cada vez se está reduciendo más. Dices que afirmo que el mercado produjo la igualación de la riqueza ¿donde afirmo eso? No hable en ningún momento sobre desigualdad (que no tengo datos y no me importa demasiado) hable sobre pobreza. Sobre la desigualdad dije que los datos que manejo del Banco Mundial no parecen dar una tendencia clara, pero no lo se muy bien. ¿pero a quien le importa la desigualdad? En el mercado cada uno logra la riqueza en base a acuerdos voluntarios, no hay nada ilegítimo en la acumulación de riqueza, precisamente por la riqueza no está ahi sino que es creada, y por tanto quien la crea o quien la recibe voluntariamente de quien la crea puede acumularla o hacer lo que quiera. En la medida en que una sociedad en su conjunto no consuma el total de su producción, acumule una parte, y lo invierta para aumentar la producción seremos más ricos. NO veo el problema de la desigualdad...


    Cuántas palabras y cuánta mentira, a mí me importa la desigualdad en tanto que el obrero no puede acceder a lo que produce, y otros se lucran de lo que produce el obrero, ¿ves tú razonable que yo te explote a ti y a tu familia día y noche y me quede yo el producto de vuestro trabajo, "remunerándote" lo que "has producido" o mejor dicho, para que vuelvas al día siguiente a trabajar, si no le ves problema a eso, yo sí veo un problema en ti. Pero claro, ahora el acuerdo de eso es voluntario porque los obreros son muy generosos y se contentan con vivir en la miseria sin poder llegar a final de mes, saltándose las comidas para alimentar a sus hijos e intentar darles una educación sabiendo que algún día estarán en su posición. Voluntario es que estés obligado a trabajar por una mierda de salario que sólo te permite sobrevivir día a día, y dejar que el capitalista "tome" los beneficios porque claro, es obrero es majo.

    Resultará que, en los países en los que no existe explotación como Cuba, quieren que lleguen los capitalistas a adueñarse de sus negocios y quedarse con el fruto de su trabajo, y de paso, hacerles trabajar más, que nunca está mal, y porqué no, también que acaben con salarios y tasas de paro que hagan que parte de la población acaben de mendigos, esa es la desigualdad a la que no ves problemas.

    Y lo de que la "sociedad en su conjunto invierta" es una patraña y duele hasta pensar que puedas creer eso, tú crees en serio que los mendigos que buscan en los cubos de basura o la gente que va a comedores PUEDE invertir NADA? si no tienen ni para alimentarse? que grandioso eso de "todos invertimos y vivimos bien, guardamos hoy para tener más y mejor mañana", eso sólo pueden hacerlo los capitalistas que, por cierto, son quienes tienen los medios para invertir algo, no el obrero que suficiente tiene con poder comer cada día.




    Y sin queren entrar en este debate tengo que decir que me encanta la teoría de Marx del valor ¿hay unas mercancia que no encajan? pues no se aplica a estas (ni recursos naturales, ni obras de arte... es decir mi teoría del valor sólo se aplica donde encaja (muy científico), por otra parte como incluso para el resto de productos no encaja pues es obvio que el valor de las cosas depende del "valor que le den los individuos" y este no es objetivo, pues divido el valor en dos, uno el "valor de uso" que sería ese valor subjetivo, y otro el "valor de cambio", así Marx va creando conceptos nuevos diviendolos y desvirtuandolos para ir metiendo todo lo que no encaja en su teoría. Se que estoy simplificando mucho el tema pero cuanto más leo sobre esta teoría (y lei bastante en los hilos de este foro) veo más claramente que la complejidad de la teoria del valor trabajo es tan compleja porque como no se adapta a la realidad hay que introducirle montones de excepciones y matizaciones.

    Los recursos naturales no tienen valor en tanto que no son mercancías, nadie ha trabajado ni un ápice en ellas, los pozos petrolíferos ahí están, no tienen valor, no pueden ser "usados" por nadie porque no se han tocado, no le veo el problema a éste planteamiento. Las obras de arte y otros lo dice bien Marx en El Capital tomo II, es una mercancía que está hecha para burgueses, no entra dentro de la producción típica de mercancías y por lo tanto no es aplicable la teoría del valor en ella en el sentido estricto (a menos que el pintor pinte día tras día la misma obra).

