Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Comparte
    avatar
    Alekséi
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 149
    Reputación : 192
    Fecha de inscripción : 31/10/2012
    Edad : 28
    Localización : Argentina

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Alekséi el Miér Dic 19, 2012 3:59 pm

    Ni hablemos de la venta de bebés o del alquiler de madres para el embarazo, son mercancía.
    avatar
    Anarquía
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 67
    Reputación : 69
    Fecha de inscripción : 07/12/2012

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Miér Dic 19, 2012 4:19 pm

    @Orsiros
    Me parece definitivamente que no les los post que pongo y pones lo te apetece:

    -Las empresas pueden pactar los precios las veces que quieran, los capitalistas en busqueda de beneficios entrarán en ese mercado y obtendrán enormes beneficios rompiendo el pacto. Cuando romper el pacto da unos beneficios extratosféricos, porque creeis que en este caso los capitalistas se comportaran de forma totalmente moral no rompiendo un acuerdo. ¿Que impide que alguien ajeno al pacto entre el mercado y se haga con los beneficios?. Que no, que notienen instrumentos para establecer barreras de entrada más allá de la política.

    -Inditex (desconozco si tiene favores políticos) copa el mercado porque nadie es capaz de competir con ella en precios de ropa y salarios.

    -Los capitalistas no tienen que buscar el beneficio de los demás, pero en el mercado sólo puedes enriquecerte satisfaciendo al consumidor, por eso al buscar su beneficio benefician a los demás. Amancio Ortega en su busqueda de beneficios surte de ropa barata a masas de pobalción (haciendolas más ricas) y ofrece miles de trabajo por todo el mundo (haciendolos más ricos).

    -No me sale natural el mensaje austriaco, leo y aprendo. Pero si Hayek dice una tontería pues es una tontería igual, no se lo que dijo respecto a Pinochet, pero la verdad que con Hayek en muchos aspectos estoy en desacuerdo. Der hecho el no era anarco capitalista, creía en el Estado mínimo.

    -¿Respecto a Cuba que tengo que demostrar? ¿Leistes su lei de inmigración? Buscala en google que se encuentrá fácil, ventajas que te dá google a cambio de beneficiarse en el mercado.

    -Los niños que trabajan no es porque los padres no tengan corazon ¿piensas tú lo contrario? Lo hacen porque no tienen mas remedio, como les pasó mis abuelos. ¿pero de verdad crees que los niños trabajan para pagar un iphone? Trabajan para comer, y si tu no das una alternativa para que coman seguiran trabajando o muriendo de hambre lo quieras tú o no.

    -Y lo de la pobreza es que ya no se como decirlo... ¿de verdad has leido mis post anteriores? Me sales con datos de España... ¿que parte de POBREZA EXTREMA EN EL MUNDO no entiendes? En España hay crisis económica ¿sabes que significa crisis? Y como es normal en una crisis la gente vive peor, ¡por eso es crisis! La pobreza puede aumentar en un país concreto en un momento dado, pero desde hace doscientos años se ha reducido la POBREZA EXTREMA EN EL MUNDO del 80% de la población al 20%. Si no lo encuentras te doy los enlaces, pero lo encuentras facil en la página del Banco Mundial, en los informes que emite la ONU (así que haz el esfuerzo), aquí se pone de manera visual basado en las estadísticas mundiales teórciamente más fiables http://www.worldometers.info/es/. No he encontrado ni un sólo dato que contradiga lo que estoy diciendo, pero tú me saldrás con un país concreto o con la desigualdad o no se que, pero recuerda, estoy hablando de POBREZA EXTREMA EN EL MUNDO que teoricamente (según vosotros) es el precio del capitalismo. Si la pobreza se reduce globalmente quiere decir que paulativamente se reduce en TODOS LOS PAÍSES.
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4510
    Reputación : 5006
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Miér Dic 19, 2012 5:33 pm

    Me parece correcta tú matización de oligopolio, pero a efectos prácticos es lo mismo, un oligopolio/monopolio de empresas sólo puede ser ineficiente con protecciones estatales, sin ellas cuanto más suban los precios o reduzcan su calidad mayor será el incentivo para nuevas empresas de entrar en el mercado y hacerse con el mercado. Respecto al monopolio de clase, en otras épocas las clases sociales eran totalmente estancas, ahora no es así, y por tanto hablar de monopolio no es exacto.
    El oligopolio es eficiente a la hora de producir ganancias, muy eficiente, por eso se forma. Pero el problema en ultima instancia nunca seran los precios, sino el poder adquisitivo del obrero frente a esos precios. El oligopolio produce mas que suficiente para abastecer el mercado, el problema es que los obreros nunca tienen la capacidad de absorver todo, porque el sistema en su afan de obtener ganancia les paga lo menos posible

    1. Comparar la vivienda con montar una empresa lo hice en términos monetarios, si las dos tienen precios similares y a una de ellas se accedió por gran parte de la población, no se puede afirmar que la otra es inaccesible.
    El tema es que no se accede. Precisamente, la ultima crisis estallo por no poder acceder a la vivienda. Por otro lado, la cuota de una hipoteca debe deducirse de lo que son gastos de consumo, por lo tanto, solo alguien que ya tiene una casa podria contar con ese dinero para ahorrar para una empresa

    Respecto a las distorsiones que se pueden producir en el mercado (y que se han hecho a través de la historia) me gustaría que me pusieras esos casos. Me temo que muchos de ellos serán respaldados por regulaciones y poder político, porque es muy difícil en el mercado hacer las cosas mal y que esto no acabe suponiendo perdidas para el que lo hace.
    LO que tu no acabas de entender, es que el estado es propiedad privada de los particulares, y una herramienta mas de la clase dominante,. los comunistas tratamos de que el estado pase de ser una herramienta de las empresas para ser una herramienta de los obreros, pase de oprimir a obreros a oprimir a los empresarios. Pero cuando el estado no se halla presente, la distorcion asume la forma de la Mafia. Grupos empresarios luchando por la violencia por hacerse con determinado mercado. La conexion del estado con las grandes empresas es inexorable, de la misma forma que el ultimo estado de desarrollo del capitalismo, el fascismo, el regimen empresario es para estatal. Sin embargo, ahi otras formas que pueden hacerse sin intervencion estatal, como el dumping(vendo a precio de coste, para que los otros productores que no pueden soportar tantas perdedidas como yo, se perjudiquen), las adquisiciones horizontales(compre negocios del mismo rubro), verticales(compro negocios productores de materias primas o bienes intermedios, de manera de monopolizar el suministro a mi empresa), son todos terminos que no provienen de la teoria marxista sino de los propios tecnicos capitalistas.
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4510
    Reputación : 5006
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Miér Dic 19, 2012 5:41 pm

    4. Yo no me invento la propiedad privada como verdad absoluta, simplemente nadie me ha explicado como salir de la ley de la selva sin ordenar el uso de los recursos escasos, la propiedad privada me parece la mejor alternativa conocida. Tú si que te has inventado un mundo en el que los capitalistas lo controlan absolutamente todo, y en nombre de eso somos esclavos de los planificadores y de sus normas que nos “protejen”.
    A)Planificacion estatal
    b)En la planificacion estatal capitalista. En la socialista son los obreros quienes determinan quien se produce y donde se trabaja. Tecnicamente no ahi opresion, aunque claro, para ti mientras un solo obrero tenga una objecion la abra. Una asamblea no puede vincular a todos sino es unanime es lo que he escuchado de otros como tu que han venido antes

    7. Sólo critico a Cuba por no dejar escapar de su sistema, si diera esa opción no tengo ningún problema. Respondeme a esta cuestión: si Cuba asegura un nivel digno para todos, lo cual creemos que es algo deseable, ¿Por qué no deja la opción de irse? ¿Quién se puede querer marchar si realmente es un buen sistema? Pues una de dos, o los propios planificadores cubanos creen que no es tan buen sistema y no quieren que se marche la gente, o piensan que los ciudadanos son tontos (todos menos ellos claro) y aunque viven en un sistema que no explota y asegura unos mínimos se marcharán para uno que los explota y que no les asegura nada. Yo sólo veo esas dos opciones para mantener cerradas las fronteras, O LOS CIUDADANOS SON TONTOS O EL SISTEMA NO DEBE DE SER TAN BUENO.
    Pasate por el apropiado hilo sobre cuba

    8. Yo nunca dije que las niñas trabajadoras de la India puedan ahorrar, y tú tampoco dijiste cual es la alternativa para ellas para que sin esos ingresos puedan comer. Mira el caso de Taiwan por ejemplo, en 1950 era tan pobre como Kenia, hoy es 20 veces más rico. Pasaron en pocas generaciones de trabajar en fabricas de juguetes en condiciones de explotación a trabajar como ingenieros en empresas tecnológicas. Nada de lo que tú dices puede explicar esta situación, pero mis argumentos son irracionales y los tuyos son inquebrantables.
    La revolucion. El problema no es que el sistema no produce suficientes riquezas para alimentar a esas niñas, el problema es que todo va a parar a mano de otras personas. De esa manera tenes perlas como el Congo, uno de los paises mas ricos y mas pobres. De esa manera, un pais como argentina que produce alimento para 400 millones de personas tiene hambre y desnutricion.

    Tu dices, el problema es que no existen suficientes recursos. Si el estado se moviera a un lado y permitiera que los recursos aumenten, posiblemente todos podrian comer. Yo digo, los recursos que existen, esta comprobado que existen para alimentar a todo el mundo, si el empresario se hiciera a un lado...

    Lo unico elogiable y que me sorprende es que no hayas caido en ese discurso Spenceriano, de la superioridad "empresaria" y el empresario como protohumano
    avatar
    Repesp
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 477
    Reputación : 566
    Fecha de inscripción : 12/02/2011

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Repesp el Miér Dic 19, 2012 7:34 pm

    Precisamente el 'libre mercado' es quien nos ha llevado a esta situación, y no la intervención estatal, la historia te lo puede constatar.
    Libertad de mercado en activos financieros sobre todo.
    avatar
    Anarquía
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 67
    Reputación : 69
    Fecha de inscripción : 07/12/2012

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Miér Dic 19, 2012 11:45 pm

    @cpablo
    - Decir que la crisis fue debido a la dificultad de acceso a la vivienda tiene su guasa, en todo caso fue (y no es así pues esto es una consecuencia) por el impago de viviendas compradas. Pero este impago es debido a la crisis y perdidas de trabajo, no al revés.

