La inexistencia de la libertad.

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    JoseKRK
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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 9:07 pm

    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:
    Pues si no son ideas solo en tu mente, demuestra con algun argumento sólido que existe eso que llamas "Libertad" en vez de reptir hasta el hartazgo que existe, que es lo unico que estas haciendo, Patox.

    Yo ya te he dicho que en vez de "Libertad" como algo real, existe como un concepto puramente mental nacido de la base libertades concretas como de la sed por el desarrollo de abastecimeinto regular de agua potable, del trabajo manual en el campo por la maquinización, de las inclemencias del tiempo por la construccion de viviendas, de la ignorancia por el desarrollo de los sistemas educativos, etc.

    De esas conquistas concretas, que son libertades concretas, nace por un proceso puramente mental de abstraccion, de despojamiento mental de los factores diferenciadores que las concretan y que poseen en la realidad, nace el concepto abstracto y general de "Libertad", que una vez nacido de esa base de conquistas reales, materiales, se usa comouna especie de "unidad de medida" del progreso en conquistar nuevas libertades concretas.

    ¿Por qué no, para variar y dejar de marear la perdiz, demuestras tú que esoy equivocado y que es "la Libertad" lo que existe en realidad y en primer lugar y que se actualiza y singulariza en l vida social y real después de haber nacido nadie sabe cómo ni de dónde?

    A ver si asi consigo que dejes de repetir como un loro lo ya rebatido por mi y te centres en demostrar que estoy equivocado.

    El ejemplo mas fácil que te puedo dar es la existencia del principio de imputación, de no regirnos por un principio estático de norma fundamental y hacerlo por uno dinámico.

    Muy bonitas palabras, muy cultas, todas juntitas en una sola frase.

    Ahora podrias poner tres o cuatro ejemplos de "Libertad" de esa que existe en general y abstracto y que se transforma en alguna libertad concreta. Y si me explicas de que manera esa LIbertad abstracta y Universal se materializa en casos concretos, pues entonces, te estare doblemente agradecido por sacarme de mi error.

    Yo te he puesto cuatro ejemplos de libertades reales que sirven de base al concepto de "Libertad" por efecto del proceso de abstracción ejecutado por la mente.

    Ponme tu tres ejemplos de "Libertad" abstracta y general, por favor.

    No me des frasecitas y mas conceptos abstractos. Si tu "Libertad" existe, podras poner ejemplos reales, existentes, de Libertad abstracta exitiendo en la realidad material.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 9:09 pm

    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:
    Pues si no son ideas solo en tu mente, demuestra con algun argumento sólido que existe eso que llamas "Libertad" en vez de reptir hasta el hartazgo que existe, que es lo unico que estas haciendo, Patox.

    Yo ya te he dicho que en vez de "Libertad" como algo real, existe como un concepto puramente mental nacido de la base libertades concretas como de la sed por el desarrollo de abastecimeinto regular de agua potable, del trabajo manual en el campo por la maquinización, de las inclemencias del tiempo por la construccion de viviendas, de la ignorancia por el desarrollo de los sistemas educativos, etc.

    De esas conquistas concretas, que son libertades concretas, nace por un proceso puramente mental de abstraccion, de despojamiento mental de los factores diferenciadores que las concretan y que poseen en la realidad, nace el concepto abstracto y general de "Libertad", que una vez nacido de esa base de conquistas reales, materiales, se usa comouna especie de "unidad de medida" del progreso en conquistar nuevas libertades concretas.

    ¿Por qué no, para variar y dejar de marear la perdiz, demuestras tú que esoy equivocado y que es "la Libertad" lo que existe en realidad y en primer lugar y que se actualiza y singulariza en l vida social y real después de haber nacido nadie sabe cómo ni de dónde?

    A ver si asi consigo que dejes de repetir como un loro lo ya rebatido por mi y te centres en demostrar que estoy equivocado.

    El ejemplo mas fácil que te puedo dar es la existencia del principio de imputación, de no regirnos por un principio estático de norma fundamental y hacerlo por uno dinámico.

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    Ahora podrias poner tres o cuatro ejemplos de "Libertad" de esa que existe en general y abstracto y que se transforma en alguna libertad concreta. Y si me explicas de que manera esa LIbertad abstracta y Universal se materializa en casos concretos, pues entonces, te estare doblemente agradecido por sacarme de mi error.

    Yo te he puesto cuatro ejemplos de libertades reales que sirven de base al concepto de "Libertad" por efecto del proceso de abstracción ejecutado por la mente.

    Ponme tu tres ejemplos de "Libertad" abstracta y general, por favor.