    El valor de las cosas no las da el individuo, un muerto de hambre debe pagar lo mismo por un bistec en un restaurante que una persona que acabe de comer uno, dos, tres o cuatro, por otro lado, te equivocas, el valor de uso y de cambio son los valores que tienen las mercancías dentro de ella y que se excluyen, el de uso es la capacidad de la mercancía para satisfacer una necesidad, sin importar cuál sea ésta, y no es cuantificable porque es subjetivo, es condición necesaria para que sea mercancía ya que si nadie la quiere por su valor de uso entonces el intercambio no se produce, por otro lado, el valor de cambio es objetivo, tiempo de trabajo socialmente necesario que contiene una mercancía. Si utilizas la mercancía ya no es tal, la has consumido porque tiene valor de uso, si la intercambias, no utilizas su valor de uso (excepto el de utilizarla precisamente, como mercancía).


    Por último, obviamente, ninguna teoría es perfecta y Marx se equivocó en algunos aspectos, pero no ha sido precisamente en la teoría del valor.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por NSV Liit el Vie Dic 28, 2012 1:37 pm

    Anarquía escribió:
    El propio Marx reconocía la enorme capacidad del capitalismo a la hora de aumentar las fuerzas productivas sobre la base de la explotación del trabajo asalariado y el desarrollo de la productividad a través de la incorporación de las mejoras técnicas al proceso productivo.

    Osea que Marx reconocia la enorme capacidad del capitalismo para enriquecer y mejorar la vida de las personas, pero como se empepino que gane o pierda el empresario no le paga lo que "debería" ( el valor integro de su trabajo) al trabajador pues hay que cargarse el sistema y listo, y como dice él, no perdamos el tiempo en pensar como será el nuevo sistema, como creara riqueza, o como se traducirá en la realidad

    Ya lo ha explicado el camarada SS-18, pero insisto en el tema. Además esta aportación, Anarquía, con perdón, pero es absurda, más bien parece una pataleta. Marx no defendía que hay que cargarse el sistema y listo. Es más, Marx dejaba bien claro que no se trata de volver a un sistema anterior, porque eso es un retroceso, sino de avanzar hacia adelante, de crear una sociedad más justa y democrática. De hecho Marx criticó bastante a los socialistas utópicos, muchos de los cuales soñaban con una sociedad socialista primitiva. Además, si resulta que no podemos crear una sociedad más justa porque el capitalismo supone un avance respecto a lo que había antes, estamos listos. Pero es que además,si usas tu lógica consecuentemente, entonces deberías estar de acuerdo con la URSS, ya que consiguió un gran avance y se vivía mucho mejor que lo que había antes (de hecho en la mayoría de los países ex-socialistas, sino en todos, se vive hoy peor que en la época socialista). La URSS es un buen ejemplo del potencial del socialismo, un país pobre, casi tercermundista, que se convierte en una superpotencia y es capaz de erradicar la pobreza y el hambre endémicas, de lanzar un hombre al espacio, y de crear un nivel de bienestar que más quisieran recuperar ahora la mayoría de los habitantes de los países ex-socialistas.

    Por otro lado, que yo sepa (aunque soy marxista tengo solo un conocimiento parcial del marxismo, por el momento, estoy en ello), para el marxismo un sistema económico produce un desarrollo de las fuerzas productivas hasta que se agota, entra en crisis, deja de suponer un avance y entonces hay que sustituirlo por otro (o seguirá en crisis)...estoy simplificando un poco, pero básicamente es así (al menos por lo que sé)... Hoy por hoy hay bastantes sociedades capitalistas que están retrocediendo en cuanto al nivel de vida. Y la mayoría de los países ex-socialistas ni siquiera han alcanzado el nivel de vida de la época socialista. Y no es la primera vez que sucede eso con el capitalismo (la última vez que sucedió a gran escala las consecuencias fueron catastróficas - el ascenso del nazismo y la Segunda Guerra Mundial).


    Salud.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Vie Dic 28, 2012 2:38 pm

    Hay mucho que responder de todos estes post pero esto no me lo podía guardar, asi que lo suelto ya a la espera de una respuesta a todas las cuestiones.