    - Respecto a lo del Estado no es propiedad de los particulares, todo lo público es propiedad de los políticos. Y respecto al dumping, pacto de precios y cosas por el estilo no pueden perjudicar en general a la población sin provocarse su desaparición. Respecto al pacto de precios ya lo dije, a mayor precio más incentivo para la entrada de competencia en el mercado. Y el dumping, si yo vendo a precio de coste para perjudicar a la competencia, sólo perjudico a la competencia, a los consumidores los beneficio con precios baratos, en el momento que los suba de nuevo (y lo haré porque sino tengo beneficios tarde o temprano quebrare) la competencia volverá a entrar.

    - Respecto a si una decisión debe vincular a todos sino es unánime debo matizarlo. Si yo voluntariamente me uno a un grupo de personas con unas reglas de decisión dadas, yo quedo vinculado por las decisiones que allí se tomen. Lo que no es de recibo es inventarse un “contrato social” y en base a eso obligar a aceptar las decisiones de unos sobre otros. Eso para mi es violencia, coacción y esclavitud.

    - Me pasaré por el hilo de Cuba a ver que puedo aprender, pues no se mucho, pero la ley de inmigración es la que es y en base a ella critique a Cuba.

    - Por último, aún que no pasa con todos los bienes y servicios que harían plena la vida de las personas, y a pesar de que no estoy muy informado respecto a estes datos, puede ser perfectamente cierto que se produzcan alimentos suficientes para toda la población mundial. Obviamente a primera vista repartirlos parece justo y efectivo, pero hay que fijarse y mirar no sólo las consecuencias inmnediatas. Me explico: hay alimentos para todo la población porque hay gente que los produce, NO ESTÁN AHÍ DADOS, es el producto de personas que pasan horas de su vida trabajando para producirlos y así poder obtener beneficios. Di HOY que el fruto de su trabajo se repartirá y MAÑANA la producción es la mitad, hay un incentivo fortisimo para dejar de producir lo que es muy destructivo. Lo que hay es conseguir que todo el mundo tenga recursos para comprar alimentos, y la producción tendrá que subir; ¿o es que alguien piensa que se podrá evitar tirar alimentos? Si yo calculo mal lo que voy a comer, ¿como coordinar para llevar esas sobras a otros?si fuera posible sería beneficiosos, pero ¿habría que obligar a hacerlo coactivamente? Yo creo que no, pero supongo que tú crees que si.

    Por cierto, me está resultando un placer debatir contigo que me argumentas relajadamente y con mucha lógica, no exagerando los argumentos y sin entrar en desprecios personales y demás.
    Un saludo.

    @Repesp

    Precisamente el 'libre mercado' es quien nos ha llevado a esta situación, y no la intervención estatal, la historia te lo puede constatar.
    Libertad de mercado en activos financieros sobre todo.

    Esto es como lo de la pobreza extrema, una mentira que se repite tantas veces que la gente la repite sin pararse a pensar.

    ¿El mercado financiero está desregulado?¿Hay libre mercado en este sector?
    Para la gente es obvio que si, pero ROTUNDAMENTE NO, EL SECTOR FINANCIERO ES EL SECTOR MÁS REGULADO DE LA ECONOMÍA, ¡Y CON DIFERENCIA!

    Empecemos:

    1. el mercado financiero es el mercado del dinero, pues bien el dinero es un MONOPOLIO PÚBLICO, sólo el puede emitirlo, y todos los agentes económicos tienen prohibido pactar una moneda distinta de la MONEDA PÚBLICA ESTATAL.

    2. La cantidad de ese producto público, es decir, la masa monetaria, es controlada por un ÓRGANO DE PLANIFICACIÓN CENTRAL cuya creación y estatutos se derivan de los Estados, LOS BANCOS CENTRALES.

    3. Todos los bancos operan con un PRIVILEGIO ESTATAL que es la RESERVA FRACCIONARIA que ningún otro agente económico tiene. Gracias a este privilegio puede “crear dinero de la nada” haciendo préstamos sin respaldo real de ahorro.

    4. Y por si esto no fuera poco ¿Tu sabes la cantidad de REGULACIÓN que hay sobre el sector bancario? Cada crisis económica se le echa la culpa a la falta de regulación y salen montones y montones de leyes y regulaciones que teoricamente solucionaran y evitarán crisis posteriores... llevamos así 200 años y las crisis se repiten sin parar, y despues de cada una se pide más regulación.

    Me gustaría saber donde ves tú el libre mercado en el sector financiero... porque yo por más que lo miro es el sector más intervenido de la economía.
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4510
    Reputación : 5006
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Jue Dic 20, 2012 1:34 am

    - Decir que la crisis fue debido a la dificultad de acceso a la vivienda tiene su guasa, en todo caso fue (y no es así pues esto es una consecuencia) por el impago de viviendas compradas. Pero este impago es debido a la crisis y perdidas de trabajo, no al revés.
    El centro de la crisis estribo en los activos negativos con los que negociaban los bancos, y esos activos eran en mayormente hipotecas. El problema, es que la existencia de viviendas tambien estaba bastante cerca de la demanda, algunos me han afirmado que la superaba pero no conozco ese mercado a ciencia cierta

    - Respecto a lo del Estado no es propiedad de los particulares, todo lo público es propiedad de los políticos. Y respecto al dumping, pacto de precios y cosas por el estilo no pueden perjudicar en general a la población sin provocarse su desaparición. Respecto al pacto de precios ya lo dije, a mayor precio más incentivo para la entrada de competencia en el mercado. Y el dumping, si yo vendo a precio de coste para perjudicar a la competencia, sólo perjudico a la competencia, a los consumidores los beneficio con precios baratos, en el momento que los suba de nuevo (y lo haré porque sino tengo beneficios tarde o temprano quebrare) la competencia volverá a entrar.

    Los politicos tambien son propiedad de particulares. Eso tambien es algo historico. Al final, quienes financian las campañas dictaminas los intereses de las personas que van al poder. Posiblemente tu lo veas como un pago por el chantaje que hacen los politicos. Yo lo veo al contrario, los empresarios muchas veces buscan tener ese politico que los proteja les garantice su rentabilidad, mientras mas grande el empresario peor. Si el politico va en contra de ellos, se cae.

    El problema del dumping es que no tienes que mantener la situacion para siempre, solo lo suficiente para mandar tu oponente a la quiebra. Luego recuperas la ganancia.

    1. el mercado financiero es el mercado del dinero, pues bien el dinero es un MONOPOLIO PÚBLICO, sólo el puede emitirlo, y todos los agentes económicos tienen prohibido pactar una moneda distinta de la MONEDA PÚBLICA ESTATAL.
    En realidad, eso esta equivocado. Al menos todo los sistemas juridicos que conozco permiten la permuta, intercambiar bienes por otros bienes que no son considerados dinero. De hecho, yo vivi una epoca donde el trueque y el dinero de trueque fueron moneda corriente. tecnicamente, salvo los contratos laborales y los pagos al estado, puedes hacerlo todo en especie y no pasa nada. Eso si, si ahi algun problema el contrato se regira por las reglas de la permuta y no de la compraventa. Eso es mas un dogma anarcap que otra cosa. De hecho, tambien existe la cesion permuta, permuto por derechos representados en titulos valores o cualquier otro derecho.

    Es decir, si llevas un lingote de oro al kiosco para comprar 4 pepsis y un paquete de macitas, y el kiosquero te lo quiere aceptar, no va ir ninguno de los dos a la carcel hasta donde cabe mi ignorancia
    2. La cantidad de ese producto público, es decir, la masa monetaria, es controlada por un ÓRGANO DE PLANIFICACIÓN CENTRAL cuya creación y estatutos se derivan de los Estados, LOS BANCOS CENTRALES.
    Y que en muchas ocasiones estan en manos privados, al margen de que el estado tambien esta en manos privadas
    avatar
    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4102
    Reputación : 4320
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por surfas el Jue Dic 20, 2012 3:31 am

    - Respecto a lo del Estado no es propiedad de los particulares, todo lo público es propiedad de los políticos.

    Question

    Muy comun en ambientes liberales metafisicos adscriptos a la anti-politica.
    avatar
    Repesp
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 477
    Reputación : 566
    Fecha de inscripción : 12/02/2011

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Repesp el Jue Dic 20, 2012 9:40 am

    Sí, como lo que causó la crisis del 29, eso estaba totalmente regulado...
    La especulación en bolsa y la inmobiliaria, también estaba bastante regulado...

    ¿Qué propones, que cada uno cree su propia moneda y 'bancos centrales'? ¿Que volvamos a comprar cosas usando maíz o sal como dinero?
    avatar
    Anarquía
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 67
    Reputación : 69
    Fecha de inscripción : 07/12/2012

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Jue Dic 20, 2012 1:19 pm

    @cpablo

    -El centro de la crisis estriba en una expansión monetaria monumental que obviamente alimenta irrealmente sectores económicos y provoca burbujas. Al crearse una burbuja el producto comienza a subir de precio de forma irreal y desorbitada, y los agentes económicos comienzan a ver una oportunidad de ganancia en comprar ahora BARATO para vende más CARO mañana, lo que alimenta aún más el precio en un efecto bola de nieve. Producto de esos beneficios extraordinarios en ese sector, se sobreinvierte en él y como consecuencia tenemos ahora en España miles de casas con un valor que no llega a la mitad de su coste y por lo tanto son invendibles, y un sector productivo totalmente desajustado a la realidad. Todos los ajustes provocan paro, caida de ingresos para el Estado, perdida de solvencia bancaria… y muchos otros efectos que en conjunto son la crisis económica.

    - El tema de la propiedad sobre las cosas públicas es muy compleja, pero lo que está claro es que nunca es propiedad de TODOS como se pretende. La gestión de la propiedad pública se realiza por los políticos en base a sus intereses, que pueden ser personales, de lobbys económicos, o electorales... La realidad es que por mucho que me disguste, si Rajoy quiere vender, transformar, usar una propiedad pública lo hará (sea por los motivos que sea) y por lo tanto, aún que no se ajuste con exactitud a las características de propietario, es el agente que está mas cercano a ello.

    - El tema del dumping tu puedes mandar al oponente a la quiebra, pero en el momento que subas los precios volverá existir el incentivo para que aparezca de nuevo competencia. No puedes poner BARRERAS PERMANENTES a la competencia (sin usar la política) sino es siendo eficiente en tu producción.

    - El Banco Central es un instrumento creado por los estados y regulado por ellos, que el Estado y los Bancos Centrales pueden estar influenciados por intereses privados es indiferente. El problema no es que estas herramientas sean influenciadas por agentes privados (que siempre lo estarán) sino que se crean artificialmente unas herramientas que pueden ser usadas por los agentes económicos para obtener ventajas y beneficios sobre otros. Elimina estas herramientas (Estado y bancos centrales) y estos agentes tendrán que ganarse sus beneficios ofreciendo a los consumidores lo que desean, y no llenando los bolsillos de políticos corruptos.