    No me des frasecitas y mas conceptos abstractos. Si tu "Libertad" existe, podras poner ejemplos reales, existentes, de Libertad abstracta exitiendo en la realidad material.

    Cualquier decisión dentro de un orden normativo. Sea jurídico o moral. Es decir, sin contenido, y con contenido inmediatamente evidente.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 9:17 pm

    En cualquier momento constituyente, o en cualquier momento donde los ordenes jurídicos se vean trivializados. En cualquier circunstancia que se asemeje al estado de "Free for All" descrito en el Leviatan.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 9:22 pm

    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:
    Pues si no son ideas solo en tu mente, demuestra con algun argumento sólido que existe eso que llamas "Libertad" en vez de reptir hasta el hartazgo que existe, que es lo unico que estas haciendo, Patox.

    Yo ya te he dicho que en vez de "Libertad" como algo real, existe como un concepto puramente mental nacido de la base libertades concretas como de la sed por el desarrollo de abastecimeinto regular de agua potable, del trabajo manual en el campo por la maquinización, de las inclemencias del tiempo por la construccion de viviendas, de la ignorancia por el desarrollo de los sistemas educativos, etc.

    De esas conquistas concretas, que son libertades concretas, nace por un proceso puramente mental de abstraccion, de despojamiento mental de los factores diferenciadores que las concretan y que poseen en la realidad, nace el concepto abstracto y general de "Libertad", que una vez nacido de esa base de conquistas reales, materiales, se usa comouna especie de "unidad de medida" del progreso en conquistar nuevas libertades concretas.

    ¿Por qué no, para variar y dejar de marear la perdiz, demuestras tú que esoy equivocado y que es "la Libertad" lo que existe en realidad y en primer lugar y que se actualiza y singulariza en l vida social y real después de haber nacido nadie sabe cómo ni de dónde?

    A ver si asi consigo que dejes de repetir como un loro lo ya rebatido por mi y te centres en demostrar que estoy equivocado.

    El ejemplo mas fácil que te puedo dar es la existencia del principio de imputación, de no regirnos por un principio estático de norma fundamental y hacerlo por uno dinámico.

    Muy bonitas palabras, muy cultas, todas juntitas en una sola frase.

    Ahora podrias poner tres o cuatro ejemplos de "Libertad" de esa que existe en general y abstracto y que se transforma en alguna libertad concreta. Y si me explicas de que manera esa LIbertad abstracta y Universal se materializa en casos concretos, pues entonces, te estare doblemente agradecido por sacarme de mi error.

    Yo te he puesto cuatro ejemplos de libertades reales que sirven de base al concepto de "Libertad" por efecto del proceso de abstracción ejecutado por la mente.

    Ponme tu tres ejemplos de "Libertad" abstracta y general, por favor.

    No me des frasecitas y mas conceptos abstractos. Si tu "Libertad" existe, podras poner ejemplos reales, existentes, de Libertad abstracta exitiendo en la realidad material.

    Cualquier decisión dentro de un orden normativo. Sea jurídico o moral. Es decir, sin contenido, y con contenido inmediatamente evidente.

    Joer, Patox, que te he pedido concrecion, no mas frases y conceptos generales, sean juridicos o de mecanica cuantica, por favor.

    Baja a la Tierra por un par de comentarios, que no te vas a morir.

    Como mucho, podras comprobar que no podrias hacerlo desde tus posturas filosóficas, lo que demostraria tu error de partida. Pero de eso nadie se muere.

    Si tu Libertad abstracta existe de verdad en la realidad material, podras poner ejemplos al menos tan concretos como los que yo he proporcionado desde mis tesis de partida. Haz un esfuerzo, te lo pido. Concreta. Pon ejempllos concretitos y claros, para tontos como yo que no tenemos ni puta idea de filosofia y que no hemos ido jamas a la Universidad (que es mi caso, que sólo tengo estudios de Formacion Profesional de Electricidad), de Libertad abstracta y general existente en la realidad material.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 9:32 pm

    Sabes creo que esto ya perdió sentido. Existiría una libertad absoluta en cualquier estado constituyente. Es el ejemplo más claro, no existen límites en este estado. Y lamentablemente es necesario recurrir a Carl Smith para explicar el estado constituyente, y al llamadao "circulo vicioso", en dicho caso esta discusión no terminaría.
    Sin embargo, la libertad absoluta nunca es para todos, ni es adecuada.
    Creo que aquí es el límite sin entrar a la "teología política smithiana". Sería bueno terminar nuestra discusión antes de que se vuelva sarcástica y desagradable. ¿no te parece?