    Ya que habláis de helado: una heladería que produce helados de calidad puede entrar en quiebra porque sus precios sean altos, mientras que una heladería que produce helados de peor calidad puede subsistir porque se puede permitir precios más bajos ya que usa productos de peor calidad (y esto no es un caso teórico, es real). Satisface mejor las necesidades de los clientes la heladería de calidad, pero desde el punto de vista del beneficio es más rentable la de peor calidad. Naturalmente hay un límite a partir del cual la heladería de peor calidad puede resultar no rentable si su calidad es muy mala, pero ese es un caso extremo.

    Esto si que es una falta de incompresión terrible de la realidad, los clientes no quieren producto de las mejores características potenciales , sino de unas características adecuadas con respecto a los costes. ¡¡Es que es increible que tenga que decir esto!! Que un producto sea bueno es también consecuencia de su precio, no sólo de sus características tecnicas.

    ¿Sabes cual es el metal que mejor conduce la electricidad? El oro. Los cables de oro electricos serían técnicamente los mejores, pero hacerlos de cobre es la mejor elección por su precio, no es una tontería hacerlos de cobre de igual manera que no es una tontería comprar helados de peor calidad porque son más baratos, SIMPLEMENTE ES NO TIRAR RECURSOS ESCASOS A LA BASURA, por eso se priorizan gracias a los precios porque igual yo no quiero estar trabajando un año entero para que el mejor heladero del mundo me haga el mejor helado del mundo, es absurdo.

    El resto lo contestare para el año que viene (no queda mucho), porque hay cosas que comentais que dan para mucho, y algunas de ellas con erroes mayusculos. POr cierto SS-18, insisto en que si puedes cites más a menudo lo que pongo, porque (y yo supongo que lo hago tambien alguna vez) demasiado a menudo pones en mi boca cosas que contradicen frontalmente lo que yo de defiendo.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Vie Dic 28, 2012 2:53 pm

    Otra cosa que no me aguanto...

    El valor de las cosas no las da el individuo, un muerto de hambre debe pagar lo mismo por un bistec en un restaurante que una persona que acabe de comer uno, dos, tres o cuatro,

    No hay que confundir valor con precio, el precio que pagan ambos individuos es el mismo (está determinado por la oferta y la demanda) pero el valor que le dan al producto es muy distinto. El muerto de hambre le dá un valor inmenso, estaría dispuesto a pagar lo que hiciera falta por lograrlo, o a dar todas sus joyas por ese bistec mientras que el que lleva cuatro bistecs probablemente le da mucho menos valor, pero el precio es el mismo. Es obvio, el concepto de valor que manejo es bastante parecido a lo que vosotros llamais valor de uso, lo del valor de cambio no tiene ni pies ni cabeza.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Ashandarei el Vie Dic 28, 2012 3:25 pm

    Anarquía escribió:Otra cosa que no me aguanto...

    El valor de las cosas no las da el individuo, un muerto de hambre debe pagar lo mismo por un bistec en un restaurante que una persona que acabe de comer uno, dos, tres o cuatro,

    No hay que confundir valor con precio, el precio que pagan ambos individuos es el mismo (está determinado por la oferta y la demanda) pero el valor que le dan al producto es muy distinto. El muerto de hambre le dá un valor inmenso, estaría dispuesto a pagar lo que hiciera falta por lograrlo, o a dar todas sus joyas por ese bistec mientras que el que lleva cuatro bistecs probablemente le da mucho menos valor, pero el precio es el mismo. Es obvio, el concepto de valor que manejo es bastante parecido a lo que vosotros llamais valor de uso, lo del valor de cambio no tiene ni pies ni cabeza.

    Error mío, lo siento, el valor del bistec es el del tiempo necesario para producirlo, y es algo objetivo, su valor de uso es saciar el hambre, y pagará por él lo que se encuentre en el "mercado", ni más ni menos, por mucho que lo valore subjetivamente, sobre todo cuando podría producirlo él mismo y decidir no vender aquellos bienes con un valor mucho mayor que el del bistec.

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por NSV Liit el Vie Dic 28, 2012 4:44 pm

    Anarquía escribió:Hay mucho que responder de todos estes post pero esto no me lo podía guardar, asi que lo suelto ya a la espera de una respuesta a todas las cuestiones.

    Ya que habláis de helado: una heladería que produce helados de calidad puede entrar en quiebra porque sus precios sean altos, mientras que una heladería que produce helados de peor calidad puede subsistir porque se puede permitir precios más bajos ya que usa productos de peor calidad (y esto no es un caso teórico, es real). Satisface mejor las necesidades de los clientes la heladería de calidad, pero desde el punto de vista del beneficio es más rentable la de peor calidad. Naturalmente hay un límite a partir del cual la heladería de peor calidad puede resultar no rentable si su calidad es muy mala, pero ese es un caso extremo.