    - Y respecto a la cuestión del dinero (cuestión que gracias a tu afirmación me estoy informando mejor) te diré, tú mismo dices que “salvo los contratos laborales y los pagos del Estado” ¡¡¡los contratos laborales!!! Tienes prohibido usar otra moneda en el contrato básico de una economía, empezamos bien…

    Además el euro, por ejemplo, es la ÚNICA MONEDA de curso legal dentro de los países que lo implantaron

    Moneda de curso legal significa que la moneda en cuestión reviste carácter de medio de pago obligatorio para las transacciones, de modo que el acreedor de una obligación de dar sumas de dinero, no puede rehusar el pago que pretenda hacer su deudor mediante el uso de esa moneda. Y si se negara a recibirlo, el deudor queda habilitado para consignar judicialmente el pago rechazado.

    En España, Ley 46/1998, de 17 de diciembre sobre la introducción del euro, establece que "los
    billetes y monedas denominados en euro serán los únicos de curso legal en el territorio nacional".
    Por tanto, recalca, "dotar a una moneda de curso legal implica que el pago de cualquier deuda no
    puede ser rechazado cuando se realiza con la expresión física de la misma, esto es, con billetes y
    monedas".

    Mediante la permuta puedes hacer un trueque entre dos bienes, pero NO PUEDES UTILIZARLOS COMO DINERO. Yo no puedo cobrar en otra moneda mi salario, no puedo montar un negocio y exigir que se me pague en oro o en dólares. Tengo la obligación de aceptar el euro a pesar de que producto de una inflación terrible pueda tener la mitad de valor.

    De todas formas, me has abierto la puerta a este tema que controlaba de puntillas y intentaré informarme mejor.

    @Repesp

    Sí, como lo que causó la crisis del 29, eso estaba totalmente regulado...
    La especulación en bolsa y la inmobiliaria, también estaba bastante regulado...

    ¿Qué propones, que cada uno cree su propia moneda y 'bancos centrales'? ¿Que volvamos a comprar cosas usando maíz o sal como dinero?

    Yo no propuse nada, simplemente afirme que la idea de que el mercado financiero está desregulado es absolutamente falsa y no tiene ni pies ni cabeza. En la crisis del 29 existían menos regulaciones que ahora, pero… ¡¡¡dinero público, bancos centrales y reserva fraccionaria!!!: era un sector altamente intervenido por el Estado; entonces, si hay una crisis del sistema financiero la culpa es del Estado, y no del mercado. La crisis del 29 fue consecuencia de una expansión crediticia enorme previa a la recesión.

    ¿y te parece poco regulado el sector inmobiliario??? ¿Puedes contruir una casa en los terrenos de tu propiedad si asi lo quieres y con las características que tu quieras? Todo el suelo y lo que puedas construir en el esta regulado y controlado. En fin..

    El debate estaría en si hay que cambiar la regulación (porque ya la hay y mucha) o dejar que el mercado se autorregule. Y ahí ya sabemos que opinión tenemos cada uno…
    avatar
    Repesp
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 477
    Reputación : 566
    Fecha de inscripción : 12/02/2011

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Repesp el Jue Dic 20, 2012 4:47 pm

    Hombre, tampoco es que se regule mucho una burbuja, cuando se sobrevalora un determinado producto, como ocurrió con los tulipanes en el siglo XVII. Como todos sabemos ese producto tiene un precio que multiplica decenas de veces su valor real, y claro, llega el momento en el que la burbuja estalla. Y en el siglo XVII no existían los estado-nación.
    Aquí tienes más información: http://es.wikipedia.org/wiki/Crack_de_los_tulipanes
    avatar
    Cheito
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 191
    Reputación : 195
    Fecha de inscripción : 30/11/2012
    Localización : Bqto / Vzla

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Cheito el Jue Dic 20, 2012 4:48 pm

    Del ABC del Comunismo Libertario
    En La Revolución de Febrero
    Sobre la revolución francesa
    Fue una revolución política
    para conseguir derechos y libertades políticos. Los consiguió. Francia es
    una «democracia» actualmente y la divisa «Libertad, fraternidad, igual-
    dad» está escrita en cada cárcel. Pero no liberó al hombre de la explota-
    ción y de la opresión; yeso es, después de todo, la cosa que más se nece-
    sitaba.
    La Revolución francesa puso en el gobierno a las clases medias, a la bur-
    guesía, en lugar de la aristocracia y la nobleza. Dio ciertos derechos
    constitucionales al agricultor y al obrero, que hasta entonces eran meros
    siervos. Pero el poder de la burguesía, su dominio industrial, hizo del
    agricultor su abyecto subordinado y convirtió al obrero de la ciudad en
    un esclavo asalariado
    .
    No podía ser de otra manera, porque la libertad es un sonido vacío,
    mientras que te mantengan en una esclavitud económica. Como lo he
    señalado antes, la libertad significa que tú tienes el derecho a hacer una
    determinada cosa; pero si no tienes oportunidad alguna de hacerla, ese
    derecho es una completa burla
    .
    Un poco mas adelante afirma:
    Esto no lo podía haber hecho la Revolución francesa, porque el pueblo creía entonces todavía que la emancipación política bastaría para hacerles libres e iguales. No se dieron cuenta de que la base de toda libertad es económica.
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4510
    Reputación : 5006
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Jue Dic 20, 2012 9:57 pm

    @cpablo

    -El centro de la crisis estriba en una expansión monetaria monumental que obviamente alimenta irrealmente sectores económicos y provoca burbujas. Al crearse una burbuja el producto comienza a subir de precio de forma irreal y desorbitada, y los agentes económicos comienzan a ver una oportunidad de ganancia en comprar ahora BARATO para vende más CARO mañana, lo que alimenta aún más el precio en un efecto bola de nieve. Producto de esos beneficios extraordinarios en ese sector, se sobreinvierte en él y como consecuencia tenemos ahora en España miles de casas con un valor que no llega a la mitad de su coste y por lo tanto son invendibles, y un sector productivo totalmente desajustado a la realidad. Todos los ajustes provocan paro, caida de ingresos para el Estado, perdida de solvencia bancaria… y muchos otros efectos que en conjunto son la crisis económica.
    Conozco la explicacion que dan los tuyos a la crisis. Pero discrepo, la crisis misma esta generada en l acontradiccion base del capitalismo. Solo que durante los 70 se añado una nueva forma de superar la crisis, el credito. Eso es lo que estallo hoy.

    - El tema del dumping tu puedes mandar al oponente a la quiebra, pero en el momento que subas los precios volverá existir el incentivo para que aparezca de nuevo competencia. No puedes poner BARRERAS PERMANENTES a la competencia (sin usar la política) sino es siendo eficiente en tu producción.
    Depende del mercado. Posiblemente si hablaramos de productos de consumo ligero si, seria dificil. Si hablaramos de otras producciones no. Ahi mercados donde el numero de competidores se tiende a mantener estanco por periodos de tiempo muuuuy prolongados.

    - El Banco Central es un instrumento creado por los estados y regulado por ellos, que el Estado y los Bancos Centrales pueden estar influenciados por intereses privados es indiferente. El problema no es que estas herramientas sean influenciadas por agentes privados (que siempre lo estarán) sino que se crean artificialmente unas herramientas que pueden ser usadas por los agentes económicos para obtener ventajas y beneficios sobre otros. Elimina estas herramientas (Estado y bancos centrales) y estos agentes tendrán que ganarse sus beneficios ofreciendo a los consumidores lo que desean, y no llenando los bolsillos de políticos corruptos.
    El estado capitalista sigue siendo propiedad del capitalismo.

    Además el euro, por ejemplo, es la ÚNICA MONEDA de curso legal dentro de los países que lo implantaron
    Tecnicamente, pagar con otra cosa no es pagar con moneda, por eso es una permuta(doy una cosa por una cosa) y no una compraventa. Lo que no quita que sea posible. El tema de los contratos laborales, que s que son convenios colectivos de trabajo. Por otro lado, el estado no aceptara otra cosa que no sea dinero estatal porque no le interesa. Tendria que ganar mucho con la diferencia

    El debate estaría en si hay que cambiar la regulación (porque ya la hay y mucha) o dejar que el mercado se autorregule. Y ahí ya sabemos que opinión tenemos cada uno…
    Aqui puedo equivocarme y los camaradas mas veteranos

    No. Te equivocas completamente del planteo. Sigues pensando que somos una panda de socialdemocratas pintados de rojo y por eso eres incapaz de entender todo nuestro razonamiento. Mas alla de que hablaemos y discutamos de la desventajas del pequeño capital frente al grande, o sobre las inconveniencias o no del libre mercado. NO es este el que nos preocupa en ultima instancia. Nos preocupa la capacidad del burgues, de comprar al estado, de manejarlo como una maquina de opresion frente al proletario y de usar su propiedad para someter al obrero a las condiciones que el elija. Si prohibimos el libre mercado, es que en su base, en la propiedad privada esta toda la base de acumulacion de poder, y por lo tanto de opresion. El capital da poder en la sociedad capitalista. No tienes capital, no eres nadie.

    Ya muchas personajes antes de Marx hablaron de esto. La sociedad feudal, para Saint Simon seria reemplazada por una nueva sociedad de industriales, donde los mejores serian llamados a gobernar. Toda la historia del siglo XVIII y XIX especialmente gira entorno a como los burgueses se hacen con el poder en sus respectivos estados nacionales. Vivimos en una sociedad forjada por ellos. Claro que Saint Simon veia esto con buenos ojos. Para nosotros es nefasto. Implica sometimiento en todos los ambitos. La meta final del comunismo no es el fin del libre mercado o su regulacion, es la enmancipacion de la humanidad de las clases que dominantes.

    A la larga, todo problema que planteemos es accesorio a la cuestion principal, la lucha de clases como motor de la historia

    orsiros
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 225
    Reputación : 238
    Fecha de inscripción : 04/08/2011

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por orsiros el Jue Dic 20, 2012 10:43 pm

    [quote="Anarquía"]@Orsiros
    Me parece definitivamente que no les los post que pongo y pones lo te apetece:

    -Las empresas pueden pactar los precios las veces que quieran, los capitalistas en busqueda de beneficios entrarán en ese mercado y obtendrán enormes beneficios rompiendo el pacto. Cuando romper el pacto da unos beneficios extratosféricos, porque creeis que en este caso los capitalistas se comportaran de forma totalmente moral no rompiendo un acuerdo. ¿Que impide que alguien ajeno al pacto entre el mercado y se haga con los beneficios?. Que no, que notienen instrumentos para establecer barreras de entrada más allá de la política.