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por pedrocasca el Dom Nov 11, 2012 9:50 pm

    Patox escribió:Sabes creo que esto ya perdió sentido. Existiría una libertad absoluta en cualquier estado constituyente. Es el ejemplo más claro, no existen límites en este estado. Y lamentablemente es necesario recurrir a Carl Smith para explicar el estado constituyente, y al llamadao "circulo vicioso", en dicho caso esta discusión no terminaría.
    Sin embargo, la libertad absoluta nunca es para todos, ni es adecuada.
    Creo que aquí es el límite sin entrar a la "teología política smithiana". Sería bueno terminar nuestra discusión antes de que se vuelva sarcástica y desagradable. ¿no te parece?

    En mi barrio te contestarían de una manera mucho más corta y directa (con una única y simple palabra), pero la normas del Foro me lo impiden y siempre procuro ser respestuoso con la comunidad de usuarios, en especial por aquellos que lo merecen, lo que considero que contigo no sucede. ¿Tú de qué vas?. ¿De listillo de mierda que amparado en cuatro chorradas que has leído o te han explicado en clase intentas epatar en un Foro en donde la inmensa mayoría de la gente procura acceder a una formación básica y a unos textos que quizás les induzcan a interesarse por el marxismo y por la necesidad de intentar actuar en el sentido de cambiar la sociedad en la que vivimos?. ¿O es que te gusta escucharte -leerte- a ti mismo?. Háztelo ver, porque lo que has escrito en este tema, la manera de presentarlo y el modo de no escuchar argumentos es propio de fascistas. A ver si eres otro de esos que de vez en cuando se dan una vuelta por aquí, demuestran su sapiencia y su valor ante la panda de lerdos rojos que por aquí pululamos y luego lo comentan en sus foros y se echan unas risas. Tu no haces gracia, la verdad sea dicha, y si te gusta levitar en vez de caminar, allá tu, la hostia te la vas a dar igual.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 9:56 pm

    pedrocasca escribió:
    Patox escribió:Sabes creo que esto ya perdió sentido. Existiría una libertad absoluta en cualquier estado constituyente. Es el ejemplo más claro, no existen límites en este estado. Y lamentablemente es necesario recurrir a Carl Smith para explicar el estado constituyente, y al llamadao "circulo vicioso", en dicho caso esta discusión no terminaría.
    Sin embargo, la libertad absoluta nunca es para todos, ni es adecuada.
    Creo que aquí es el límite sin entrar a la "teología política smithiana". Sería bueno terminar nuestra discusión antes de que se vuelva sarcástica y desagradable. ¿no te parece?

    En mi barrio te contestarían de una manera mucho más corta y directa (con una única y simple palabra), pero la normas del Foro me lo impiden y siempre procuro ser respestuoso con la comunidad de usuarios, en especial por aquellos que lo merecen, lo que considero que contigo no sucede. ¿Tú de qué vas?. ¿De listillo de mierda que amparado en cuatro chorradas que has leído o te han explicado en clase intentas epatar en un Foro en donde la inmensa mayoría de la gente procura acceder a una formación básica y a unos textos que quizás les induzcan a interesarse por el marxismo y por la necesidad de intentar actuar en el sentido de cambiar la sociedad en la que vivimos?. ¿O es que te gusta escucharte -leerte- a ti mismo?. Háztelo ver, porque lo que has escrito en este tema, la manera de presentarlo y el modo de no escuchar argumentos es propio de fascistas. A ver si eres otro de esos que de vez en cuando se dan una vuelta por aquí, demuestran su sapiencia y su valor ante la panda de lerdos rojos que por aquí pululamos y luego lo comentan en sus foros y se echan unas risas. Tu no haces gracia, la verdad sea dicha, y si te gusta levitar en vez de caminar, allá tu, la hostia te la vas a dar igual.

    Primero, creo que bajo ningún contexto es la forma de decirlo. Pensé que dado que es la categoría filosofía, podía tener una discusión filosófica-constructiva. Segundo, si es que mi actitud es aquella que has descrito pido sinceras disculpas, dado que nunca fue mi intención, sin embargo me parece que tu forma de decirlo es bastante burda, en forma tácita. Si es que no puedo hablar de filósofos ni de filosofía, en la categoría filosofía, me gustaría que me recomendaras un sector del foro.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 10:02 pm

    Patox escribió:Sabes creo que esto ya perdió sentido. Existiría una libertad absoluta en cualquier estado constituyente. Es el ejemplo más claro, no existen límites en este estado. Y lamentablemente es necesario recurrir a Carl Smith para explicar el estado constituyente, y al llamadao "circulo vicioso", en dicho caso esta discusión no terminaría.
    Sin embargo, la libertad absoluta nunca es para todos, ni es adecuada.
    Creo que aquí es el límite sin entrar a la "teología política smithiana". Sería bueno terminar nuestra discusión antes de que se vuelva sarcástica y desagradable. ¿no te parece?