    Esto si que es una falta de incompresión terrible de la realidad, los clientes no quieren producto de las mejores características potenciales , sino de unas características adecuadas con respecto a los costes. ¡¡Es que es increible que tenga que decir esto!!

    No van por ahí los tiros, no has entendido mi comentario. Ese comentario mío, que además es un mero detalle sin mucha importancia, vamos que no es lo fundamental en esa discusión (por eso no entiendo muy bien, por qué te has centrado en él), iba porque no acepto la relación beneficio-calidad que parece estar insinuando de manera indirecta Stich... Punto.

    Respecto a tu comentario,pues sí, básicamente sí, pero ¿en qué contradice eso lo que he escrito? Que a un comprador le importa también el precio, pues sí, naturalmente, ¿y? No estoy hablando del punto de vista del comprador o de por qué la heladería que hace helados de calidad quiebra a pesar de hacer helados de calidad, sino de otra cosa: de la relación beneficio-calidad.

    Aunque bueno, por matizar:


    Que un producto sea bueno es también consecuencia de su precio, no sólo de sus características tecnicas.

    Es que una cosa es la calidad y otra diferente la relación calidad/precio. El precio no convierte en algo de calidad a algo que no la tiene. Si como carne de mala calidad porque es barata, no se convierte en carne de buena calidad porque su precio sea barato, otra cosa es que a mí me compense comprarla, por mi nivel adquisitivo.

    Salud y Feliz Año.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Stitch el Vie Dic 28, 2012 8:21 pm

    @SS-18, las fuentes las podrías poner, por favor.

    SS-18 escribió:Vamos a ver colega de las narices. Se te a afirmado por activa y pasiva que el capitalismo supuso yn salto cualitativo respecto al feudalismo, se te lleva repitiendo constantemente. Se te a repetido, que un siervo de la edad media vivia mejor que el esclavo romano y que el proletariado en el capitalismo, vive mejor que en el feudalismo. De eso va el progreso ascendente de la historia respecto al desarrollo material de las civilizaciones. Ahora bien. Tambien se te ha ecplicado que el capital a dearrollado una forma de explotacion industrializada que no habua existido antes. Ahora virne el otro punto que es lo que me hace dudar de si eres asi de especial por que cuatro veces no se te va a explicar. El que las formas de exotacion avancen en ningun sitio quiete decir. Que el Capitalismo haga a los pobres mas ricos, que es la mayor gipollez que te atreves a defender en el foro sin inmutarte. Se te a SUBRAYADO colega que si las condiciones de vida y de trabajo ha mejorado para el ttabajador, a Sido precisamente POR EL INTervencionismo y la socialdemocracia, donde se creo el estado de bienestar burgues para protegerse frente a los levantamientos populares de hace un siglo, entiendes?

    ¿Intervencionismo? Si estamos así gracias a la intervención del estado. Y te lo demuestro con tablas, no con opiniones que según mi imaginación me hacen creer:

    Spoiler:

    Aquí vemos el índice de pobreza según la ONU. Vemos como son países que son altamente intervenidos como: Argentina, Bolivia, Colombia, Ecuador, etc, están en los primeros lugares de ésta tabla.

    Ahora bien, si ponemos la table del índice de libertad económica:



    Vemos como no aparecen en el índice de pobreza. Porque así es, Luxemburgo el cual es un país con un libre mercado bastante prospero, está como está. Gracias al libre mercado. Vemos como los países que tienden a un libre mercado son los que más prosperan. Ahí están los datos.

    Singapur, primer lugar de lista de 87 países de ONU

    Singapur ocupa el primer sitio en un nuevo informe de la ONU en el que se clasifica la capacidad de 87 naciones de producir y exportar bienes manufacturados competitivos.


    Fuente

    Puro país libre. Ésto demuestra que la intervención, lo único que causa es desigualdad. Es pobreza.

    SS-18 escribió:En Asia, Europa, America, todos los paises wue han expulsado y combatido las politicas neoliberales ESTAN MUCHO MEJOR que cuando eran pasto libre de los inteteses de los kapitales intetnacionales!!! En que pelicula has visto tu que en los paises donde se controla y se protege el mercado nacionalizadolo , SE VIVE PEOR que cuando saqueaban el pais la burguesia internacional.