    Y tu contestas a lo que te da la gana, si vamos a eso.

    Prosigamos.......

    Tú estás de coña, no?? Esto es una broma??? Que los capitalistas romperán el pacto????????


    ......JA, ja ja, ja

    ....Te suena la OPEP????? O el cártel sobre tierras raras???? Romper????

    Vamos, no me jodas!!!!!!!!!


    -Inditex (desconozco si tiene favores políticos) copa el mercado porque nadie es capaz de competir con ella en precios de ropa y salarios.

    Favores políticos, y ECONÖMICOS. Que nadie es capaz de competir??? Claro, pagando una PUTA MIERDA a sus esclavos... perdón, trabajadores. Sólo se le acerca H&M, y sólo porque paga menos los 'favores'....
    .... amén de tener menos esclavos...perdón trabajadores infantiles que ésta.

    -Los capitalistas no tienen que buscar el beneficio de los demás, pero en el mercado sólo puedes enriquecerte satisfaciendo al consumidor, por eso al buscar su beneficio benefician a los demás. Amancio Ortega en su busqueda de beneficios surte de ropa barata a masas de pobalción (haciendolas más ricas) y ofrece miles de trabajo por todo el mundo (haciendolos más ricos).


    Mentira. Absoluta y completamente mentira. Al consumidor que le follen (vía calidades, ciclo de vida de los productos, diseños inadecuados )..... eso sí, con amplias campañas de marketing para que siga consumiendo sus productos de mierda.

    -No me sale natural el mensaje austriaco, leo y aprendo. Pero si Hayek dice una tontería pues es una tontería igual, no se lo que dijo respecto a Pinochet, pero la verdad que con Hayek en muchos aspectos estoy en desacuerdo. Der hecho el no era anarco capitalista, creía en el Estado mínimo.

    Y tu crees en el NO-Estado, eh??? Claro, claro..... ya

    -¿Respecto a Cuba que tengo que demostrar? ¿Leistes su lei de inmigración? Buscala en google que se encuentrá fácil, ventajas que te dá google a cambio de beneficiarse en el mercado.

    Tu lees.... o 'reinterpretas' según tu fé????

    -Los niños que trabajan no es porque los padres no tengan corazon ¿piensas tú lo contrario? Lo hacen porque no tienen mas remedio, como les pasó mis abuelos. ¿pero de verdad crees que los niños trabajan para pagar un iphone? Trabajan para comer, y si tu no das una alternativa para que coman seguiran trabajando o muriendo de hambre lo quieras tú o no.

    Tu me estás tomando el pelo???? He hablado de los padres que no tienen corazón??? Iphones???

    HABLO DE LOS HIJOPUTAS CAPITALISTAS QUE PAGAN UNA PUTA MIERDA A SUS PADRES, DE COMO LOS EXPLOTAN, Y COMO SE APROVECHAN DE LO QUE PRODUCEN PAGANDO UNA MISERIA Y VENDIÉNDOLO A UN PRECIO INFINITAMENTE SUPERIOR.... ANDA COÑO, SI ESTOY HABLANDO DE LA PLUSVALIA..... a ver si así 'ves' la solución...



    -Y lo de la pobreza es que ya no se como decirlo... ¿de verdad has leido mis post anteriores? Me sales con datos de España... ¿que parte de POBREZA EXTREMA EN EL MUNDO no entiendes? En España hay crisis económica ¿sabes que significa crisis? Y como es normal en una crisis la gente vive peor, ¡por eso es crisis! La pobreza puede aumentar en un país concreto en un momento dado, pero desde hace doscientos años se ha reducido la POBREZA EXTREMA EN EL MUNDO del 80% de la población al 20%. Si no lo encuentras te doy los enlaces, pero lo encuentras facil en la página del Banco Mundial, en los informes que emite la ONU (así que haz el esfuerzo), aquí se pone de manera visual basado en las estadísticas mundiales teórciamente más fiables http://www.worldometers.info/es/. No he encontrado ni un sólo dato que contradiga lo que estoy diciendo, pero tú me saldrás con un país concreto o con la desigualdad o no se que, pero recuerda, estoy hablando de POBREZA EXTREMA EN EL MUNDO que teoricamente (según vosotros) es el precio del capitalismo. Si la pobreza se reduce globalmente quiere decir que paulativamente se reduce en TODOS LOS PAÍSES.

    Qué COÑO entiendes TU por POBREZA EXTREMA...... que anden en bolas??? Ah, por cierto, dónde está España, tal vez en Júpiter???



    Y no me digas lo que significa crisis, que creo que lo sé bastante mejor que TU.
    avatar
    Anarquía
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 67
    Reputación : 69
    Fecha de inscripción : 07/12/2012

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Vie Dic 21, 2012 10:10 am

    @Repesp

    Ya tenía leido algo de la burbuja de los tulipanes, pero no la conocía en su profundidad, por lo que he leido esta es una burbuja especulativa sin expansión crediticia previa. Basicamente, por errores de valoración de un bien determinado por unos agentes económicos compran algo porque estiman que subirá el precio, y realmente sube precisamente debido a propia demanda (profecía autocumplida), esa subida alimenta la expectativa de otros de que seguirá subiendo y ya tienes la burbuja hecha.

    Pero hay una diferencia fundamental entre una burbuja con expansión crediticia y una basada en ahorros reales. La basada en ahorros reales es destributiva, el último que vendió a precio inflado gano lo que perdió el que se quedo con el bien sobrevalorado al estallar la burbuja. Pero en una burbuja basada en descalce de plazos bancarios y creación de medios de pago de la nada, en el momento que estalla la burbuja la masa monetaria se reduce drásticamente, pues todos los medios de pago creados sin respaldo desaparecen, (como en el 29 y la crisis actual) creando un auntentico shock económico.

    @Cheito

    Estoy un poco cansado de repetir algunas cosas, creo que temas como el de la libertad, la explotación y la propiedad están suficientemente hablados. Tenemos distintas concepciones de libertad y las hemos explicado ambos, creo que no tiene sentido seguir con el bucle.

    @cpablo

    Conozco la explicacion que dan los tuyos a la crisis. Pero discrepo, la crisis misma esta generada en l acontradiccion base del capitalismo. Solo que durante los 70 se añado una nueva forma de superar la crisis, el credito. Eso es lo que estallo hoy.

    Lleva habiendo crisis financieras desde hace 200 años, no es cosa de los 70.

    Depende del mercado. Posiblemente si hablaramos de productos de consumo ligero si, seria dificil. Si hablaramos de otras producciones no. Ahi mercados donde el numero de competidores se tiende a mantener estanco por periodos de tiempo muuuuy prolongados

    Yo creo que si se mantiene durante largos periodo de tiempo un número de competidores es en última instancia porque los consumidores no demandan nada mejor.

    Y tienes toda la razón, me he equivocado y os argumentado como si defendierais la regulación, sin darme cuenta que vais mucho más allá de eso.

    @Orsiros

    Y tu contestas a lo que te da la gana, si vamos a eso.

    Prosigamos.......

    Tú estás de coña, no?? Esto es una broma??? Que los capitalistas romperán el pacto????????


    ......JA, ja ja, ja

    ....Te suena la OPEP????? O el cártel sobre tierras raras???? Romper????

    Vamos, no me jodas!!!!!!!!!

    La OPEP, en fin… creo que sigues sin entender lo que digo. Yo digo que a largo plazo no se pueden pactar precios por encima del precio de mercado sin ayuda gubernamental, porque el incentivo para poner un precio más bajo es enorme. Y tú me pones un ejemplo de una organización CREADA POR INICIATIVA DE LOS GOBIERNOS, RESPALDADA POR ELLOS, Y SOBRE EL PETROLEO QUE ES UN RECURSO NATURAL QUE ESTÁ EN MANOS DE EMPRESAS ESTATALES. ¿De que manera ese ejemplo me refuta? Si es precisamente un ejemplo de lo que yo digo…

    Favores políticos, y ECONÖMICOS. Que nadie es capaz de competir??? Claro, pagando una PUTA MIERDA a sus esclavos... perdón, trabajadores. Sólo se le acerca H&M, y sólo porque paga menos los 'favores'....
    .... amén de tener menos esclavos...perdón trabajadores infantiles que ésta.

    Pues es una pena que no haya más empresas sin escrúpulos (no con favores políticos) para que esos esclavos tenga más capacidad de elección, y de esa manera no sean esclavos y mejoren sus condiciones laborales. Para ti morir de hambre sin trabajo debe ser menos esclavitud que comer todos los días..


    Mentira. Absoluta y completamente mentira. Al consumidor que le follen (vía calidades, ciclo de vida de los productos, diseños inadecuados )..... eso sí, con amplias campañas de marketing para que siga consumiendo sus productos de mierda.

    Volvemos al argumento de los ciudadanos son tontos, y los capitalistas (que son listos y malos) pueden hacer lo que les venga en gana que siempre obtendrán beneficios, y por eso tienen que tomar el mando los planificadores (que tambien son listos pero son buenos). ¡Que fácil es ser empresario! Sólo tienes que poner un anuncio en la televisión y listo, como la gente es idiota… lo compra todo. Por favor… El marketing es darte a conocer básicamente, y que un producto te suene y lo conozcas obviamente es valorable. Un producto malo se puede vender en un momento determinado por el marketing que tiene, pero a largo plazo siempre aparece uno que aparte del marketing hace un producto bueno, y ¡sorpresa! si es bueno y tiene marketing le quita el mercado al malo con marketing.

    El mercado no es perfecto ni mucho menos, los consumidores y empresarios se equivocan, pero a largo plazo como los que se equivocan pierden y los que aciertan ganan la tendencia es siempre al ajuste. El mercado es eficente en terminos dinámicos.

    -¿Respecto a Cuba que tengo que demostrar? ¿Leistes su lei de inmigración? Buscala en google que se encuentrá fácil, ventajas que te dá google a cambio de beneficiarse en el mercado.


    Tu lees.... o 'reinterpretas' según tu fé????