    Vamos, que solo puedes poner ejemplos altisimamente conceptualizados, generales y abstractos. Es lo que suele pasar cuando no trabajas con teoria cientifica, conectada con la realidad material y con la practica, que luego no hay manera de bajar al mundo real.

    Los ejemplos que me has puesto no son materiales, son decisiones y trabajo intelectual nuevamente, no realizaciones concretas de ningun tipo. Estado Constituyente es otro concepto abstracto mas, muy burgues ademas, ya que con el le despojas hasta de su caracter de clase y lo defines por los conceptos juridicos que dice defender, en vez de por su actuar en la realidad concreta.

    Te mueves todo el rato en las nebulosas de las imagenes mentales abstraidas en un grado enorme de la realidad y ni siquiera te das cuenta de ello. Confundes a cada momento conceptos e imagenes cerebrales de la realidad con la realidad misma.

    Evidentemente que no hay acuerdo posible entre nuestras posturas. La tuya es burguesa y reaccionaria y la mia proletaria y revolucionaria. Son antagónicas por completo.

    Estamos en campos ideológicos antagónicos, Patox. Estamos cada uno en las tricheras opuestas de la lucha de las clases antagónicas en el Capitalismo, el proletariado y la burguesia.

    Saludos.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 10:04 pm

    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:Sabes creo que esto ya perdió sentido. Existiría una libertad absoluta en cualquier estado constituyente. Es el ejemplo más claro, no existen límites en este estado. Y lamentablemente es necesario recurrir a Carl Smith para explicar el estado constituyente, y al llamadao "circulo vicioso", en dicho caso esta discusión no terminaría.
    Sin embargo, la libertad absoluta nunca es para todos, ni es adecuada.
    Creo que aquí es el límite sin entrar a la "teología política smithiana". Sería bueno terminar nuestra discusión antes de que se vuelva sarcástica y desagradable. ¿no te parece?

    Vamos, que solo puedes poner ejemplos altisimamente conceptualizados, generales y abstractos. Es lo que suele pasar cuando no trabajas con teoria cientifica, conectada con la realdiad material y con la practica, que luego no hay manera de bajar al mundo real.

    Los ejemplos que me has puesto no son materiales, son decisiones y trabajo intelectual nuevamente, no realizaciones concretas de ningun tipo. Estado Constituyente es otro concepto abstracto mas, muy burgues ademas, ya que con el le despojas hasta de su caracter de clase y lo defines por los conceptos juridicos que dice defender, en vez de por su actuar en la realidad concreta.

    Te mueves todo el rato en las nebulosas de las imagenes mentales abstraidas en un grado enorme de la realidad y ni siquiera te das cuenta de ello. Confundes a cada momento conceptos e imagenes cerebrales de la realidad con la realidad misma.

    Evidentemente que no hay acuerdo posible entre nuestras posturas. La tuya es burguesa y reaccionaria y la mia proletaria y revolucionaria. Son antagónicas por completo.

    Estamos en campos ideológicos antagónicos, Patox. Estamos cada uno en las tricheras opuestas de la lucha de las clases antagónicas en el Capitalismo, el proletariado y la burguesia.

    Saludos.

    ¿Acaso nunca ha existido un estado constituyente?

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 10:08 pm

    El Estado se define por la clase que lo usa como maquina de coerción social sobre las demas clases sociales, no por las formas juridicas que se da a si mismo, Patox.

    Y deja ya la matraca, que ya sabemos lo que defiendes en realidad tras toda esa palabreria. El caracter de tu filosofia y de tu ideologia son claros como el agua pura de manantial cuando lo bajas al terreno de la realidad concreta.


    Saludos y adios.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 10:14 pm

    Creo que hace mucho te dije que esto debería parar. Sin embargo, no hay rencores ni odio. Creo que fue una discusión bastante constructiva. Un consejo, no es necesario que llamen fascista a alguien por defender 1 concepto abstracto y por usar tecnicismos que encontré necesarios para la discusión.
    Saludos.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 10:20 pm

    Patox escribió:Creo que hace mucho te dije que esto debería parar. Sin embargo, no hay rencores ni odio. Creo que fue una discusión bastante constructiva. Un consejo, no es necesario que llamen fascista a alguien por defender 1 concepto abstracto y por usar tecnicismos que encontré necesarios para la discusión.
    Saludos.