    Ya puedes retratactarte. Es de sabios cambiar de opinión.

    SS-18 escribió:Enterate de un puñetera vez colega, que si hemos estado en Europa sin explotacion infantil durante medio sigli ha sido por la docialdemocracia y el intetvencionismo estatal, no por que a un kapitalista le importe y anteponga la vida digna y la mejora de las condiciones de un obrero, lo que supondria para el, recortar los beneficios de su kapital. Entiendes como va la historia o vas a intentar otro malabar argumentativi para creerte que el capitalismo hace a la clase trabajafora mas rica. Es que vaya soplapollez de waltdisney. En que PUTO momento llega el kapitalusya y empieza a ceder su riqueza que se gana minimizando costes, precisamente en mejorar esas condiciones del trabajafor que son las que supondrian para el , disminuir sus beneficios. Entiendes la incoherencia de lo que dices?

    ¿Tú ya entiendes la incoherencia que dices?

    En fin, recuerdo aún antes de mi ausencia, una usuario estaba empeñado en decir que la escuela austriaca y el libre mercado no funcionan, yo le dije que fuímos los únicos en predecir la crisis, y me dijo que no era cierto, que otros economistas también la habían previsto. Le pedí datos, fuentes, y me sale: Datos? El propio P. Krugman.

    Cuando leí a Krugman, no pude contenerme y me reí. O no tenía ni idea de economía, o no sabe que dijo Krugman, allá por el 2002:

    Ya me hacía eco de la crítica a Krugman por sus mentiras y su incitación de la burbuja inmobiliaria en el artículo 464 dejando patentes sus incongruencias. En este magnífico artículo, Juan Ramón Rallo incide en estos hechos demostrando las mentiras de Krugman, y la responsabilidad de la gestada burbuja inmobiliaria. Tras las criticas dice ahora que nunca dijo de promover una burbuja inmobiliaria a comienzos del 2000 para compensar la explosión de las puntocom. Ayer dijo en Madrid que se trataba de una broma...sin comentarios (puesto que es fácil de demostrar que de broma nada). Pero como dijo Arthur Laffer (y del que el PP tendría que aprender su famosa curva y dejar de subir impuestos) recientemente también en una entrevista, "Krugman tiene la actitud de profesor que cree que nunca se equivoca y nunca rectifica. Son ideólogos de primera, y es así porque no tienen que responsabilizarse de las consecuencias. Como los políticos. Dan discursos, se hacen ricos y firman libros, pero nunca rectifican".


    En este artículo, Rallo repasa distintas ocasiones en las que habló y defendió esto mostrando su falsedad, o bien su incapacidad y desconocimiento económico, o en el peor de los casos, ambas cosas:
    "Parece que Krugman se ha enfadado porque la gente, que es muy mala, se empeña en recordarle lo que escribió en 2002, allá cuando la burbuja de las puntocom estaba estallando y los inflacionistas pregonaban exactamente lo mismo que pregonan ahora: “Por favor, Mr. Greenspan: baje los tipos de interés y créenos una nueva burbuja con la que ir tirando”.

    Para que no quepa duda sobre cuáles fueron las palabras de Krugman en 2002, conviene volverlas a anotar. Decía el futuro Premio Nobel, en un artículo publicado en el New York Times:

    Para combatir la recesión es necesario que la Fed responda con contundencia; hay que incrementar el gasto familiar para compensar la languideciente inversión empresarial. Y para hacerlo Alan Greenspan tiene que crear una burbuja inmobiliaria, con la que reemplazar la burbuja del Nasdaq.

    Éste hombre, que es más intervencionista que nada, "predijo" la Crisis. Vaya mentira.

    Alguien dijo sabiamente:

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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Vie Dic 28, 2012 8:43 pm

    Excelente Stitch!!!! cheers
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por DieRoteFahne el Vie Dic 28, 2012 11:36 pm

    No tengo tiempo a contestar a nada, pero tengo la necesidad de poner esto ante tanta efusión ancap.

    Las tasas de interés artificialmente bajas producen las crisis(dicen los seguidores del economista/psicoanalista/escolástico Mises)


    La realidad dice: las tasas de interés suben SIEMPRE, y EN GRAN MEDIDA antes de la crisis y se precipitan después para salir de la recesión.