    DECRETO-LEY No. 302
    MODIFICATIVO DE LA LEY No. 1312,
    “LEY DE MIGRACIÓN”
    DE 20 DE SEPTIEMBRE DE 1976

    “Artículo 23: Los ciudadanos cubanos residentes
    en el territorio nacional no pueden obtener pasaporte
    corriente mientras se encuentren comprendidos en
    alguno de los supuestos siguientes:
    a) Estar sujeto a proceso penal, siempre que haya sido
    dispuesto por las autoridades correspondientes.
    b) Tener pendiente el cumplimiento de una sanción
    penal o medida de seguridad, excepto en los casos
    que se autorice de forma expresa por el tribunal.
    c) Encontrarse sujeto al cumplimiento de las disposiciones
    sobre la prestación del Servicio Militar.
    d) Cuando razones de Defensa y Seguridad Nacional
    así lo aconsejen.
    e) Tener obligaciones con el Estado cubano o responsabilidad
    civil, siempre que hayan sido dispuestas
    expresamente por las autoridades correspondientes.
    f) Carecer de la autorización establecida, en virtud de
    las normas dirigidas a preservar la fuerza de trabajo
    calificada para el desarrollo económico, social y
    científico-técnico del país, así como para la seguridad
    y protección de la información oficial.
    g) Los menores de edad o incapaces que no cuenten
    con la autorización de los padres o representantes
    legales, formalizada ante Notario Público.
    h) Cuando por otras razones de interés público, lo
    determinen las autoridades facultadas.
    i) Incumpla los requisitos exigidos en la Ley de Migración,
    su Reglamento y en las disposiciones complementarias
    relacionadas con la solicitud, emisión
    y otorgamiento de pasaportes.

    http://www.granma.cu/LEY-DE-MIGRACION.pdf

    Ahora te pregunto yo ¿Tu lees… o “reinterpretas” según tu fé????

    HABLO DE LOS HIJOPUTAS CAPITALISTAS QUE PAGAN UNA PUTA MIERDA A SUS PADRES, DE COMO LOS EXPLOTAN, Y COMO SE APROVECHAN DE LO QUE PRODUCEN PAGANDO UNA MISERIA Y VENDIÉNDOLO A UN PRECIO INFINITAMENTE SUPERIOR.... ANDA COÑO, SI ESTOY HABLANDO DE LA PLUSVALIA..... a ver si así 'ves' la solución

    Y no hablas de los capitalistas que pagaban 2000 euros al padre en la construcción, y sabe dios cuanto a su mujer que era ingeniera informática y gracias a eso vivían con una gran calidad de vida. A ver si ves así la solución.

    Qué COÑO entiendes TU por POBREZA EXTREMA...... que anden en bolas??? Ah, por cierto, dónde está España, tal vez en Júpiter???



    Y no me digas lo que significa crisis, que creo que lo sé bastante mejor que TU.

    España está en el mundo, pero para que disminuya la pobreza en el mundo no tiene que bajar en todos los países al mismo tiempo, y siguiendo la tendencia actual la pobreza desaparecerá.

    Pues para saber lo que es una crisis tan bien dices obviedades, que en España se estime que aumenta la pobreza es lógico, está en CRISIS, y una crisis provocada por el Estado y que ahora el Estado impide su recuperación creando una incertidumbre tremenda por su riesgo de default y salida del Euro, y por su absorción de todo el ahorro via deuda pública e impuestos.

    Respecto a la pobreza voy ir cerrando el tema para no seguir con el bucle en el que nos hemos metido:

    ¿Qué entiendo por pobreza extrema? ¿Qué entiendes tú, que uno tenga un ferrari y otro un seat cordoba? Mira un fragmento de la wikipedia:

    La pobreza extrema es el estado más severo de pobreza. Cuando las personas no pueden satisfacer varias de las necesidades básicas para vivir como alimento, agua potable, techo, sanidad, y cuidado de la salud. Para determinar la población afectada por la pobreza extrema, el Banco Mundial define la pobreza extrema como personas viviendo con menos de $1.25 al día. El Banco Mundial estima que 1,400 millones de personas han vivido bajo estas condiciones en el año 2008.
    La erradicación de la pobreza extrema y del hambre es la primera meta de los Objetivos de Desarrollo del Milenio estipuladas por 179 estados miembros de la Organización de las Naciones Unidas en el año 2000. Los economistas consideran que enfermedades epidémicas como el sida, malaria y tuberculosis son factores cruciales y consecuencias de la pobreza extrema.
    La pobreza extrema es más común en el África sub-sahariana,1 el Sureste asiático, Centro América y el Caribe. La proporción de personas que viven en pobreza extrema bajó de 59 % a 19% durante el siglo XX y ahora se encuentra en su nivel más bajo.

    ¿Qué es pobreza extrema? Lo dice bien claro, falta de cobertura de las necesidades básicas. La brecha de 59% a 19% debería ser más amplia porque antes se estimaba en 1 dólar y ahora en 1’25. Los dolares son en PPA (paridad de poder adquisitivo) y el valor utilizado se corresponde con al promedio de las líneas nacionales de pobreza adoptadas por los países con los menores niveles de ingreso per capita en el mundo. Hay otro método de cálculo en base a una cesta de alimento y la reducción de pobreza es también enorme.

    Si quieres entender más claro agua, si quieres seguir creyendo que la pobreza en el mundo aumenta por cuestiones ideológicas adelante, no pienso debatir más sobre este tema en el que he aportado datos que avalan lo que digo, y nadie ha aportado ninguno que lo contradiga.
    Si puedes aportar algún dato que demuestre que la pobreza en el MUNDO ha aumentado en los dos últimos siglos hazlo, sino cierra los ojos y cree lo que te apetezca.


    Última edición por Anarquía el Vie Dic 21, 2012 1:54 pm, editado 1 vez
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4510
    Reputación : 5006
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por cpablo el Vie Dic 21, 2012 1:30 pm

    @cpablo

    Conozco la explicacion que dan los tuyos a la crisis. Pero discrepo, la crisis misma esta generada en l acontradiccion base del capitalismo. Solo que durante los 70 se añado una nueva forma de superar la crisis, el credito. Eso es lo que estallo hoy.


    Lleva habiendo crisis financieros desde hace 200 años, no es cosa de los 70.
    Por supuesto, Marx afirmaba que habria crisis cada vez mas intensas cada cierto periodo de tiempo. Solo que estas pueden ser interpretadas por como se "soluciono" la crisis anterior, porque el capitalismo no hace mas que patear crisis. La diferencia entre lo que los obreros ganan y lo que producen es el origen de toda crisis
    avatar
    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15564
    Reputación : 19999
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 21, 2012 3:16 pm

    Dices una cantidad de gilipolleces que dudo que te termines de creer.

    Vamos a ver si te entra a ti en la moyera de una puñetera vez.

    Tu entiendes, por QUINTA VEZ que la jodida explotacion de mano de OBRA BENEFICIA al capitalista? cOMO COÑO va a estar intetesado el en erradicar la miseria si Le BENEFICIA. Para comparatme un dato de pobreza de hace doscientos años respecto ahora, para eso no hagas el ridiculo. Y hace discientos años la gente era menos pobre que hace mil y hace cincomil , aun mas pobre, en terminos materiales, como los conocemos. Se te ha explicado ya que hay un desarrollo exponencial a medida que avanza la historia, mas progresivi, o mas lenti, pero lo hay. Es obvio, que el el feudalismo el explotado paso de ser esclavo a siervo, y con el capitalusmo, se paso de la servidumbrw feudal a la explotacion mercantilista, proletario, etc. Es OBVIO que el proletario industrial, no vive como el esclavo del egipto faraonico, pero eso no se puede usar para defender, Que el PUTO CAPITALISMO luche a favor de la erradicacion de la miseria, explotacion y pobreza.

    no decias tu paginas atras , dando la razon que al kapital le intetesa una mierda luchar por la justicia laboral y social? En que planeta te crees tu que la tendencia natural del kapital es erradicar la miseria y la exotacion del trabajador capitalista? En que puñetera cuenta entra eso dentro de lo que tu dices si has dicho clatamente QUE NO obedece a los intereses del kapital? Como lechea, el kapitalusta va a erradicar la EXPLOTACION y la MiSeria Si Le iintetrsaaaaa

    Te contradices de una manera alucinante. Aqui la unica crisis que hay se llama kapitalismi y si tu te crees que algo de lo privatizado o que se esta privatizando va a volver a ser publico, vives tu en un mundo que ni te crees.

    Dice que el kapital compite con otros dando mejores calidades. Tu de verdad te lo crees o yo creo q tu no entiendes que es lo que hace a una empresa competitiva, lo que es que un pais se vuelva "competitivo" para atraer kapitales. Es decir liberalizar el mercado o lo que eso conlleva, bajar los costos de produccion para que el kapital se saque el maximo plusvalor.


    Tu en que planeta te crees que a inditex, cortefiel, les interesa mejorar las condiciones de explotacion y semiesclavitud de las mujeres en marruecos de sus fabricas? O las niñas de la India? En que pelicula tu te has montado la historia de que el kapital al fundamentar su riqueza y competitividad en base a la miseria y explotacion, va a luchar contra ella? SI SE ALIMENTA DE ELLO.


    Otro punto al que te refieres con un par. Donde has visto TU que hasta que aparecieron los mesianicos capitaluatas con su propiedad privada, la gente moria de hambre? Otra pelicula que te has montado tu. Donde existia la miseria antes de la llegada de la propiedad privada sobre la explotacion?. Si la historia lo que te demuestra es lo contrario, que la escasez, la miseria, explotacion y hambre en vez de ser algo puntual se convirtio en algo endemico al apropiarse los occidentales de recursos que antes habian sido sosteniblemente utiluzados.

    Tus argumentos, son de papel, no obedecen a ninguna realidad historica. Confiesas que el intetes del capital, obviamente es la explotacion y plusvalor, pero despues achacas una irreal labor cuasimesianica en la lucha contra la explotacion y la miseria..... Vaya pelicula.

    Donde en Argentina las medidas neoliberales lucharon contra la miseria. 36.000 PERSONAS MORIAN DE HAMBRE EN ARGENTINA AL AÑO CUANDO EL PAIS ES EL MAXIMO EXPORTADOR DE ALIMENTOS DEL MUNDO.Mientras que la sociedad moria de hambre , se exportaba a espuertas alimentos con capacidad para sustentar a trescientos millones de personas. El agua, privatizada, encareciendola y dejando sin agua potable a millones. El ferrocarril, privatizado, la industria petrolera, vendida por un precio irrisorio, que suponia las cifras del beneficio que dejaba la industria del hidrocarburo, EN UN Año. Hasta que se mando a la mierda a las recetas neoliberales y se volvio a nacionalizar empresas estrategicas, Argentina no volvio a levantar la cabeza.