    Yo no te he calificado de fascista. No tengo base suficiente para ello, pero si te califico de defensor de posturas ideologicas burguesas sumamente reaccionarias y no me explico para que carajo has venido a exponerlas y a defenderlas con tecnicas de desgaste propias de troll en un foro comunista, marxista.

    De todos modos, el olfato del camarada y amigo Pedrocasa es excelente, y si el te ha calado como fascista, es muy probable que tenga razón al final.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 10:34 pm

    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:Creo que hace mucho te dije que esto debería parar. Sin embargo, no hay rencores ni odio. Creo que fue una discusión bastante constructiva. Un consejo, no es necesario que llamen fascista a alguien por defender 1 concepto abstracto y por usar tecnicismos que encontré necesarios para la discusión.
    Saludos.

    Yo no te he calificado de fascista. No tengo base suficiente para ello, pero si te califico de defensor de posturas ideologicas burguesas sumamente reaccionarias y no me explico para que carajo has venido a exponerlas y a defenderlas con tecnicas de desgaste propias de troll en un foro comunista, marxista.

    De todos modos, el olfato del camarada y amigo Pedrocasa es excelente, y si el te ha calado como fascista, es muy probable que tenga razón al final.

    Ok, si por defender la existencia de una libertad absoluta, que no es adecuada, y por usar palabras propias de la filosofía en la categoría filosofía soy calificado de fascista, tendré que aceptarlo

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por JoseKRK el Dom Nov 11, 2012 10:42 pm

    Patox escribió:
    JoseKRK escribió:
    Patox escribió:Creo que hace mucho te dije que esto debería parar. Sin embargo, no hay rencores ni odio. Creo que fue una discusión bastante constructiva. Un consejo, no es necesario que llamen fascista a alguien por defender 1 concepto abstracto y por usar tecnicismos que encontré necesarios para la discusión.
    Saludos.

    Yo no te he calificado de fascista. No tengo base suficiente para ello, pero si te califico de defensor de posturas ideologicas burguesas sumamente reaccionarias y no me explico para que carajo has venido a exponerlas y a defenderlas con tecnicas de desgaste propias de troll en un foro comunista, marxista.

    De todos modos, el olfato del camarada y amigo Pedrocasa es excelente, y si el te ha calado como fascista, es muy probable que tenga razón al final.

    Ok, si por defender la existencia de una libertad absoluta, que no es adecuada, y por usar palabras propias de la filosofía en la categoría filosofía soy calificado de fascista, tendré que aceptarlo

    Si hubieras leido con atención todos mis comentarios en el debate contigo, sabrias exactamente por que tu ideologia, tu filosofia, es reaccionaria en un grado muy alto. Lo explique poco despues del comentario de Alno. y luego, porque es evidente su caracter antimaterialista y antirrevolucionario.

    Y con este comentario, por mi parte doy por concluido este debate contigo, Patox. Y conste que lo he prolongado tanto por dos motivos: no creo que en el fondo lleves malas intenciones, sino solo que tienes la picha hecha un lio en cuestiones de Filosofia, y para aportar cosas que creo valiosas para los camaradas del foro y para mi mismo. A ti te tengo por un caso perdido en el estado actual de tu conciencia social.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 10:45 pm

    Supongo que caso perdido desde tu perspectiva, así como en ningún momento quise ofender a alguien, en ningún momento dejare de leer filosofía, o leer la que tu pienses que es correcta, para no ser un caso perdido según tu.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 10:50 pm

    Por otra parte, la postura que adopte fue necesaria dado mi rechazo a el otro tema del compañero Kyrie, de que la revolución debe tener como fin la supervivencia, dado que la libertad no existe. Estoy en desacuerdo en parte con aquellos que pregonan el amor es sólo hormonas que...., es verdad, pero de lo indudable no tiene sentido decir que se sabe.
    Un error es tratar de decir aquello que sólo puede ser mostrado, y lo que puede ser mostrado no puede ser dicho.
    Saludos.

    Kyrie
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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Dom Nov 11, 2012 11:36 pm

    El amor, si mal no recuerdo la hormona oxytocina crea el comportamiento "de responsabilidad por otros, atraccion, confianza, cuidado maternal, etc." Y que mediante el uso artificial de esta hormona se puede tener los mismos comportamientos. Y es que todo es reaccion, una cosa lleva a la otra. Esclavos eternos de la causalidad.

    Se ha mostrado y se ha dicho. Claro que puede haber otros factores, pero hay factores mas grandes que otros.