    Aunque hay que reconocer que frente a los otros economistas burgueses no quedáis tan mal. Hasta es enternecedor verlos luchar sin cuartel contra cualquier cosa que se asemeje a la realidad.
    Venga, hasta luego xD

    EDIT: Joder la correlación que se marca Stich entre libertad económica y crecimiento se las trae. Ninguna mención a las relaciones de dependencia o semicoloniales, nada de contrastar otros indicadores como el IDH(aunque tampoco es que sea muy bueno), nada de explicar fenómenos como la pobreza extrema en las islas piratas de Hong Kong o Taiwan(muy libres libertarias ellas. Nada, nada.. Cuanto más cercano a la Idea pura de Libre Mercado, más mejor. Y punto. Sin más.
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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 7:44 am

    Stich, tu de verdad has ordenado la lista de la ppbreza en vias de desarrollo diciendo que estan en los primeros puestos de la tabla por orden alfabetico o eres asi de retrasado mental o tomas al foro por tontos o tu de que vas exactamente bacilando de esta manera ? Argumento falaz, parcial , es decir, este elemento queda claro que intenta manipular los da

    tos para que le cuadren los argumentos. Cuando tenga el pc a mano contesto tu bazofia con datos bien puestos mostrando tambien a Cuba, y entonces te enseñare a construir un argumento en nae a un dato. Ten claro que visto tu intento de manipulacion, yquedas baneado del foro por reincidencia contunua.

    El listllo puso apuesto a Argentina en los primeros puestos segun el de pobreza ordenandolo por orden alfabetico, cuando de America latina, es junto a Chile, Uruguay y Cuba que menos pobreza tiene y los mayores indices de desarrollo social y humano. No solo ha manipulado la muestra de datos de forma falaz, si no que incluye a guatemala entre los paises mas libres wue argentiba, donde hay trescientos mil niños en peligro de muerte por desnutricion. Por cierto, Singapur en la lista ordenada por pobreza y riqueza, esta por debajo de Cuba , en riqueza y menor pobreza., al lado de Argentina. Chile mantiene indices de explotacion infantil que no existe en Cuba ni Venezuela, mantiene doscientosmil niños bajo la explotacion infantil. El mismo numero de niños no tienen acceso a seguridad medica ni educacion.


    Estamos ante un intento claro de manipulacion de estos descerebrafos, que usan como vemos los datos como les viene en gana para que cudren sua argumentos.


    No saben, ni les intetesa usar datos y el argumento empirico. Obviamente, eso vulnera el debate demostrativo, y reincide en actividad troll, punto 4.12.


    Última edición por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 8:45 am, editado 1 vez


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 8:00 am

    Stitch escribió:@SS-18, las fuentes las podrías poner, por favor.

    SS-18 escribió:Vamos a ver colega de las narices. Se te a afirmado por activa y pasiva que el capitalismo supuso yn salto cualitativo respecto al feudalismo, se te lleva repitiendo constantemente. Se te a repetido, que un siervo de la edad media vivia mejor que el esclavo romano y que el proletariado en el capitalismo, vive mejor que en el feudalismo. De eso va el progreso ascendente de la historia respecto al desarrollo material de las civilizaciones. Ahora bien. Tambien se te ha ecplicado que el capital a dearrollado una forma de explotacion industrializada que no habua existido antes. Ahora virne el otro punto que es lo que me hace dudar de si eres asi de especial por que cuatro veces no se te va a explicar. El que las formas de exotacion avancen en ningun sitio quiete decir. Que el Capitalismo haga a los pobres mas ricos, que es la mayor gipollez que te atreves a defender en el foro sin inmutarte. Se te a SUBRAYADO colega que si las condiciones de vida y de trabajo ha mejorado para el ttabajador, a Sido precisamente POR EL INTervencionismo y la socialdemocracia, donde se creo el estado de bienestar burgues para protegerse frente a los levantamientos populares de hace un siglo, entiendes?

    ¿Intervencionismo? Si estamos así gracias a la intervención del estado. Y te lo demuestro con tablas, no con opiniones que según mi imaginación me hacen creer:

    Spoiler:

    Aquí vemos el índice de pobreza según la ONU. Vemos como son países que son altamente intervenidos como: Argentina, Bolivia, Colombia, Ecuador, etc, están en los primeros lugares de ésta tabla.