    Caso de Venezuela, otra victima de las recetas neoliberales. Mas de lo mismo,la Arabua Saudi de America sin un centimo en sus arcas, todo el pais saqueado por las empresas privadas internacionales con el visto bueno de los caziques locales serviles al imperialusmo. Solo cuando un cambio de gobierno empezo a luchar de forma activa contra el expolio libre del capital, el pais .por primera vez en su historia, esta alcanzando los mayores indices de desarrollo social. En Rusia, el mismo caso y otros cientos a lo largo del mundo.

    Quien leches en el capitalismo y en politicas encargadas en privatizar y en convertir todo lo que respecta a una sociedad en simples intereses de mercaderes , puede estar intetesadi en luchar por la justicia social?

    Te repito, en que pelicula has visto tu, que el capital anteponga la justicia y el desarrollo social a sus beneficios alcanzados por la explotacion , que es donde el adquiete competencia en el mercado y es COMO ATRAE a los inversionistas y accionistas.


    Si tu has visto un desarrollo en las relaciones productivas entre explotador y explotado, no ha sido por humanidad y simpatia del capitalismo, que no quietes entender, no le va el rollo, si no por las luchas que desde hace doscientis años viene realizando el pueblo a lo largo del mundo. El estado de bienestar, fue implementado en el capitalusmo, como medida de supervivencia, mientras que seguia saqyeando comk siempre fuera de las fronteras de las potencias. Igual que los mercaderes fundaron su poder material en el desarrollo inherente a la evolucion de las sociedades en el feudalismo, el capitalismo, establece las bases materiales de desarrollo para el suguiente salto cualitativo que supere a una economia que produce una sociedad secuesteada por lis mercaderes, a un sistema donde la sociedad y lis trabajadores sean los unicos beneficiarioa y interesados en las politicas de un estado.


    Pero este desarrollo, no obedece a losvintereses sociales del capitalusmo, pirque no son sys inteteses, ni su naturaleza. Es que incluso te crees que la competencia del capital esta en ofrecer productos de calidad! Donde en ciencia, agricultura, medicina, tecnologia, productos de consumo, tu ves que prima la busqueda de calidad y no la obtencion de beneficios asentada en la busqueda del minimo costo de produccion? Que es para ti la Obsolencia Programada? Te parece que los maximos exponentes de sus tespectivas industrias estan en la cuspide de la piramide predadora capitalista por sus calidades? Sera la calidad de su expolio y campañas de Marketing.


    Otro punto. Vamos a ver macho, el que me seas capaz de defender, que las mil seiscientas familias y oligipolios empresarialea, que dominan el IBEX español, NO tienen, nada que ver, con el Estado y partidos politicos burgueses, donde meten mano como quieren.... No se si es que eres muy inocente, o no te has parado a analizar a realidas, para cotejar tu discurso con esta.

    La mayor empresa de Madrid sanitaria que esta metida en ciertas privatizacuones, el que La plana mayor del PP este entre sus filas de accionistas debe de ser casualidad. El que Aznar y Gonzalez acaben en las filas de iberdrola y endesa como asesores cobrando millonea, debe de ser casualudas tambien cuando suben las facturas en beneficio de las energeticas, y privatizan en su favor. Tambien el que esten entre los cobsejeros politicos dedicados a recomendar y estudiar inversiones en infraestructuras en el estado, hayan directivos de empresas privadas de construccion, debe de ser casualidad tambien. Supongo, que no te mentiras a ti mismo, y no te creeras, que un asesor del gobierno dedicado a valorar la inversion en carreteras, aeropuertos o liberalizar suelo para dar salida a contratos de empreasaa constructoras....siendo este, directivo de empresas de construccion privadas, se va a preocupar ede un uso respobsable de los presupuestos publicos, en vez de buscar contratos para su empresa.

    Vamos, que no te lo crees ni tu. Estado y burguesia, son uno, y por medio del primero, lis segundos obtienen su paraditacion y la legalidad de esta. Explicalo, comk a ti te de la gana, pero el que la economia politica de un estafo burgues busca antes lis beneficios del capital, es un hecho.



    Vamos, no tengo tiempo ni posibilidades para redactar de forma adecuada lis post, pero repites como un loro cuestiones qye son sangrantes intelectualmente.

    Yo estoy seguro, que tu no entiendes lo que es el capiralusmo y como funciona en practica.

    Si te parece, el que se prohibiese la explotacion infantil en europa, y se cediesen derechis laborales y sindicales al trabajador, fue por la bondad mesianica del capitalista y no por su miedo a desaparecer por las luchas obreras de hace un siglo atras. Enga, hombre, no te lo crees ni tu.

    Y bueno, si tu te crees que lis quinientos mil niños que hay en explotacion en Italia hoy en dia, son ejemplo del dearrollo social del capital....




    La crisis tiene una causa. Sobreproduccion, colapso crediticio, y especulacion, todo esto es resultado de una economia dominada por mercaderes, donde su proposito es obtener los maximos beneficios a cualquier costw. Si tu te crees que un sistema amparado en estos intereses, te va a propiciar a ti, algun tipo de ventaja aprovechable cono trabajador, lo llevas claro y te han engañado miserablemente.

    Te han demostrado ya, que lo unico que lucha de forma eficaz contra la explotacion infantil, la miseria, el subdesarroo, son los paisea socialistas, y lo siento, ahi no hay empresas privadas, ni nadie necesita la explotacion capitalusta, por que nadie muere de hambre . Asi qye deja de creerte que es gracias a la especulacion y acaparacion de recursos de sociedades que ha vivido de ellos de forma sistenivbl durante siglis, la forma eficiente de luchar contra el. hambre, por q es una gilipollez. Deja de creertelo, en serio.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

    avatar
    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15564
    Reputación : 19999
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 21, 2012 3:25 pm

    La fruit company, en guatemala. Se empiezan a estatalizar las tierras de la multinacional, que las habia acaparado por medio del antiguo gobierno titere. El nuevo gobierno entrega las tierras a los campesinos de nuevo que pueden usarlas en su beneficio, lo que antes no podian. La fruit company llama a TITO SAM y segun la doctrina Monroe arrasan el pais y deponen el gobierno. En que cuenta tu te sacas que un campesino que ha estado viviendo de sus tietras de forma sostenible durante milenios, muere de hambre y gracias a una.multinacional que le roba tierras, fontamina el agua con pesticidas ilegales en su pais de origen, saltandose las regulaciobes medioambientales buricraticas que oprimen al capitalista. Venenk que contamina, agua del que beben animales de los que se alimentan hombres. Donde ves TU, que los intereses del kapitalusta sean los mismos o beneficien al explorado? Donde ves tu que el saqueo y expolio,vamos, la forma natural de la produccion capitalista, pueda ir en favor del individo explotado?y hablame a nivel mundial si quieres, no me pongas a mucroestafos de ejemplo que son feudos escasos del capital.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

    avatar
    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15564
    Reputación : 19999
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por SS-18 el Dom Dic 23, 2012 10:39 pm

    http://pijamasurf.com/2012/03/son-mas-poderosas-las-corporaciones-que-las-naciones/

    Calidad, dice que es la competitividad del capital. Vaya cuentos navideños a dia de hoy tenemos que leer.

    Ni los que se creen capitalistas y ni siquiera son aspirantes a burgueses, no entienden como funciona el capital y como obtiene plusvalir.
    La competitividad del capital se encuentra en su capacidad de explotacion, que es donde obtiene el beneficio.

    En el foro nacional de España tenemos un hilo en chincheta, llamado " de quien es Espańa", a ver si uno de estos desclasados que no se enteran de una mierda aprenden de una vez como funciona el estado burgues y al servicio de quien esta.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

    avatar
    Anarquía
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 67
    Reputación : 69
    Fecha de inscripción : 07/12/2012

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Miér Dic 26, 2012 10:20 am

    - Ante la evidencia parece que reconoces que la pobreza ha disminuido desde hace 200 años, me alegra ver que has reconocido algo. Y no sólo eso, es que la pobreza se redució en el siglo XIX, en el siglo XX, y se sigue reduciendo en el siglo XXI a pesar de la crisis mundial. ¿Quiere decir esto que los capitalistas luchan por la erradicación de la pobreza? NO. Quiere decir que vuestra premisa de que cada vez “los ricos más ricos y cada vez los pobres más pobres” es rotundamente falsa. Cada vez "los ricos más ricos, y los pobres más ricos tambien". Y que digas que la miseria apareció cuando la porpiedad privada y los capitalistas es simplemente demencial. El ser humano cazador y recolector con una media de años de 30, sin propiedad privada y sin empresarios vivia cojonudamente. Si venía un invierno duro morían todos de frio pero eran muy felices igual. Según tu concepción de libertad debían ser esclavos, porque o cazaban un bufalo o morían de hambre, eran explotados por su estomago y obligados a cazar para comer (ironía). Antes del siglo XVIII, sino morías al nacer te esperaba una vida de trabajo desde niño, con suerte te daba para comer, y tenías una mala gripe o una infección dental y te ibas a criar malvas. ¿Pero tu que mundo de paraíso te has creado? ¡¡¡Hasta el rey se moría de cualquier tontería!!! Tu mundo de colorines sólo funciona en el Edén donde no hay escasez, pero en el mundo hay millones de personas, y que no haya propiedad privada significa que los que llegan antes comen y los que llegan últimos pasan hambre.

    - Este tema te crea una gran confusión, a ver si logro explicarlo para que lo entiendas. Los seres humanos son seres humanos, unos con unos valores y otros con otros, unos más solidarios y otros menos, pero todos siempre buscando su interés personal: si eres solidario tu interés personal será ayudar a los que más lo necesitan.

    No hay ninguna contradicción en que los capitalistas, sean solidarios o no, ayuden al bienestar común, ¿por qué? Porque en el mercado como nadie está obligado a comprar tus productos ni nadie está obligado a aceptar tus ofertas laborales sólo te puedes enriquecer ofreciendo buenos tratos. Lee bien esto: EN EL LIBRE MERCADO SÓLO OBTIENES BENEFICIOS SI BENEFICIAS A LOS DEMÁS, y esto independientemente de tu solidariedad, si eres solidario pues mejor, pero el sistema NO SE BASA EN LA SOLIDARIEDAD, SINO EN LA BUSCADO DEL INTERÉS PERSONAL. Un panadero sólo se puede enriquecer si hace un pan lo suficentemente bueno para que lo compren, y cuanta más competencia mejor lo tendrá que hacer para que eligan el suyo.