    La historia esta de mi lado, la evidencia de que las sociedades solo se han rebelado cuando han estado al limite de muerte. La evidencia del estudio de la vida (biologia) que la vida esta programada para adaptarse y sobrevivir.

    Por otro lado, "la libertad de" no es un fin en si mismo, sino un medio. Todo efecto tiene una causa, si se lucha por la "libertad de", esta tiene una causa, un motivo, una razón y por lo tanto es MEDIO y no finalidad.

    La libertad plena, no existe y tu ya lo has admitido. O tal ves nos quieras explicar que es o implica "libertad" asi como esta entre comillas, sin especificación alguna.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 11:41 pm

    Kyrie escribió:El amor, si mal no recuerdo la hormona oxytocina crea el comportamiento "de responsabilidad por otros, atraccion, confianza, cuidado maternal, etc." Y que mediante el uso artificial de esta hormona se puede tener los mismos comportamientos. Y es que todo es reaccion, una cosa lleva a la otra. Esclavos eternos de la causalidad.

    Se ha mostrado y se ha dicho. Claro que puede haber otros factores, pero hay factores mas grandes que otros.

    La historia esta de mi lado, la evidencia de que las sociedades solo se han rebelado cuando han estado al limite de muerte.

    Por otro lado, "la libertad de" no es un fin en si mismo, sino un medio. Todo efecto tiene una causa, si se lucha por la "libertad de", esta tiene una causa, un motivo, una razón y por lo tanto es MEDIO y no finalidad.

    La libertad plena, no existe y tu ya lo has admitido. O tal ves nos quieras explicar que es o implica "libertad" asi como esta entre comillas, sin especificación alguna.

    Si con libertad plena, te refieres a libertad absoluta, no afirme que no existiera, afirme que puede existir en cualquier momento constituyente, por ejemplo. Y que somos libres dado que nos limitamos. Pero dime ¿a que parte te refieres con libertad entre comillas?


    Última edición por Patox el Lun Nov 12, 2012 12:07 am, editado 1 vez

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Dom Nov 11, 2012 11:54 pm

    Particularmente prefiero la libertad kantiana, capacidad de los seres racionales para determinarse a obrar según leyes de otra índole que las naturales, esto es, según leyes que son dadas por su propia razón; libertad equivale a autonomía de la voluntad. Libertad como puesta en práctica de nuestra facultad auto-legisladora, cuyos mandatos deben ser universales, categóricos etc. Desde la perspectiva de la razón práctica, y si queremos tener una noción de experiencia moral, es necesario defender la existencia de la libertad: si en sus acciones las personas están determinadas por causas naturales o de otra índole, es decir si carecen de libertad, no podemos atribuirles responsabilidad y la responsabilidad acarrea sanción, ni es posible la conducta moral; Así, en pocas palabras, la libertad es la condición de la moral. Si queremos tener una noción de moral en sí debemos tener una noción de libertad en sí.

    Otra cosa, podemos hacer que esta discusión termine de una vez? no quiere que me vuelvan a calificar de fascista por usar más términos filosóficos.
    Saludos

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Lun Nov 12, 2012 8:21 pm

    Patox escribió:
    Kyrie escribió:El amor, si mal no recuerdo la hormona oxytocina crea el comportamiento "de responsabilidad por otros, atraccion, confianza, cuidado maternal, etc." Y que mediante el uso artificial de esta hormona se puede tener los mismos comportamientos. Y es que todo es reaccion, una cosa lleva a la otra. Esclavos eternos de la causalidad.

    Se ha mostrado y se ha dicho. Claro que puede haber otros factores, pero hay factores mas grandes que otros.

    La historia esta de mi lado, la evidencia de que las sociedades solo se han rebelado cuando han estado al limite de muerte.

    Por otro lado, "la libertad de" no es un fin en si mismo, sino un medio. Todo efecto tiene una causa, si se lucha por la "libertad de", esta tiene una causa, un motivo, una razón y por lo tanto es MEDIO y no finalidad.

    La libertad plena, no existe y tu ya lo has admitido. O tal ves nos quieras explicar que es o implica "libertad" asi como esta entre comillas, sin especificación alguna.

    Si con libertad plena, te refieres a libertad absoluta, no afirme que no existiera, afirme que puede existir en cualquier momento constituyente, por ejemplo. Y que somos libres dado que nos limitamos. Pero dime ¿a que parte te refieres con libertad entre comillas?

    Un momento constituyente, no es libre. El momento constituyente se debe a un causa. Se da por un motivo, y por lo tanto no existe "iniciativa" o "libre voluntad" sino que es "reaccion"

    Un efecto, no es libre. Ya que no decide libremente ser "causado" (nada decide en realidad, no hay causa primera, casua es efecto a su vez)¿porque un momento constituyente?- Si tiene un porque, es ciertamente causado. Y como todo en el universo lo causado, osea el efecto, no es libre. Sino que es REACCION.