    Ahora bien, si ponemos la table del índice de libertad económica:



    Vemos como no aparecen en el índice de pobreza. Porque así es, Luxemburgo el cual es un país con un libre mercado bastante prospero, está como está. Gracias al libre mercado. Vemos como los países que tienden a un libre mercado son los que más prosperan. Ahí están los datos.

    Singapur, primer lugar de lista de 87 países de ONU

    Singapur ocupa el primer sitio en un nuevo informe de la ONU en el que se clasifica la capacidad de 87 naciones de producir y exportar bienes manufacturados competitivos.


    Fuente

    Puro país libre. Ésto demuestra que la intervención, lo único que causa es desigualdad. Es pobreza.

    SS-18 escribió:En Asia, Europa, America, todos los paises wue han expulsado y combatido las politicas neoliberales ESTAN MUCHO MEJOR que cuando eran pasto libre de los inteteses de los kapitales intetnacionales!!! En que pelicula has visto tu que en los paises donde se controla y se protege el mercado nacionalizadolo , SE VIVE PEOR que cuando saqueaban el pais la burguesia internacional.

    Ya puedes retratactarte. Es de sabios cambiar de opinión.

    SS-18 escribió:Enterate de un puñetera vez colega, que si hemos estado en Europa sin explotacion infantil durante medio sigli ha sido por la docialdemocracia y el intetvencionismo estatal, no por que a un kapitalista le importe y anteponga la vida digna y la mejora de las condiciones de un obrero, lo que supondria para el, recortar los beneficios de su kapital. Entiendes como va la historia o vas a intentar otro malabar argumentativi para creerte que el capitalismo hace a la clase trabajafora mas rica. Es que vaya soplapollez de waltdisney. En que PUTO momento llega el kapitalusya y empieza a ceder su riqueza que se gana minimizando costes, precisamente en mejorar esas condiciones del trabajafor que son las que supondrian para el , disminuir sus beneficios. Entiendes la incoherencia de lo que dices?

    ¿Tú ya entiendes la incoherencia que dices?

    En fin, recuerdo aún antes de mi ausencia, una usuario estaba empeñado en decir que la escuela austriaca y el libre mercado no funcionan, yo le dije que fuímos los únicos en predecir la crisis, y me dijo que no era cierto, que otros economistas también la habían previsto. Le pedí datos, fuentes, y me sale: Datos? El propio P. Krugman.

    Cuando leí a Krugman, no pude contenerme y me reí. O no tenía ni idea de economía, o no sabe que dijo Krugman, allá por el 2002:

    Ya me hacía eco de la crítica a Krugman por sus mentiras y su incitación de la burbuja inmobiliaria en el artículo 464 dejando patentes sus incongruencias. En este magnífico artículo, Juan Ramón Rallo incide en estos hechos demostrando las mentiras de Krugman, y la responsabilidad de la gestada burbuja inmobiliaria. Tras las criticas dice ahora que nunca dijo de promover una burbuja inmobiliaria a comienzos del 2000 para compensar la explosión de las puntocom. Ayer dijo en Madrid que se trataba de una broma...sin comentarios (puesto que es fácil de demostrar que de broma nada). Pero como dijo Arthur Laffer (y del que el PP tendría que aprender su famosa curva y dejar de subir impuestos) recientemente también en una entrevista, "Krugman tiene la actitud de profesor que cree que nunca se equivoca y nunca rectifica. Son ideólogos de primera, y es así porque no tienen que responsabilizarse de las consecuencias. Como los políticos. Dan discursos, se hacen ricos y firman libros, pero nunca rectifican".


    En este artículo, Rallo repasa distintas ocasiones en las que habló y defendió esto mostrando su falsedad, o bien su incapacidad y desconocimiento económico, o en el peor de los casos, ambas cosas:
    "Parece que Krugman se ha enfadado porque la gente, que es muy mala, se empeña en recordarle lo que escribió en 2002, allá cuando la burbuja de las puntocom estaba estallando y los inflacionistas pregonaban exactamente lo mismo que pregonan ahora: “Por favor, Mr. Greenspan: baje los tipos de interés y créenos una nueva burbuja con la que ir tirando”.