    - Ya dije varias veces que no acepto que el capitalista pueda explotar, en la medida que la población puede acceder a los medios de producción (no hay monopolio) y que puede elegir entre varias opciones laborales (algunas de ellas sin estar asalariado) y que en definitiva es libre de aceptar el trato o no. (despues me dirás que es esclavo de su estomago) ¿Pueden hacerlo todos? No. Pero cada vez puede hacerlo más gente, y en el momento en que unos pocos pueden hacerlo la explotación queda invalidada.

    Los capitalistas no necesitan explotación para enriquecerse, simplemente tienen que crear productos y servicios que la gente desea por un coste menor que lo que están dispuestos a pagar los consumidores. PUNTO. Cometes un error sin cesar, creer que un bajo salario es sinónimo de explotación, muchas veces un bajo salario es sinónimo de baja productividad. En países pobres la productividad es bajiísima, malas infraestructuras, mala formación de los trabajadores, mala maquinaria, gobernantes espropiadores que generan gran incertidumbre, guerras, sus sueldos sólo se pueden mantener bajos si la productividad es baja y/o el riesgo elevado, o si se limita (como tambien pasa hoy en día) la competencia por parte de regulaciones. Si un empresario contratando unos trabajadores obtuviera un beneficio elevadisimo, el mismo u otros empresarios contratarían a mas mano de obra (para beneficiarse más) y por tanto irian reduciendo cada vez más el margen de beneficio al tener que aumentar los salarios.

    Al empresario no le interesa la explotación, le interesa el beneficio que es muy distinto, y para ese beneficio no necesita que la gente se muera de hambre ni viva en la miseria. Un empresario en algunos casos puede ganar más pagando 2000 euros de sueldo que pagando 100, todo depende de la productividad. De hecho hay empresarios que pagando 100 se arruinan, y otros pagando 2000 se forran, el beneficio no está en mantener en la miseria a la población.

    - ¿Tu en que mundo vives? ¿Piensas de verdad que el capitalista sólo le importa bajar los costes con independecia de lo que ofrece? En el mercado se surte lo que el consumidor quiere, distintas calidades y precios. Las empresas pueden elevar los costes si con eso mejoran el producto y lo pueden vender más caro. Por eso hay ferraris y audis ¿tu crees que el productor de ferraris esta obsesionado por reducir los costes???? No. Esta obsesionado por ofrecer exclusisivdad y calidad. Otros fabricantes estarán interesados en un precio muy barato para otro tipo de cliente, y para eso reduciran la calidad. Tienes una concepción de cómo funcionan las cosas bastante equivocada. ¿Apple también debe estar forrado por bajos costes no? ¿no tiene nada que ver el diseño, calidad y exclusisvidad de sus productos?? En fin...

    - Me gustaría que me especificaras las medidas neoliberales de Argentina, Venezuela y demás (no conozco los casos concretos) pero seguro que se por donde van. REGALARLE EMPRESAS PÚBLICAS A LOS AMIGOTES no son medidas liberales (lo de neo aún no me explicaste que sentido le añade). CREAR MONOPOLIOS DE EMPRESAS PRIVADAS NO SON MEDIDAS LIBERALES. Mercado libre no es caciqueo político y relaciones politico económicas. Disculpame, pero yo viendo que las medidas de nuestro inepto presidente Rajoy le llaman liberales desconfio profundamente del conocimento de la población sobre el liberalismo, así que para mejor información me gustaría saber las medidas concretas, para quitar toda lo que no es liberal y se le achaca al liberalismo.

    - Y aunque sea una obviedad decirlo, YO NUnCA DIJE QUE LAS EMPRESAS NO SE BENEFICIEN DEL PODER POLÍTICO. ¿A que vienen ese montón de lineas explicandome las perversas relaciones entre Estado y empresas?. Yo soy anarquista, no quiero Estado, y no lo quiero precisamente porque acaba siendo un instrumento para beneficio de algunas empresas y para la explotación de los ciudadanos (les quitan parte de su producción via impuesto, esto si es explotación). Yo entiendo que leer “mis gilipolleces” te debe cansar, pero si no quieres perder el tiempo escribiendo chorradas que son obvias pon un poco más de atención, te habrías dado cuenta que dije incontables veces que EL PODER POLÍTICO ES MANIPULABLE Y LAS EMPRESAS LO USAN PARA OBTENER PRIVILEGIOS A COSTA DEL RESTO. Precisamente por eso el comunismo es una mierda, por lo menos el que se basa en planificadores, pues acabaría siendo manipulado e influenciado como siempre para beneficiar a unos grupos a costa de otros.


    Donde en ciencia, agricultura, medicina, tecnologia, productos de consumo, tu ves que prima la busqueda de calidad y no la obtencion de beneficios asentada en la busqueda del minimo costo de produccion? Que es para ti la Obsolencia Programada?

    - Este párrafo es muy significativo de tu falta de compresión de lo que yo estoy diciendo en el debate:
    Ciencia: altamente subvencionada por el Estado.
    Medicina: Principal cliente el Estado, farmacias oligopolio estatal, privilegios y patentes sostenidas por el Estado.
    Agricultura: En Europa el agricultor vive de la subvención. La PAC (política Agraria Común) crea una sobreproducción enorme de productos agricolas con precios ridiculamente bajos por la subvención lo que arruina el sector agrícola africano que es precisamente donde podían ser más competitivos y salir de la extrema pobreza.

    Como te darás cuenta es muy difícil debatir con alguien que no pone ningún interés en lo que pongo, y que al no comprenderlo ataca cosas que yo no defiendo. ES ABSURDO PONER SECTORES ECONÓMICOS SOCIALIZADOS E INTERVENIDOS COMO EJEMPLO DE FALLOS DEL LIBRE MERCADO, es miopía y una estafa intelectual.

    Y bueno, lo de la obsolescencia programada, además que su origen es una invención estatal para acabar con la gran depresión IMPONIENDOLA POR LEY, el resto es pura ignorancia. Todos los productos tiene una vida util determinada, y está se adaptará a largo plazo (y en libre mercado sin intevención estatal) al desseo de los consumidores. Ejemplos:

    1. Prendas de ropa. La vida útil de las prendas de ropa es mayor que el deseo de los consumidores, ya que muchos por las modas dejan de usarlas y quieren otras distintas, que sentido tiene hacer UN PRODUCTO QUE DURA 50 AÑOS SI EL CONSUMIDOR QUIERE CAMBIARLO A LOS 10. Los móviles es un ejemplo claro, reducir su vida útil es satisfacer a los consumidores.

    2. Si los consumidores quisieran un coche que durase 100 años, y se pudiera hacer, los empresarios no podrían programarlo para que dure 10 años pues serían apartados del mercado. Si los productores hacen productos con una vida útil muy corta y los consumidores la quieren máas larga, cuando yo salga al mercado con el producto de extensa duración expulsaré del mercado a mis competidores con productos inferiores. NO PUEDE EXISTIR OBSOLESCENCIA PROGRAMADA SINO LO DESEAN LOS CONSUMIDORES PORQUE EL BENEFICIO PARA EL QUE NO REDUZCA LA VIDA ÚTIL ES ENORME.


    - Lo vuelvo a decir: prohibir el trabajo infantil no acaba con el trabajo infantil. Si en España nos seguimos empobreciendo por mucho que este prohibido surgirá el trabajo infantil porque a la gente no le gusta morir de hambre (¿conoces la economía sumergida?) El trabajo infantil se erradica si somos lo suficientemente ricos para permitirnoslo, sino es papel mojado. Y los derechos laborales son privilegios de los trabajadores sobre la gente más indefensa de la sociedad (jovenes, inmigrantes, mujeres, gente sin experiencia...) yo estoy en el paro gracias a un derecho laboral QUE ME OBLIGO A QUEDARME SIN TRABAJO. Los derechos laborales son buenas intenciones con efectos reales debastadores.

    - La única forma de cuidar el medio ambiente es mediante la ecología de mercado, las únicas partes del Amazonas que estan a salvo de la deforestación son las que las empresas ecologistan han adquirido la PROPIEDAD PRIVADA SOBRE ELLAS. Todos los ejemplos de contaminación y daño medioambiental que me das es sobre recursos que estan gestionados publicamente y defendidos por el Estado. Y luego te extrañas que contaminen el agua y el aire, y exterminen a muchas especies, es que son recursos socializados, sin propiedad privada. ¿Tu de verdad has leido algo de lo que pongo? Porque todos tus ejemplos no hacen sino que darme la razón, y ya no se si pensar si realmente eres un anarcocapitalista que está infiltrado aquí apoyandome en el debate Wink


    avatar
    DieRoteFahne
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 16
    Reputación : 20
    Fecha de inscripción : 19/02/2012
    Edad : 29
    Localización : Madrid

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por DieRoteFahne el Miér Dic 26, 2012 12:54 pm

    Llevo muchas páginas fuera de este debate, pero me gustaría retomarlo. No voy a quotear porque si no saldría un tochopost (aún más) infumable, pero intentaré una contestación ordenada.
    Sobre el tema de la pobreza
    La riqueza material de las sociedades humanas ha aumentado espectacularmente durante las diversas fases capitalistas. Eso es impepinable. El propio Marx reconocía la enorme capacidad del capitalismo a la hora de aumentar las fuerzas productivas sobre la base de la explotación del trabajo asalariado y el desarrollo de la productividad a través de la incorporación de las mejoras técnicas al proceso productivo. Y es precisamente cuando la rentabilidad se estanca cuando vemos aparecer(al menos aquí, en el "primer mundo") el fenómeno de la explotación cada vez más intensa del trabajo por parte del Capital; es ahora cuando la "Ley de Hierro de los Salarios" de Ricardo vuelve a operar con fuerza y, por ello, vemos de nuevo incrementarse la desigualdad hasta niveles pornográficos en los que el 10% de las familias españolas acaparan el 70% de la riqueza. Y esto es solo el principio.

    Por otra parte, resulta curioso que argumentes, desde tu fundamentalismo de mercado, que es precisamente el libre mercado el que ha producido la progresiva igualación de la riqueza durante la etapa histórica que nos precede, cuando han sido los Estados mal llamados Socialdemócratas los que, a través de intervenciones masivas en la economía, han contribuído decisivamente a esta igualación. Es tan sencillo como ver los datos económicos de los países capitalistas antes y después de la II GM para que eso sea evidente. Ya sé que la escuela austríaca es escolástica y que la respuesta a estas cuestiones suele saldarse con alguna variante de "si la teoría no coincide con los datos empíricos, tanto peor para los datos", pero no deja de ser significativo.