    Esclavos eternos de la causalidad.



    Por otro lado, el momento constituyente es solo escribir cosas. Por ejemplo el que se escriba que el robo este prohibido no hara que los robos desaparescan, y es que las condiciones materiales son las que determinan si la gente roba o no. Quien roba aire? Nadie, quien podria robar diamantes, o agua?- ah...

    La cuestion nunca fue diamantes y agua. Sino AIRE y AGUA. El aire existe en abundancia y facil acceso, y por lo tanto no tiene valor de cambio alguno. El agua con mismo valor de uso que el aire, si tiene valor de cambio y es que escasea. Es en esa escasez que nace el valor de cambio, el comercio. Y la propiedad privada como "Institucion" o derecho.

    Es por eso que el capitalismo entra en crisis en tanto hay sobre-produccion. El capitalismo es un sistema que se basa en mantener en miseria a la poblacion. Y que su contradiccion surge precisamente cuando la competicion es fundamentalmente por el incremento en la productividad. Donde el capital se acumula con cada crisis y estas se agraban mas y mas, llega el momento en que la sociedad ve tanta "miseria, desempleo" junto que no aguanta mas y kaboom revolucion.

    Te doy otro caso. Hace tiempo, un avion se estrello en los Andes, habian amigos, un equipo de rugby y familiares. Del accidente sobrevivieron algunos. Fueron buscados por semanas sin resultados. Los sobrevivientes en plena hambruna, decidieron comerse a los muertos.

    Donde esta la moral, la cultura, la etica, donde estan las instituciones? - No estam, son otra ilusion y no determinan un caraj* - Los sobrevivientes, modificaron su moral, etica, etc. A apartir de las condiciones materiales. No importa que fulano o mengano diga que esta prohibido, no importa que Spiderman diga que esta mal comer a personas. No!


    La vida se rige no por la imputacion, sino por las condiciones materiales. Si las condiciones materiales contradicen la imputacion, ten por seguro que la vida ira contra la imputacion.


    Y te podria dar mas ejemplos concretos.





    Última edición por Kyrie el Lun Nov 12, 2012 8:29 pm, editado 1 vez

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Lun Nov 12, 2012 8:29 pm

    Kyrie escribió:
    Patox escribió:
    Kyrie escribió:El amor, si mal no recuerdo la hormona oxytocina crea el comportamiento "de responsabilidad por otros, atraccion, confianza, cuidado maternal, etc." Y que mediante el uso artificial de esta hormona se puede tener los mismos comportamientos. Y es que todo es reaccion, una cosa lleva a la otra. Esclavos eternos de la causalidad.

    Se ha mostrado y se ha dicho. Claro que puede haber otros factores, pero hay factores mas grandes que otros.

    La historia esta de mi lado, la evidencia de que las sociedades solo se han rebelado cuando han estado al limite de muerte.

    Por otro lado, "la libertad de" no es un fin en si mismo, sino un medio. Todo efecto tiene una causa, si se lucha por la "libertad de", esta tiene una causa, un motivo, una razón y por lo tanto es MEDIO y no finalidad.

    La libertad plena, no existe y tu ya lo has admitido. O tal ves nos quieras explicar que es o implica "libertad" asi como esta entre comillas, sin especificación alguna.

    Si con libertad plena, te refieres a libertad absoluta, no afirme que no existiera, afirme que puede existir en cualquier momento constituyente, por ejemplo. Y que somos libres dado que nos limitamos. Pero dime ¿a que parte te refieres con libertad entre comillas?

    Un momento constituyente, no es libre. El momento constituyente se debe a un causa. Se da por un motivo, y por lo tanto no existe "iniciativa" o "libre voluntad" sino que es "reaccion"

    Por otro lado, el momento constituyente es solo escribir cosas. Por ejemplo el que se escriba que el robo este prohibido no hara que los robos desaparescan, y es que las condiciones materiales son las que determinan si la gente roba o no.

    Te doy otro caso. Hace tiempo, un avion se estrello en los Andes, habian amigos, un equipo de rugby y familiares. Del accidente sobrevivieron algunos. Fueron buscados por semanas sin resultados. Los sobrevivientes en plena hambruna, decidieron comerse a los muertos.