    Para que no quepa duda sobre cuáles fueron las palabras de Krugman en 2002, conviene volverlas a anotar. Decía el futuro Premio Nobel, en un artículo publicado en el New York Times:

    Para combatir la recesión es necesario que la Fed responda con contundencia; hay que incrementar el gasto familiar para compensar la languideciente inversión empresarial. Y para hacerlo Alan Greenspan tiene que crear una burbuja inmobiliaria, con la que reemplazar la burbuja del Nasdaq.

    Éste hombre, que es más intervencionista que nada, "predijo" la Crisis. Vaya mentira.

    Alguien dijo sabiamente:

    "La gente encuentra más fácil perdonar a los demás por equivocarse, que por acertar."

    Un saludo a todos.


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    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2012 8:11 am

    Esa lista de pobreza en paises en vias de desarrollo, inutil, argentina aparece en los primeros puestos cono nien subrayas, no por que tenga en ese orden respecto al resto de puestos, mas miseria y pobreza, si no por que la has ordenado por orden alfabetico. Argentina esta entre los paises en vias de desarrollo, y sobre todo, en paises de latina america, que menos pobreza tienen, al lado de Cuba y esta ultima, por encima de singapur.


    Aqui se ve la tabla de pobreza clasificada por orden .

    http://es.m.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_pobreza_humana_para_pa%C3%ADses_en_desarrollo


    Y tu tabla de liberales de medicion de libertad para retrasados, obviamente como es logico mide la libertad del capital financiero en el pais, que despues se mueve a paises tercermundistas para acceder a recursos que son las bases economicas del sistema. La mano de obra principal, el manufacturado principal no se encuentra en esos paises, si no en otros, donde se sirven de estados corrupros y titetes para saquear recursos. Brasil y la India encuentran AHORA fabricas con niños esclavizafos de las grandes multinacionales textiles, no por que antes no existiesen si no por que los estados de eso paises, untervienen para controllar la forma de exploracion de esos capitales. Que pareceis tontos.

    Noruega, suecia, islandia tienen socialdemicracias con alta intervencion del estado de bienestar. Sobre todo Islandia esta obteniendo crecimiento despues de haber encarcelado a banqueros, especiladores y politicos asi que de liberales tienen poco estos paises. Poner a Irlanda como pais Europeo que encabeza la libertad y segun este personaje, la lucha contra la miseria, es directamente no tener ni puta idea de lo que uno habla, precisamente Irlanda por las reformas neoliberales es rl pais de occidente entee otros cuantos que mayor indices de miseria y destruccion del estado de binestar esra cosechando.

    Te repito almendruco, datos de la ONU, Cuba es el pais de A.L que mas eficientemente lucha contra la miseria, haciendo desaparecer la explotacion infantil, el hambre , y el abandono sanitario, que si existen en el resto de paises, incluido Chile. Datos de la ONU organizados por cifras, lo unico que demuestran es que en los paisea que mas se limitaron las politicas neoliberales, mas crece el bienestar social. Guatemala, Peru, paises que no se mencionan, miramos los indices de hambre , explotacion infantil y miseria y lloramos.


    La conclusion es clara, el pais mas intervencionista de LA obtiene mejores indices de desarrollo social y bienestar que el pais menos intervenido de A.L, Chile que es el agujero neoliberal desde donde accede a otros mercados para saquearlos en la zona.

    A donde se fue tu argumento, si precisamente son los paises con mas presencia del estado con politicas social democratas, o socialiatas que cosechan mayores indices en lucha antimiseria.

    La pregunta es, a que grado hay que ser subnormal para creerse que a un capitalista que le intetesa acceder a mano de obra semiesclava le intetesa luchar contra la miseria....lucha, que encareceria su mano de obra y reduciria sus beneficios, si no se ve obligado a subir precios de venta, lo que le haria perder mas competitividad en el mercado.


    Se os vuelve a repetir, si se detecta y lucha contra la explotacion infantil, es por la intervencion del estado socialdemicrata, que instauro el modelo de bienestar capitalusta. Esas mejoras, personajes, ni le intetesa a un capitalista, ni va a luchar contra ellas, por que su competitividad se basa en eso.Cuando se va a peru, a marruecos, a guatemala, o indonesia, en por que busca mano de obra lo mas barata posible, no podeis ser tan estupidos, como para creeros que al kapital le interesa aumentar el costo de manutencion de mano de obra barata.


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