    Sobre la cuestión de la explotación, veo que aceptas el término y lo integras en tú discurso, pero no sé que sentido le estás dando. Sabes exactamente lo que es la explotación para los marxistas; es un término estrictamente económico, relacionado con la extracción la plusvalía etc…; pero no dejas nada claro lo que es para ti. Da la sensación que le das un sentido meramente moral. La explotación no tiene nada que ver con “dejar en la miseria a la población”, aunque en determinadas situaciones este sea uno de sus efectos más visibles. La explotación opera tanto para el ingeniero jefe como para el peón de obra. El problema es el de siempre: mientras que la tasa de ganancia y la rentabilidad del capital se mantengan altas, la tasa de explotación puede ser baja; una vez que ambas empiezan a bajar, el capitalista debe aumentar la tasa de explotación para poder mantener sus beneficios(que, como bien has mencionado, son su único objetivo).
    Sobre el tema de Apple, Ferrari etc… me veo tentado a referirte al primer capitulo de El Capital. Este tipo de mercancías son especiales, en la medida en que su precio responde más al modelo de la “subasta”, porque precisamente venden eso: exclusividad, y se lo venden a personas de alto poder adquisitivo. Lo mismo pasa con los vinos añejos, las obras de arte y otros artículos de lujo. Sin embargo, el grueso absoluto de las mercancías no tiene nada que ver con Ferraris ni con Mac, ni con obras de arte; son productos alimenticios básicos, muebles, ropa, calzado etc… Que hagas esta objeción muestra que ud. lleva puestas unas bonitas anteojeras pequeñoburguesas.
    Ya dije varias veces que no acepto que el capitalista pueda explotar, en la medida que la población puede acceder a los medios de producción (no hay monopolio) y que puede elegir entre varias opciones laborales (algunas de ellas sin estar asalariado) y que en definitiva es libre de aceptar el trato o no. (despues me dirás que es esclavo de su estomago) ¿Pueden hacerlo todos? No. Pero cada vez puede hacerlo más gente, y en el momento en que unos pocos pueden hacerlo la explotación queda invalidada.
    Este párrafo me ha hecho sonreír. ¿La explotación queda invalidada porque unos poco tengan la capacidad de no acceder al trabajo asalariado? ¿Sin monopolio no hay explotación? Un poco naïve ¿no?

    También es bastante interesante el párrafo siguiente en el que llamas idiotas a los capitalistas. O sea, que el proceso de deslocalización de las empresas, con el traslado masivo de la economía productiva hacia zonas pobres(sureste asiático, India y un largo etc…) ¿no se hace, precisamente, porque son mucho más productivas(gracias al ínfimo coste de la fuerza de trabajo)? Si no ¿a que coño se debe el proceso de desindustrialización del 1er mundo, paralelo al de la deslocalización?.

    Sobre la relación del poder político y las clases burguesas: es inevitable; el Estado, desde el siglo XIX, se ha constituido en una herramienta de dominio de la burguesía. Y esto fue lo único que posibilitó la existencia del libre mercado. El libre mercado decimonónico le debe más a la Royal Navy y a los legisladores ingleses que a Adam Smith. Ya sé que eso no encaja con la idea miseana de que el libre mercado es una suerte de orden natural, pero vamos, la realidad es lo que tiene. Y la situación actual, en la que las oligarquías financieras tienen una posición dominante y pueden influir decisivamente en el Estado es producto del desarrollo de la fase anterior de concentración del capital. Estamos en un momento en el que los pequeños capitales están también en liza contra el gran capital(representado por la oligarquía financiera), la contradicción interna del capital en todo su esplendor es lo que tenemos ahora.
    Conste que creo que de fondo en este debate hay una confusión terminológica, puesto que manejamos definiciones distintas de capitalismo. Me da la sensación que usted iguala capitalismo y libre mercado. Los marxistas manejamos una idea de capitalismo bien distinta. El libre mercado puede darse en el capitalismo, en el feudalismo o incluso en el socialismo; es una política económica. De hecho, buena parte de los partidos socialistas de la I (o de la II, no recuerdo) Internacional eran defensores del librecambio. A lo mejor es ud. un furibundo anticapitalista(muy al modo pequeñoburgués de Prouhdon) y no lo sabe! xD
    La cuestión de la ecología es muy compleja; así que mejor la voy a dejar para otro momento, que me acabo de tirar una hora escribiendo y debería ponerme a currar xD.
    Salud y Socialismo!
    avatar
    Anarquía
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 67
    Reputación : 69
    Fecha de inscripción : 07/12/2012

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Anarquía el Miér Dic 26, 2012 1:10 pm

    No voy a contestar ahora por falta de tiempo pero tengo que decir que aportaciones como las tuyas razonadas y coherentes son las que hacen que me resulte muy fructifero un debate en este foro, y haga que me de cuenta de mis errores y por tanto modifique mi pensamiento y aprenda.

    Estoy de acuerda con muchas de las cosas que dices, y especialmente con tu aportación de la confusión terminológica.

    No tengo un conocimiento experto sobre los postulados marxistas, y por ello muchas veces caigo en el error de utilizar terminos vuestros con significados erroneos. POr otra parte terminos como explotación lo integro en mi argumentación con fines dialecticos, y tienes razón que lo he malintrpretado en varias ocasiones.

    Y obviamente, por ambos lados, todos simplificamos sobremanera por escasez de tiempo y evitar tochos, lo que lleva en muchas ocasiones a desvirtuar los conceptos y argumentaciones.

    Un saludo y a ver si puedo preparar una respuesta con las cosas que no estoy de acuerdo de tu aportación.

    avatar
    Tyr
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 9
    Reputación : 11
    Fecha de inscripción : 29/10/2010

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Tyr el Miér Dic 26, 2012 3:56 pm

    Me ha llamado poderosamente la atención aquella acotación de Die Rothe Fahne acerca de que capitalismo y libre mercado no son lo mismo.

    avatar
    Repesp
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 477
    Reputación : 566
    Fecha de inscripción : 12/02/2011

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Repesp el Miér Dic 26, 2012 4:36 pm

    Yo diría que el capitalismo es consecuencia del libre mercado
    avatar
    DieRoteFahne
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 16
    Reputación : 20
    Fecha de inscripción : 19/02/2012
    Edad : 29
    Localización : Madrid

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por DieRoteFahne el Miér Dic 26, 2012 5:29 pm

    Lo cierto es que creo que he usando mal los conceptos de Libre Mercado, librecambio y capitalismo. Siento mucho si, por esto, he llevado a alguien a engaño. Lo último que quisiera es empañar la labor educativa y de difusión que hacéis en este foro.

    El libre mercado puede darse en el capitalismo, en el feudalismo o incluso en el socialismo

    Aquí debería haber usado la palabra librecambio, y de ningún modo libre mercado.
    El libre mercado, al menos tal y como se entiende desde la economía “burguesa” es un concepto no-materialista(por tanto, metafísico). Ni existe, no ha existido y, en realidad, no se le espera. Es una abstracción de cómo funcionarían los mecanismos económicos en unas condiciones ideales que no pueden darse en el mundo(presupone básicamente mundo de “robinsones”, agentes aislados unos de otros, en los que no existe ni intereses políticos ni condicionantes sociales y en el que reina la libre competencia, perfecta, entre los distintos agentes, regulada por las “leyes del mercado”). Es, por lo tanto, una construcción abstracta con escasa operatividad real. Por lo tanto, creo, no puede hablarse de libre mercado en el socialismo o en el feudalismo o en el capitalismo.

    El librecambio, sin embargo, si ha existido en mayor o menor medida en muchas sociedades y es compatible tanto con el modo capitalista como con otros modos anteriores(y, tal vez, con el modo siguiente). Es una política económica que se asocia con el capitalismo porque, en sus primeras fases de desarrollo, fue la política de la potencia dominante y fue clave en el proceso de acumulación. Sin embargo, ya desde finales del siglo XIX, el librecambio era poco más que un recuerdo. Todas las potencias iniciaron un proceso de protección de sus propias industrias de la competencia, mientras luchaban encarnizadamente por controlar los mercados subalternos(de los países coloniales y dependientes). Y, a pesar de no existir ni una sola potencia librecambista(tal vez los países bajos o suiza, pero poco más), no se puede poner en duda que el modo de producción seguía siendo el mismo que en la fase anterior.

    En realidad, el librecambio es una política que, en el marco capitalista, solo pueden permitirse un puñado de potencias, puesto que supone un freno a los procesos de industrialización y de modernización productiva(los capitalistas de los países en proceso de industrialización necesitan asegurarse, al menos, un mercado interno libre de los productos de los capitalistas extranjeros para poder acumular capital y poner en marcha el proceso productivo).

    Y, para no alejarme del tema, voy a poner la definición de libre mercado de uno de los “gigantes intelectuales” del anarcocapitalismo que me he encontrado en Wikipedia y que no tiene desperdicio. Según el sr. L. Von Mises, el Libre Mercado es:

    La construcción imaginaria de una economía de mercado puro o sin trabas supone que existe división del trabajo y la propiedad privada (control) de losmedios de producción y que por consiguiente hay un mercado para el intercambio de bienes y servicios. Se supone que el funcionamiento del mercado no es impedido por factores institucionales. Se supone que el gobierno, el aparato social de compulsión y coerción, intenta o se interesa en la preservación de la operación del sistema de mercado, se abstiene de obstaculizar su funcionamiento, y lo protege contra infracciones por terceros. El mercado es libre, no hay interferencia, de factores ajenos al mercado, con los precios, tasas de salarios y tasas de interés. A partir de estos supuestos la economía trata de dilucidar el funcionamiento de una economía de mercado puro. Sólo en una fase posterior, después de haber agotado todo lo que se puede aprender desde el estudio de esta construcción imaginaria, se vuelca al estudio de los diversos problemas planteados por la interferencia con el mercado por parte de los gobiernos y otras agencias que emplean coerción y compulsión.

    Me gusta mucho la parte en la que dice, a las claras, que para los austríacos, la labor de la economía es dilucidar como funcionaria un constructo imaginario para después pasar a criticar al Estado por interferir en su funcionamiento. xD. Hasta a Tomás de Aquino le resultaría bochornoso! ¿Os imagináis que Marx dedicase su vida a especular como sería la sociedad comunista ideal y ya, a partir de ahí, se dedicase a señalar las trabas para la construcción de la misma? Esa es la diferencia entre un materialista y un metafísico escolástico, entre alguien que sintió la imperiosa necesidad de cambiar el mundo y alguien más ocupado en la mera erudición y la defensa(indirecta) del status quo.
    Salud y Socialismo!

    Contenido patrocinado

    Re: Las perlas de los Anarcocapitalistas

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Sáb Sep 23, 2017 9:40 am