    Donde esta la moral, la cultura, la etica, donde estan las instituciones? - No estam, son otra ilusion y no determinan un caraj* - Los sobrevivientes, modificaron su moral, etica, etc. A apartir de las condiciones materiales. No importa que fulano o mengano diga que esta prohibido, no importa que Spiderman diga que esta mal comer a personas. No!


    La vida se rige no por la imputacion, sino por las condiciones materiales. Si las condiciones materiales contradicen la imputacion, ten por seguro que la vida ira contra la imputacion.


    Y te podria dar mas ejemplos concretos.




    Un momento constituyente incluye un poder completamente ilimitado, dado que ,ante un cambio de tal índole, se sustituye la norma fundante básica que le da todo el sustento, sea de contenido o de forma, a la sociedad. Si niegas que parte de la vida se guié por el principio de imputación, estas negando la existencia del derecho, de la moral, de las normas de trato social y cualquier tipo de ordenamiento, además de la condición particular de la moral, que es la completa libertad.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Lun Nov 12, 2012 8:36 pm

    Patox escribió:

    Un momento constituyente incluye un poder completamente ilimitado, dado que ,ante un cambio de tal índole, se sustituye la norma fundante básica que le da todo el sustento, sea de contenido o de forma, a la sociedad. Si niegas que parte de la vida se guié por el principio de imputación, estas negando la existencia del derecho, de la moral, de las normas de trato social y cualquier tipo de ordenamiento, además de la condición particular de la moral, que es la completa libertad.

    Cual moral. La moral es como la naturaleza humana, una ilusion.

    Hemos estudiado la vida, de cabo a rabo, de celula a atomo. Y la señoral moral no esta. Mas lo que si esta es el principio de la vida. Esta intenta perpetuarse mediante la reproduccion de si misma como organismo y/o la reparacion de sus partes.

    La imputacion aparenta tener efecto, porque en realidad son las condiciones materiales las que "pueden" sustentar la imputacion. Si las condiciones materiales van en contra de la imputacion, la imputacion es invalidad y nace la rebeldia, la rebelion.

    Te doy el ejemplo de los ladrones. No importa cuantas leyes se hagan, no importa cuantos clericos digan que el señor lo ve con malos ojos. No importa que los padres digan a sus hijos que robar es malo.

    El robo no se da por libre voluntad, sino por reaccion a las condiciones materiales. El hombre tiene una necesidad, un principio autentico, UN MECANISMO: sobrevivir


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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Lun Nov 12, 2012 8:58 pm

    Si no crees en la moral, el derecho, las normas de cualquier índole, aquello que nos diferencia de cualquier ser en su sentido teleológico, no tiene mucho sentido nuestra discusión. Ya que sown posturas completamente opuestas.

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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Kyrie el Lun Nov 12, 2012 9:10 pm

    Patox escribió:Si no crees en la moral, el derecho, las normas de cualquier índole, aquello que nos diferencia de cualquier ser en su sentido teleológico, no tiene mucho sentido nuestra discusión. Ya que sown posturas completamente opuestas.

    El derecho, la moral. No son otros que expresiones que hacen los hombres e incluso animales respecto de las condiciones materiales frente a su principio primero "sobrevivir".

    "LA" MORAL, "EL" DERECHO o "LOS" DERECHOS. No existen como "constantes" o principios "inalienables" "inmutables", etc.


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    Re: La inexistencia de la libertad.

    Mensaje por Patox el Lun Nov 12, 2012 9:22 pm

    Kyrie escribió:
    Patox escribió:Si no crees en la moral, el derecho, las normas de cualquier índole, aquello que nos diferencia de cualquier ser en su sentido teleológico, no tiene mucho sentido nuestra discusión. Ya que sown posturas completamente opuestas.

    El derecho, la moral. No son otros que expresiones que hacen los hombres e incluso animales respecto de las condiciones materiales frente a su principio primero "sobrevivir".

    "LA" MORAL, "EL" DERECHO o "LOS" DERECHOS. No existen como "constantes" o principios "inalienables" "inmutables", etc.


    Dudo de la existencia del derecho y la moral en seres que no dispongan de la razón practica. Dos cosas ,decir que el derecho depende de condiciones materiales es correcto, pero no en el sentido que creo que le diste, con condiciones materiales se relaciona lo que la norma manda, permite o prohíbe, sin embargo, si asocias el derecho con condiciones materiales, en el sentido de causa-efecto, y de la misma manera las conductas, se niega la existencia de algún orden jurídico.

    Respecto a los conceptos de inmutable o inalienable, estoy de acuerdo en el punto de la inexistencia de los derechos fundamentales, no obstante, existen principios inalienables como la vida o la libertad.

    Rechazar la libertad, es negar la existencia de algún orden normativo.

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